Wollt Ihr unsterblich sein?

[3of5]

Das mag sein, aber was ist besser? Schwarzes Loch oder Recycling?

Da ich nicht die Atome bin, die für eine Weile mein Muster bilden, läuft es auf dasselbe hinaus. Wüsste ich, dass meine Atome nach meinem Tod komplett verschwinden werden, dann würde mich das auch nicht stören.

Wenn es einen echten Trost gibt, dann ist es der Fortbestand anderer Menschen bzw. anderer bewusster Lebewesen. Es wird auch in Zukunft Erlebnisse geben - nur dass es nicht meine eigenen sein werden. Die personale Identität und damit der Unterschied zwischen meinen eigenen zukünftigen Erlebnissen und den Erlebnissen anderer Menschen ist eh nicht so relevant, wenn es keine Seele und damit kein substanzielles Selbst gibt.

Dazu kann ich folgenden Essay empfehlen:

http://www.stafforini.com/txt/parfit_-_unimportance_of_identity.pdf

[Spocky]

Der Übergang ist aber recht steinig und unsicher.

kein Problem, ich bin Geologe

Eigentlich nur von Eingeweihten. Man kann ihn wieder einschalten, und Menschen kann man auch ausschalten, wenn man es genau nimmt, aber dann bleiben sie "aus".

Vielleich kann man Menschen im 24 Jahrhundert auch wieder "einschalten". Theoretisch kann man das auch heute. Man nennt das Reanimation

[Taanae]

Ich finde nicht, dass ich mich selbst belüge und wenn ich Recht habe, dann werd ich auf nichts mehr treffen. Andernfalls kann ich bestenfalls noch positiv überrascht werden.

Der Übergang ist aber recht steinig und unsicher.

Data lässt sich ausschalten...

Eigentlich nur von Eingeweihten. Man kann ihn wieder einschalten, und Menschen kann man auch ausschalten, wenn man es genau nimmt, aber dann bleiben sie "aus".

[Spocky]

Das ist aber ein schlapper Trost. Die Atome werden ja schon zu Lebzeiten immer wieder ausgetauscht. Was beweist, dass unsere Identität nicht am Stoff, sondern an der Struktur klebt. Wenn du das einzige Exemplar eines genialen Romans zu Altpapier verarbeitest und aus dem Altpapier ein ganz anderes Buch herstellst, dann würde niemand sagen, dass der Roman fortbesteht.

Das mag sein, aber was ist besser? Schwarzes Loch oder Recycling?

Ich verstehe den Satz nicht. Sind die Gläubigen nicht lebendig? Dass die Gläubigen mehr Angst vor dem Tod haben, ist verständlich - das sind nämlich die Ängstlichen, die irgendwann eine Antwort in der Religion suchen.

Schreibfehler in der Hitze des Gefechts. Muss natürlich "Uungläubige" heißen. Ich wollte dich nicht für tot erklären.

Du meinst, ich solle mich selber belügen, einfach drauflos leben und dann auf den großen Schock treffen?

Ich finde nicht, dass ich mich selbst belüge und wenn ich Recht habe, dann werd ich auf nichts mehr treffen. Andernfalls kann ich bestenfalls noch positiv überrascht werden.

Dann sind sie keine typischen Maschinen und lassen sich nicht mehr ausschalten.

Data lässt sich ausschalten...

[Taanae]

Gerade wenn man alt ist und nicht mehr viel vor sich hat, finde ich den Wunsch, auf eine selbstbestimmte, würdevolle Weise aus dem Leben zu scheiden, und nicht zu warten, bis man von einer Krankheit umgebracht wird, vollkommen nachvollziehbar.

Das ist doch Blödsinn. Warum sollte man sterben wollen, wenn es einem gut geht? Da kenne ich niemanden, der so denkt.

[3of5]

Das sind aber Depressive oder andere psychisch Erkrankte.

Nicht zwingend. Gerade wenn man alt ist und nicht mehr viel vor sich hat, finde ich den Wunsch, auf eine selbstbestimmte, würdevolle Weise aus dem Leben zu scheiden, und nicht zu warten, bis man von einer Krankheit umgebracht wird, vollkommen nachvollziehbar. Da braucht es keine Depression.

[Taanae]

Ich wär sogar gewillt dir zuzustimmen, wenn nicht die Angst vorm Tod bei Gläubigen weiter verbreitet wäre als bei lebendigen.

Ich verstehe den Satz nicht. Sind die Gläubigen nicht lebendig? Dass die Gläubigen mehr Angst vor dem Tod haben, ist verständlich - das sind nämlich die Ängstlichen, die irgendwann eine Antwort in der Religion suchen.

Entspanne dich, freu dich, dass du das Glück hast, leben zu dürfen und genieße, was es dir bietet. Wenn du dir Sorgen um den Tod machst, wird dein Leben kein Stück schöner und du verschwendest einen großen Teil der Zeit, die du hast mit Gedanken, die dir keine Freude bereiten.

Du meinst, ich solle mich selber belügen, einfach drauflos leben und dann auf den großen Schock treffen?

Und wenn es eines Tages Maschinen mit Persönlichkeit gibt?

Dann sind sie keine typischen Maschinen und lassen sich nicht mehr ausschalten.

Die Atome werden ja schon zu Lebzeiten immer wieder ausgetauscht. Was beweist, dass unsere Identität nicht am Stoff, sondern an der Struktur klebt. Wenn du das einzige Exemplar eines genialen Romans zu Altpapier verarbeitest und aus dem Altpapier ein ganz anderes Buch herstellst, dann würde niemand sagen, dass der Roman fortbesteht.

Stimmt, wenn wir das wären, was wir physisch darstellen, wären wir nicht mehr wir selbst.

]@Taanae:

Es gibt auch junge, zumindest körperlich gesunde Menschen, die ihr Leben freiwillig beenden. Und im Alter nehmen die sogenannten Bilanzsuizide, also die Suizide, die nicht aus dem Affekt, sondern aus Überlegung begangen werden, deutlich zu.

Das sind aber Depressive oder andere psychisch Erkrankte.

[3of5]

Er hofft schon auf mehr:

Der Gedanke an Träume leitet aber gleich zu der Befürchtung über:

Ja, da liegts:
Was in dem Schlaf für Träume kommen mögen,

Also scheint der Gedanke an die Möglichkeit von Träumen (=Leben nach dem Tod) für ihn eher angstbesetzt.

Aber nun genug der Hamlet-Exegese.

Er ist doch noch...

...und er macht viel spannendere Dinge als in der kurzen Phase zuvor. Vielleicht lernt er im Körper eines Vogels sogar fliegen. Alle Atome seines Körpers werden irgendwann wiederverwertet. Das kann man schwerlich als Nichtsein bezeichnen.

Das ist aber ein schlapper Trost. Die Atome werden ja schon zu Lebzeiten immer wieder ausgetauscht. Was beweist, dass unsere Identität nicht am Stoff, sondern an der Struktur klebt. Wenn du das einzige Exemplar eines genialen Romans zu Altpapier verarbeitest und aus dem Altpapier ein ganz anderes Buch herstellst, dann würde niemand sagen, dass der Roman fortbesteht.

@Taanae:

Ja, aber ohne Behinderung oder Schmerzen würden sie es nicht tun.

Es gibt auch junge, zumindest körperlich gesunde Menschen, die ihr Leben freiwillig beenden. Und im Alter nehmen die sogenannten Bilanzsuizide, also die Suizide, die nicht aus dem Affekt, sondern aus Überlegung begangen werden, deutlich zu. Die "Kundin" von Roger Kusch hatte, soweit ich weiß, keine ernsthaften Krankheiten. Sie war einfach alt und wollte ihr Leben auf selbstbestimmte und schmerzlose Weise beenden.

Womit ich Roger Kusch übrigens nicht verteidigen will. Das scheint ein ziemlich windiger Typ zu sein. Umso wichtiger wäre es, die Sterbehilfe auf einer vernünftigen Grundlage zu legalisieren.

Es gibt jedenfalls genug Beispiele, die zeigen, dass Keepshowkeepers Behauptung einfach nicht stimmt.

[Spocky]

Man kann nur sein Bewusstsein um die Sache ändern, wer sich besser fühlt indem er an ein Nachleben glaubt sei empfohlen genau das zu tun.

Ich wär sogar gewillt dir zuzustimmen, wenn nicht die Angst vorm Tod bei Gläubigen weiter verbreitet wäre als bei lebendigen. Offensichtlich bringt es also nicht wirklich viel.

Naja... also irgendwas habe ich aber scheinbar doch. Ansonsten könnte ich ja nicht "sein". Wie man so schön sagt: Cogito ergo sum - Ich denke, also bin ich

Der Umkehrschluss trifft aber nicht zu. Ich denke nicht, also bin ich nicht ist falsch

Da hast du recht. Theoretisch sind wir mit allem was uns umgibt "verwand" weil alle Atome aus dem Urknall gekommen sind. Aber diese Atome "leben" ja nicht. Die Materie, auch meine, wird umgewandelt.
Und ja, meine Moleküle werden wieder Teil der Nahrungskette der Erde. Und wenn die Erde in ca. 4 1/2 milliarden Jahren zum roten Riesen wird, dann sind meine Atome wieder Teil des Universums. Aber sorry, mir sind meine Atome ziemlich egal, das ist nur Materie

Die Erde wird nicht wirklich zum Roten Riesen, sondern die Sonne, aber ich weiß, worauf du hinaus willst.

Wenn du akzeptierst, dass deine Atome nur Materie sind, warum akzeptierst du dann nicht auch, dass dein Bewusstsein nur Elektrizität ist?

Aber ich weiss ja nicht was meine Atome vorher waren. Vielleicht war "ich" teil einer Sonne die zur Nova wurden. Wie gesagt, was meine Atome mal waren oder was aus denen wird ist mir ziemlich egal. Den Kreislauf des Lebens bzw. der einzelnen Bausteine kenn ich auch

Wir waren alle Teil mindestens einer Sonne. Ohne Supernovae gäbs keine schwereren Elemente als Helium und du kannst dir ausrechnen, welcher Anteil unseres Körpers aus H- und He-Atomen besteht.

Und genau das ist es eben! Das meine Atome bzw. Bausteine aus denen ich bestehe "unsterblich" sind, das ist logisch. Ich möchte nur wissen was mit meinem Selbst eben passiert. Da ich nicht weiss was nach dem Tod damit passiert besorgt mich das eben etwas

Unsterblich sind die genaugenommen auch nicht. Man nimmt an, dass auch Materie irgendwann zerfällt, aber das sind noch weit höher Potenzen, als das bisherige Alter des Universums

Und wie soll man es sich leicht machen? Wie soll das aussehen? Sich damit abfinden ist schon ein bisschen wie sterben. Abfinden müssen sich nur Kranke etc.

Entspanne dich, freu dich, dass du das Glück hast, leben zu dürfen und genieße, was es dir bietet. Wenn du dir Sorgen um den Tod machst, wird dein Leben kein Stück schöner und du verschwendest einen großen Teil der Zeit, die du hast mit Gedanken, die dir keine Freude bereiten.

Eine Maschine kann man ohne ein schlechtes Gewissen ausschalten - ein Mensch hat eine eigene Persönlichkeit, wird aber mit dem Tod bevormundet.

Und wenn es eines Tages Maschinen mit Persönlichkeit gibt?

[Taanae]

Natürlich ist die Vorstellung blöd, nicht mehr bewusst zu existieren, aber wenn man damit hadert, dann macht man sich die Sache im Grunde nur unnötig schwer, weil man sie eh nicht ändern kann.

Und wie soll man es sich leicht machen? Wie soll das aussehen? Sich damit abfinden ist schon ein bisschen wie sterben. Abfinden müssen sich nur Kranke etc.

Ich möchte nur wissen was mit meinem Selbst eben passiert. Da ich nicht weiss was nach dem Tod damit passiert besorgt mich das eben etwas

Eine Maschine kann man ohne ein schlechtes Gewissen ausschalten - ein Mensch hat eine eigene Persönlichkeit, wird aber mit dem Tod bevormundet.

[FltCaptain]

Es gibt diese Lebensessenz nicht. Woher soll die auch kommen? Sie bringt keinen Vorteil für die Fortpflanzung, also hatte sie in der Evolution keine Chance. Selbst wenn, wie soll das funktionieren?

Naja... also irgendwas habe ich aber scheinbar doch. Ansonsten könnte ich ja nicht "sein". Wie man so schön sagt: Cogito ergo sum - Ich denke, also bin ich

Deine Moleküle zerfallen nach dem Lebensende und werden von anderen Organismen wieder aufgenommen. In sofern lebt dann ein Teil von dir in diesen weiter.

Da hast du recht. Theoretisch sind wir mit allem was uns umgibt "verwand" weil alle Atome aus dem Urknall gekommen sind. Aber diese Atome "leben" ja nicht. Die Materie, auch meine, wird umgewandelt.
Und ja, meine Moleküle werden wieder Teil der Nahrungskette der Erde. Und wenn die Erde in ca. 4 1/2 milliarden Jahren zum roten Riesen wird, dann sind meine Atome wieder Teil des Universums. Aber sorry, mir sind meine Atome ziemlich egal, das ist nur Materie

Dein Bewusstsein entsteht nur in deinem Gehirn. Wenn da keine Ladungen mehr wandern, dann bist du tot. Du bist in demselben Zustand, in dem du warst, bevor dein Gehirn angefangen hat. Hat es dich gestört, was mit dir davor war? Nein, denn du hast davon nichts mitbekommen. Also warum sollte es dich stören, was danach ist?

Aber ich weiss ja nicht was meine Atome vorher waren. Vielleicht war "ich" teil einer Sonne die zur Nova wurden. Wie gesagt, was meine Atome mal waren oder was aus denen wird ist mir ziemlich egal. Den Kreislauf des Lebens bzw. der einzelnen Bausteine kenn ich auch

Er ist doch noch...

...und er macht viel spannendere Dinge als in der kurzen Phase zuvor. Vielleicht lernt er im Körper eines Vogels sogar fliegen. Alle Atome seines Körpers werden irgendwann wiederverwertet. Das kann man schwerlich als Nichtsein bezeichnen. Freilich wird er davon nichts mehr mitkriegen, weil das Bewusstsein futsch ist, aber wenn man sich so manche Leute aus der Hippie-Bewegung anschaut, dann wird Bewusstsein sowieso überbewertet

Und genau das ist es eben! Das meine Atome bzw. Bausteine aus denen ich bestehe "unsterblich" sind, das ist logisch. Ich möchte nur wissen was mit meinem Selbst eben passiert. Da ich nicht weiss was nach dem Tod damit passiert besorgt mich das eben etwas

[Tibo]

Natürlich ist die Vorstellung blöd, nicht mehr bewusst zu existieren, aber wenn man damit hadert, dann macht man sich die Sache im Grunde nur unnötig schwer, weil man sie eh nicht ändern kann.

Man kann nur sein Bewusstsein um die Sache ändern, wer sich besser fühlt indem er an ein Nachleben glaubt sei empfohlen genau das zu tun.

[Spocky]

Natürlich ist die Vorstellung blöd, nicht mehr bewusst zu existieren, aber wenn man damit hadert, dann macht man sich die Sache im Grunde nur unnötig schwer, weil man sie eh nicht ändern kann.

[Taanae]

Jährlich töten sich ungefähr 10.000 Menschen allein in Deutschland. Das sind nicht alles unbehandelbare Schmerzpatienten. Es gibt viele, die ihr Leben beenden, weil sie nicht mit einer Behinderung leben wollen ...

Ja, aber ohne Behinderung oder Schmerzen würden sie es nicht tun.

Nein, du gehst nicht in das Unbekannte, sondern in das dir vertrauteste überhaupt. Du gehst dahin, wo du 13,7 Mrd. Jahre lang warst, bevor dein Bewusstsein entstanden ist.

Dann ist es mir nicht vertraut, da mein Bewusstsein dort noch nicht existiert hat. Ich will mein Bewusstsein aber nicht aufgeben.

Dein Bewusstsein entsteht nur in deinem Gehirn. Wenn da keine Ladungen mehr wandern, dann bist du tot. Du bist in demselben Zustand, in dem du warst, bevor dein Gehirn angefangen hat. Hat es dich gestört, was mit dir davor war? Nein, denn du hast davon nichts mitbekommen. Also warum sollte es dich stören, was danach ist?

Es stört mich jetzt!

[Spocky]

Weil er es schade fände nicht zu sein. Ich weiß nicht genau wie ich es finde langfristig die nur die Perspektive zu nicht zu sein.

Er ist doch noch...

...und er macht viel spannendere Dinge als in der kurzen Phase zuvor. Vielleicht lernt er im Körper eines Vogels sogar fliegen. Alle Atome seines Körpers werden irgendwann wiederverwertet. Das kann man schwerlich als Nichtsein bezeichnen. Freilich wird er davon nichts mehr mitkriegen, weil das Bewusstsein futsch ist, aber wenn man sich so manche Leute aus der Hippie-Bewegung anschaut, dann wird Bewusstsein sowieso überbewertet