Selbstzerfleischung - Gibt es noch Star Trek Fans?

[irony]

also muss es in den zeitlichen ablauf passen?! Versteh ich das richtig...
ST soll ja in der "wirklichen" zukunft spielen... also muss alles auf den eigentlichen Zeitstrahl passen... das wäre dann Canon oder?
Oder nicht

Das war mal die Theorie, dass wie du sagst, alles auf einem einzigen Zeitstrahl immer weiter in die Zukunft läuft. Aber dann gab es ja viele Manipulationen der Zeitlinie, und nun sieht es eher so aus, dass Star Trek (2009) eine neue Zeitlinie gestartet hat, die von ENT ausgeht, aber mit TOS und TNG nicht mehr viel zu tun hat.

Im Grunde gibt es jetzt einfach zwei Star Treks:

1) TOS + TNG + DS9 + VOY + ENT + ST I-X (Nemesis)

2) ENT + Star Trek (2009)

Der Unterschied ist: Bis zum neuen Film wurden Manipulationen an der Zeitlinie entweder sehr klein gehalten (Star Trek IV) oder mehr oder weniger wieder rückgängig gemacht (Star Trek VIII).

Diesmal hat man aber große Änderungen wie die Zerstörung Vulkans beibehalten.

[FloDra]

1) TOS + TNG + DS9 + VOY + ENT + ST I-X (Nemesis)

2) ENT + Star Trek (2009)

Wieso is dann bei dir ENT in beiden Zeitlinien?!

Und dann nochmal zurück zu den Büchern und Spielen die ja auch nicht Canon sein sollen...
z.B. ST TNG - Tod im Winter... is ja das 1. Buch nach Nemesis und wie auch auf der Rückseite steht:

"Ein erfrischender Neustart der TNG-Reihe, welcher die ST-Geschichte jenseits von Nemesis weitererzählt."

[irony]

Wieso is dann bei dir ENT in beiden Zeitlinien?!

ENT ist eine Zeitlinie, die durch den Film First Contact beeinflusst wurde, aber nicht besonders stark, scheint es zumindest. Allerdings tauchen in ENT Borg aus der Zukunft auf .

Da Star Trek (2009) nach ENT spielt, ist ENT von den Änderungen durch den Eingriff Neros in die Zeitlinie nicht betroffen. Aber alles was ab Kirk und danach kommt, also auch Picard usw.

Und dann nochmal zurück zu den Büchern und Spielen die ja auch nicht Canon sein sollen...
z.B. ST TNG - Tod im Winter... is ja das 1. Buch nach Nemesis und wie auch auf der Rückseite steht:

"Ein erfrischender Neustart der TNG-Reihe, welcher die ST-Geschichte jenseits von Nemesis weitererzählt."

Bücher sind so was wie Semicanon, d.h. sie dürfen durch Filme und Serien wiederlegt werden. Umgekehrt müssen sich Bücher an den Filmen und Serien orientieren.

[perplex]

Aber aufregen macht eigentlich wenig Sinn. 700 Folgen der Serien und 10 Filme können einem niemandem nehmen, und mehr als schauen was noch kommt, geht eigentlich auch nicht.

Nö, dass nicht aber was man einen nehmen kann ist die zukünftige Fortführung dieses alten Universums, denn irgendwann sind alle Folgen und Filme 5x gesehen und es bleiben einem nur diese neuen Aktionflickfortführungen aus der summer movie-Kiste.

Die "Anerkennung" von Star Trek 2009 generell und ob man einfach irgendwas von den alten Filmen und Serien nicht anerkennt sind imo btw 2 ganz unterschiedliche Paar Schuhe. So etwas vom Rest derart losgelöstes wie ST 2009 gab es noch nicht. Es ist in meinen Augen verständlich, wenn man darin etwas sieht, das nicht zum Rest passt, alternatives Universum hin oder her.
Für mich selbst ist der neue Film (look, Feeling usw) so anders, dass ich ihn auch nicht als alternatives Universum sehen kann, das mit dem alten in Verbindung steht. Das wäre ungefähr so, als ob mir einer sagen würde Stargate oder Babylon 5 seien auch nur alternative Universen des alten Roddenberry/Berman-Universums.

[irony]

Nö, dass nicht aber was man einen nehmen kann ist die zukünftige Fortführung dieses alten Universums, denn irgendwann sind alle Folgen und Filme 5x gesehen und es bleiben einem nur diese neuen Aktionflickfortführungen aus der summer movie-Kiste.

Ich glaube, das ist ein wesentlicher Grund, warum sich viele so über den neuen Film aufregen.

Ein ähnlicher Hass wie den neuen Film hat auch schon die Serie ENT getroffen, weil es mit der auch nicht in der Zukunft nach VOY und nach Nemesis weiter ging.

Mir fällt aber auch immer mehr auf, dass ich einen der beliebtesten Star Trek Film - First Contact - für genau so effekthascherisch, dramatisch und unlogisch durchkonstruiert halte wie Star Trek (2009), und dass FC auch nicht viel Respekt für TOS (z.B. den TOS-Cochrane) hat und kein wirkliche Fortführung des alten Universums ist.

Warum die Macher keine Lust mehr hatten, die VOY/TNG-Zeitlinie fortzusetzen, weiß ich nicht. Man hätte auch mit einer neuen Crew ins 25. Jhd. springen können und dadurch Geld sparen können, da neue, unbekannte Darsteller eben noch nicht so viel Gage kosten wie die etablierten.

Vielleicht hätte es aber auch einen neuen TNG-Spielfilm gegeben, wenn die TNG-Fans auch wenn "Insurrection" und "Nemesis" nicht so toll waren, eben trotzdem zwei oder drei Mal in die Filme gegangen wären.

Und vielleicht hätten Fans auch nach ENT eine Serie im 25. Jhd. bekommen, wenn sie ENT mehr Unterstützung gegeben hätten.

Was halt nicht funktioniert hat, ist, ENT quotenmäßig absaufen zu lassen und dann aber zu meinen, es käme eine Serie im 25. Jhd. als Belohnung für dieses Verhalten.

[MFB]

Nö, dass nicht aber was man einen nehmen kann ist die zukünftige Fortführung dieses alten Universums, denn irgendwann sind alle Folgen und Filme 5x gesehen und es bleiben einem nur diese neuen Aktionflickfortführungen aus der summer movie-Kiste

Eine Fortführung des alten Universums hätte es so oder so nicht gegeben. Die einzige Alternative zu Star Trek 11 war, gar kein Star Trek in welcher Form auch immer zu machen.

Nicht der Film ST11 hat, wie manche behaupten, eine Fortsetzung des alten Universums unmöglich gemacht, sondern die Entscheidung von Paramount, nichts mehr im Anschluss an Nemesis oder Enterprise machen zu wollen. Ein Filmkonzept von Eric Jendersen (mehr oder weniger Fortsetzung von ETP mit Kirk-Vorfahren) wurde ja abgelehnt.

So etwas vom Rest derart losgelöstes wie ST 2009 gab es noch nicht.

Sehe ich schon deutlich anders. Das doch sehr populäre Spiegeluniversum ist schon noch ein bisschen deutlicher losgelöst als ST11, wo ich eigentlich keine Probleme sehe, darin eine veränderte Form der TOS-Ära (mal abgesehen davon dass über 40 Jahre zwischen beiden Produktionen liegen) zu erkennen.

[irony]

Eine Fortführung des alten Universums hätte es so oder so nicht gegeben. Die einzige Alternative zu Star Trek 11 war, gar kein Star Trek in welcher Form auch immer zu machen.

Zumindest hätte es nicht so schnell eine Fortführung des alten Universums bzw. des 24. Jhds. gegeben.

Angenommen, ENT wäre sehr erfolgreich mit sieben Staffeln durchgelaufen.
Angenommen auch, Nemesis wäre ein Riesenerfolg gewesen.

Vielleicht hätte man dann eine weitere Prequel-Serie gemacht, die nach ENT und vor TOS spielt.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit hätte es dann aber nach Nemesis einen weiteren TNG-Film gegeben und vielleicht auch eine Serie, die wieder ins 24. Jhd. geht und nach Nemesis spielt.

Dass man jetzt einen TOS-Reboot gemacht hat, ist die logische Konsequenz daraus, dass der TNG-Film "Nemesis" und ENT keinen ausreichenden Erfolg hatten .

Etwas ganz Neues was im 25. Jhd. spielt konnte man unmöglich riskieren, einen neuen TNG-Film aber auch nicht.

Also braucht sich im Grunde niemand zu beschweren, der ENT nicht sehen wollte und bei "Insurrection" und "Nemesis" nicht ins Kino gegangen ist, da er damit Star Trek eben nicht ausreichend unterstützt hat.

Umgekehrt: Bei mehr Fan-Unterstützung für ENT, Insurrection und Nemesis hätte es wohl irgendwann eine Fortsetzung von Star Trek im Post-Nemesis-Universum geben.


Hat es so ja auch, in Form von Countdown, d.h. man hat das Post-Nemesis-Universum ausgezählt .

[FloDra]

Warum die Macher keine Lust mehr hatten, die VOY/TNG-Zeitlinie fortzusetzen, weiß ich nicht. .

Ich denke mal das hat nichts mit Lust zu tun... VOY & TNG sind abgeschlossen.
Die Voyager ist nach hause zurück gekehrt und die Enterprise D is zerstört.

Wer weiß ob überhaupt noch ne Serie kommt...?! Bislang is ja noch nichts bekannt. Nur das ST 12 gedreht wird.

Hat es so ja auch, in Form von Countdown, d.h. man hat das Post-Nemesis-Universum ausgezählt

Was fürn Countdown?!

[irony]

Ich denke mal das hat nichts mit Lust zu tun... VOY & TNG sind abgeschlossen.
Die Voyager ist nach hause zurück gekehrt und die Enterprise D is zerstört.

Und trotzdem geht es in den Romanen noch weiter und weiter und weiter .
Siehe Star Trek Titan, Star Trek Destiny, den DS9-Relaunch, den VOY-Relaunch, was weiß ich.

Was fürn Countdown?!

Der Semicanon-Comic zum neuen Film. Der spielt noch im alten Universum , eine ganze Weile nach Nemesis.

[Himmelsläufer]

aber dann bin ich auch der Meinung das ST 11 dazu gehören muss.

Nach der Definition von "Canon" (Dank an MFB ) gehört ST11 natürlich zum "Canon". Da es eine klare Definition gibt, kann man sich das ja nicht aussuchen ...

Es geht ja hier um die Selbstzerfleischung nicht um Canon bzw eigentlich Kanon also wieder zum Thema:
Selbstzerfleischung - Gibt es noch Star Trek Fans?

Gerade die berühmt-berüchtigten "Caonon-Diskussionen" sind meiner Meinung nach einer der Aspekte, in denen "Selbstzerfleischung" sich recht anschaulich äußert. Daher gehört das durchaus hierher.

Ja vielleicht nicht mehr lebendig im TV oder Kino aber im Fanon und ich hasse diesen ST 2009 film weil er viel zu übertrieben ist und die Charaktere alles andere als glaubwürdig sind und der film keine wirkliche story hat nur aus ner anreihung von unsinnigen action sequenzen besteht.

Das sehen ja die einen so und die anderen wieder anders. Ist ja auch eine Frage des persönlichen Geschmacks und der Erwartungen, die man an den Film hatte ...

was mir am meisten aufgefallen ist, ist das die fans vom neuen Star Trek tolleranz von den alten fans gegenüber dem ST 2009 schund verlangen aber selber keine tolleranz dem alten Star Trek gegenüber zeigen und sowas ist einfach ignorant und bedarf keiner weitern worte als den film immer noch mehr als schund zu bezeichnen.

Also wenn wir bezüglich ST11 von Toleranz reden, erfahre ich da mehr Intoleranz von "alten" ST-Fans gegenüber dem neuen Film als andersherum. Im Gegenteil: Manch' einer, der ST11 gut fand, beschäftigt sich hinterher auch mit anderem ST, was ich nur begrüßen kann. Die meisten jedoch interessieren sich nicht so wirklich dafür, was für mich noch kein "intolerantes Verhalten" ist. Dass ein ausgemachter ST11-Fan den gesamten Komplex des "alten ST" rundweg ablehnt ... ist mir so konsequent noch nicht untergekommen! Andersherum schon ... was aber auch schwer vergleichbar ist, da dabei nur 1 Film abgelehnt wird, kein komplettes "Universum".

Aber das sind nur meine Erfahrungen. Andere Fans mögen andere gemacht haben ...

Leider ist es zu der Unsitte gekommen, das alles was einem persönlich nicht gefällt sofort aus dem Canon gestrichen werden muss. Falls man dann versucht jemandem den Begriff besser zur Erläutern stößt man da oft auf eine Wand.

und:

Insofern habe Ich oft gemerkt wie sich 2 Star Trek Fans gegenseitig "zerfleischt" haben, obwohl man das ganze gar nicht gebraucht hätte.

Das meinte ich in etwa weiter oben mit den "Canon-Diskussionen" als Aspekt der Selbstzerfleischung.

Ich habe mittlerweile mit diesen ganzen Diskussionen abgeschlossen, und wenn jemand halt unbedingt darauf bestehen will die Fakten in Sachen Kanon zu ändern dann lasse Ich denjenigen halt in Ruhe, und suche mir andere Diskussionspartner.

Das mache ich im Grunde genauso. "Canon" ist für mich damit hinreichend definiert. Was ich mir anschauen oder lesen will, entscheide ich sowieso für mich alleine ... und die anderen sollen (und dürfen ) das auch!

Dabei ist es im Grunde ja recht einfach: Alles, was mal unter dem Namen Star Trek über die Kiste geflimmert bzw. im Kino gelaufen ist, ist Canon, ob es einem passt oder nicht.

Eben ... "ob es einem passt oder nicht" ... es ist einfach so.

Man kann schau auch mal über das eine oder andere diskutieren, und man muss auch nicht kritiklos alles akzeptieren, aber es stimmt schon: Am Ende bringt das Streiten nicht allzu viel.

Es gibt halt einen Unterschied zwischen einer konstruktiven Diskussion, die von beiden Seiten offen und tolerant geführt wird (offen auch für andere Sichtweisen und Argumente, bei der nicht jedem mit anderer Meinung gleich die Intelligenz abgesprochen wird!) und eben Streit. Zum streiten bin ich ja auch nicht hier ... sondern um mich auszutauschen und zu diskutieren. Wo diese Abgrenzungen verschwimmen, beginnt häufig schon die "Selbstzerfleischung".

also muss es in den zeitlichen ablauf passen?! Versteh ich das richtig...
ST soll ja in der "wirklichen" zukunft spielen... also muss alles auf den eigentlichen Zeitstrahl passen... das wäre dann Canon oder?
Oder nicht

Nein. Der "Canon" hat mit dem Inhalt im Grunde nichts zu tun, sondern mit dem, was "offiziell Star Trek" ist. Schau' am besten nochmal in MFBs Erläuterung. Die war gut.

Eine Fortführung des alten Universums hätte es so oder so nicht gegeben. Die einzige Alternative zu Star Trek 11 war, gar kein Star Trek in welcher Form auch immer zu machen.

Das sehe ich auch so.

[FloDra]

puuuh @ Himmelsläufer musst du immer so lange Beitrage schreiben das is Selbstzerfleischung...

[Infinitas]

Also wenn wir bezüglich ST11 von Toleranz reden, erfahre ich da mehr Intoleranz von "alten" ST-Fans gegenüber dem neuen Film als andersherum. Im Gegenteil: Manch' einer, der ST11 gut fand, beschäftigt sich hinterher auch mit anderem ST, was ich nur begrüßen kann. Die meisten jedoch interessieren sich nicht so wirklich dafür, was für mich noch kein "intolerantes Verhalten" ist. Dass ein ausgemachter ST11-Fan den gesamten Komplex des "alten ST" rundweg ablehnt ... ist mir so konsequent noch nicht untergekommen! Andersherum schon ... was aber auch schwer vergleichbar ist, da dabei nur 1 Film abgelehnt wird, kein komplettes "Universum".

Aber das sind nur meine Erfahrungen. Andere Fans mögen andere gemacht haben ...

Mhhhh Fleisch lecker

Doch ich schon, ST 11 ist genau der Film, den mein Nicht Trekkischer Bekanntenkeis gerade zu überagend genial findet. Allerdings ein eingefleischter ST11 Hooligan Fan ist dabei nicht herausgekommen Das stimmt.

Naja Punkto Canon - Der ist mir zwischenzeitlich egal, da eh jeder seinen Eigenen hat und man sich teilweise in wirklich zerfleischende Selbstkonflikte verstrickt wenn man der wahren Definition des Wortes nachgeht. Deshalb bin ich der Meinung das, dass Wort Canon ein überbewertetes Wort ist

LG Infinitas

[Himmelsläufer]

puuuh @ Himmelsläufer musst du immer so lange Beitrage schreiben

Nein, erstens nicht immer und zweitens "muss" ich nicht ... manchmal "will" ich einfach. Und drittens: Der war nicht lang ... da musst Du Dich hier wohl noch ein wenig mehr umschauen ... es gibt hier wirklich lange Beiträge!!!

das is Selbstzerfleischung...

Aber keineswegs. DAS ist sachliche Diskussion ... und die wollen wir ja alle.

Mhhhh Fleisch lecker

Aber doch nicht das eigene!!!

Doch ich schon, ST 11 ist genau der Film, den mein Nicht Trekkischer Bekanntenkeis gerade zu überagend genial findet. Allerdings ein eingefleischter ST11 Hooligan Fan ist dabei nicht herausgekommen Das stimmt.

Aber das meinte ich doch in etwa: Ich kenne auch einige begeistere Neu-ST11-Fans ... manche von denen interessieren sich dann auch für das ... sagen wir mal ... "ursprüngliche ST" ... anderen ist's egal ... doch wirklich bewusst als "Schei.." ablehnen? Ist mir bisher extrem selten untergekommen (ich sage nur nicht "nicht", weil ich's nicht ausschließen kann). Andersherum ist das eher an der Tagesordnung, finde ich. Und ich finde das schon ein wenig schade ... nicht wegen des Films (für "ST" finde ich den aus meiner Sicht ja auch etwas zweifelhaft ), sondern mehr für die Art und Weise, in der ST-Fans reagieren.

Naja Punkto Canon - Der ist mir zwischenzeitlich egal, da eh jeder seinen Eigenen hat und man sich teilweise in wirklich zerfleischende Selbstkonflikte verstrickt wenn man der wahren Definition des Wortes nachgeht. Deshalb bin ich der Meinung das, dass Wort Canon ein überbewertetes Wort ist

Einen "eigenen Canon" gibt's demnach per Definition ja nicht, da man sich den nicht aussuchen kann. Für welche Teile STs man sich interssiert und was man - wie ich es meistens nenne - in "sein persönliches ST-Universum" aufnimmt, das bleibt ja jedem selbst überlassen. Für mich zählen z.B. auch diverse Romane, die wirklich klasse geschrieben sind und mir viele interessante Details ergänzend zu den Serien und Filmen vermitteln, durchaus auch "dazu".

[perplex]

Eine Fortführung des alten Universums hätte es so oder so nicht gegeben. Die einzige Alternative zu Star Trek 11 war, gar kein Star Trek in welcher Form auch immer zu machen.

Nicht der Film ST11 hat, wie manche behaupten, eine Fortsetzung des alten Universums unmöglich gemacht, sondern die Entscheidung von Paramount, nichts mehr im Anschluss an Nemesis oder Enterprise machen zu wollen. Ein Filmkonzept von Eric Jendersen (mehr oder weniger Fortsetzung von ETP mit Kirk-Vorfahren) wurde ja abgelehnt.

Du relativierst deinen ersten Absatz ja schon selbst mit dem zweiten Absatz. Letztendlich war es eine Entscheidung der Verantwortlichen, das macht aber nix unmöglich, denn man hätte sich schließlich auch anders entscheiden können.

Letzten Endes möchtest du aber dadurch sicher implizieren, dass ich/man froh sein soll, dass es überhaupt noch Star Trek gibt egal in welcher Form, nehme ich an. Wenn dem so ist: Ich bins nicht, kann damit Nullnix anfangen.

Sehe ich schon deutlich anders. Das doch sehr populäre Spiegeluniversum ist schon noch ein bisschen deutlicher losgelöst als ST11, wo ich eigentlich keine Probleme sehe, darin eine veränderte Form der TOS-Ära (mal abgesehen davon dass über 40 Jahre zwischen beiden Produktionen liegen) zu erkennen.

Ich habe kein Problem das Spiegeluniversum als das zu sehen was es ist: Ein Nebenschauplatz für Handlungen des alten Star Trek. Weiter ist das nichts. Das Abramsverse ist ein von allem fast (ich mag die paar logikarmen Alibizusammenhänge, die man da herkonstruiert hat jetzt nicht alle aufführen) völlig losgelöster Versuch eine neue Kontinuität/neues Universum mit gänzlich eigenem Charakter aufzubauen, dass viel mehr außer Begrifflichkeiten und einigen Äußerlichkeiten mit dem alten nicht teilt.

[irony]

Letzten Endes möchtest du aber dadurch sicher implizieren, dass ich/man froh sein soll, dass es überhaupt noch Star Trek gibt egal in welcher Form, nehme ich an. Wenn dem so ist: Ich bins nicht, kann damit Nullnix anfangen.

Immerhin hast du viel über den Film gemeckert ... äh diskutiert .

Ich kann auch nicht mit jeder Star Trek Episode und jedem Star Trek Buch etwas anfangen. Aber die Philosophie "Star Trek" oder was auch immer in Frieden ruhen zu lassen, nur weil man es nicht originalgetreu fortsetzen kann, kann ich auch nicht ganz einsehen.

Eine Serie hat den Vorteil, dass nach einer Episode, die einem nicht gefällt, eben relativ schnell weitere Episoden kommen.

Mit Kinofilmen ist es wohl schwerer Enttäuschungen zu verarbeiten.

Aber das heißt nicht, dass Star Trek ab sofort für alle Zeiten Müll ist, weil es diesen Abrams-Film gibt.

Klar ist nur eins, wenn Fans nicht auch weniger gute Filme usw. unterstützen wird es auch keine guten mehr geben. Von daher würde ich sagen: Viel meckern, möglichst an hochoffizieller Stelle, ist gut, wenn einem was nicht gefällt, aber in die Filme gehen sollte man als Fan trotzdem.