IST STAR TREK besser als BATTLESTAR GALACTICA?

[DeLouise]

Was ist der Plot von TNG?

TNG geht in gewisser Weise ein wenig weg vom Personenkult um den Captain. Die Crew, deren Hintergrundstories und Beziehungen untereinander werden deutlich besser beleuchtet. Der Forschungsauftrag ist gleich zu TOS, ohne Zweifel. Weiterhin werde neue Spezies eingeführt (Ferengi, Borg, Q). Auch das ist an sich nix Neues, aber die Intensität ist eine Andere. TNG geht mehr in die Tiefe der Story als TOS es getan hat. Ich gebe Dir absolut Recht damit, dass TNG sich noch sehr an TOS anlehnt, nicht alleine deswegen, weil Gene Roddenberry noch maßgeblich beteiligt war.

Es gibt die alte Serie. Teile davon haben es in eingien Ländern in die Kinos geschafft (Pilotdreiteiler umgeschnitten und zusammengefasst, aber naja). Dann die neue Serie als Reboot + 2 Fernsehfilme (Razor und The Plan), Prequel Caprica und mit Blood & Chrome soll auch noch irgendwann wenn Syfy gnädig ist ein Film zum ersten zylonischen Krieg ausgestrahlt werden oder zumindest auf DVD erscheinen. Das ist meines Erachtens in der heutigen Zeit nicht wirklich wenig, zumal sich die Folgeserie Caprica doch recht deutlich von nBSG (in etwa so weit wie sich DS9 von dem Rest der ST-Serien abhebt) unterscheidet.

Ich bestreite nicht, dass nBSG nicht eigene Qualitäten hat. Aber wo bitte ist der nennenswerte Unterschied zu BSG im Original? Ich sehe ihn nicht, ausser in der Art mit den Charakteren umzugehen. Früher war halt nun einmal das heroisch-verklärte Bild des Menschen, vorrangig des Amerikaners, gefragt. nBSG ist gut, bringt richtig schöne Gesichtspunkte gerade in Bezug auf das "Menschsein" mit allen dunklen Ecken des menschlichen Wesens hervor.
Aber deswegen ist und bleibt es ein (wenn auch guter) Reboot von BSG. Und zwar von Vorn bis Hinten. Meschheit im Krieg mit Zylonen -> Flucht und Verfolgung -> Begegnung "Pegasus" und aufkeimende Hoffnung -> "Pegasus" macht ihr eigenes Ding -> dunkle, entbehrungsreiche Zeit -> endlich wird die Erde gefunden. Wir bewegen uns nicht in einem anderen Jarhundert, wir bewegen uns nicht mit anderen Rassen. Der moralische Zeigefinger fehlt irgendwie, ausser der Grundbotschaft, dass wenn Maschinen zu intelliget werden sie gegen ihre Schöpfer rebellieren könnten. Ich sehe, auch bei allen hier angeführten Punkten, keine Neuerung ausser einigen Special Effects und der wesentlich dunkleren Stimmung als früher. Es ist das Gleiche wie es war, nur anders beleuchtet. Diesmal mit Schatten, früher nur mit Licht quasi...

Ist es jetzt wirklich der Grund, dass verschiedene Serien im gleichen Universum spielen und dies nach und nach aufbauen und erweitern, der Star Trek zur besseren Serie macht?

Nein. Alleine die Idee hinter Star Trek, die Art der Erzählung, die Vielschichtigkeit der moralischen Botschaften und die realistische Vision hinter Star Trek machen es zu etwas Besonderem.

Und warum zieht der Reboot/Remake-Gedanke gleich etwas Negatives in der Argumentation nach sich?

Hat er nicht, das hast Du falsch aufgefasst. Macher Reboot at schon das Original in den Schatten gestellt... - und bleibt eben trotzdem ein "Reboot".

Das ist zwar einerseits etwas schade, aber andererseits kann man theoretisch mit einem Reboot/Remake einem bekannten Szenario eine neue künstlerische Vision abgewinnen, ohne auf den mit der Zeit aufgeblähten und einschränkenden Kanon achten zu müssen. Dass viele Reboots nicht an ihr Orignal ranreichen steht natürlich auf einem anderen Blatt, aber ich würde Reboots an sich nicht als Grund dafür ansehen, der ein Serienuniversum schlechter macht. Wie viele Arthus-Verfilmungen gibt es, wie viele Batman-Interpretationen? Warum würde sowas Star Trek als Gesamtes von vornherein schlechter machen?

Gerade durch den Canon würde ein solches Projekt wenig Sinn ergeben. Gene Roddenberry hat Star Trek als seine Vision von der Zukunft geschaffen, so wie er sie sich gewünscht hat (gelegentlich korrumpiert vom Sender wegen der Einschaltquoten und zeitlichen Gegebenheiten damals). Er hat peinlich genau darauf geachtet, dass der wissenschaftliche Hintergrund plausibel bleibt (abgesehen von den dramaturgischen Elementen wie Explosionen im Weltall oder die Phaserstrahlen). Er hat der eigentlichen Geschichte den entsprechenden Background verpasst, auf der das gesamte Star Trek-universum aufgebaut ist. Natürlich machen Autoren hin und wieder Logikfehler aus dramaturgischen Gründen.
Bei BSG sowie bei nBSG ist eben genau dieser hintergrund derart schwach, dass es eigentlich gar keinen Canon gibt bei BSG. Wann wurden die Zylonen erschaffen, wie kam es zur Rebellion, wie lange tobte der Krieg? Was führte zum Friedensschluss oder zur zylonischen Entscheidung, die Menschen zu vernichten? BSG/nBSG ist ein nettes Einzelwerk. Es schaut sich gut an, hat einen gewissen Reiz und Witz. Ohne Frage. An ein Gesamtwerk wie Star Trek reicht es nicht heran, weil aus meiner Sicht die Gesamtstory zu wenig hergibt.
Es ist ein bemerkenswertes Stück SciFi, das steht ausser Frage. Es war sogar eine meiner ersten Begegnungen mit Science-Fiction, die mich einige Zeit geprögt hat. Dann kam Star Wars, auch eine super Story... - aber eben endlich von Aufbau her. Ich bin erst spät zu Star Trek gekommen, jedoch hat diese Reihe von Serien und Filmen mich überzeugt und gilt für mich als durchaus mögliche Zukunftsvision. BSG/nBSG spielt quasi parallel zu unserer bisherigen Geschichte auf der Erde - soll also quasi einen "Ursprung" unserer Rasse darstellen. Das ist eine gute eschichte... - aber für mich nicht durchdacht und detailliert genug, zu "flach" in Hinsicht auf Vergangenheit und Zukunft des Werkes.
Star Trek ist das heroische Heldenepos der SciFi-Szene schlechthin... - aber auch hier ist nach dem Abdrehen der 6 Filme faktisch erst einmal Nix mehr zu wollen, denn die Story stellt einen geschlossenen, zeitlich limitierten Kreis her.

Star Trek schliest an unserer Vergangenheit an, geht von dort fundiert in Richtung Zukunft. PADD´s gibt es mittlererweile (iPad, Smartphones, Tablets), über die Existenz von Gravitonen wird gerade geforscht, der Warp-Drive ist zumindest theoretisch und rechnerisch möglich... - ich will natürlich nicht hoffen, dass wir in den nächsten Jahren einen 3. Weltkrieg erleben. Und ich würde nie behaupten, dass es am 5.4.2063 zum ersten Kontakt kommen muss. Aber es beschäftigt sih mit uns, der Menschheit, auf unserer kleinen, blauen Kugel inmitten der unendlichen Weite des Alls.

BSG beginnt woanders und endet bei uns. Star Wars spielt weis der Geier wo... - vielleicht macht auch das den enormen Unterschied aus.

[Anvil]

Ich bestreite nicht, dass nBSG nicht eigene Qualitäten hat. Aber wo bitte ist der nennenswerte Unterschied zu BSG im Original? Ich sehe ihn nicht, ausser in der Art mit den Charakteren umzugehen. Früher war halt nun einmal das heroisch-verklärte Bild des Menschen, vorrangig des Amerikaners, gefragt. nBSG ist gut, bringt richtig schöne Gesichtspunkte gerade in Bezug auf das "Menschsein" mit allen dunklen Ecken des menschlichen Wesens hervor.

Aber deswegen ist und bleibt es ein (wenn auch guter) Reboot von BSG. Und zwar von Vorn bis Hinten. Meschheit im Krieg mit Zylonen -> Flucht und Verfolgung -> Begegnung "Pegasus" und aufkeimende Hoffnung -> "Pegasus" macht ihr eigenes Ding -> dunkle, entbehrungsreiche Zeit -> endlich wird die Erde gefunden. Wir bewegen uns nicht in einem anderen Jarhundert, wir bewegen uns nicht mit anderen Rassen. Der moralische Zeigefinger fehlt irgendwie, ausser der Grundbotschaft, dass wenn Maschinen zu intelliget werden sie gegen ihre Schöpfer rebellieren könnten. Ich sehe, auch bei allen hier angeführten Punkten, keine Neuerung ausser einigen Special Effects und der wesentlich dunkleren Stimmung als früher. Es ist das Gleiche wie es war, nur anders beleuchtet. Diesmal mit Schatten, früher nur mit Licht quasi...

Deine Frage hast du dir gerade selbst beantwortet. Bis auf ein paar Handlungspunkte unterscheiden sich beide Serie gewaltig voneinander: aus der 80er "Happy-Genozid"-Familien-Abenteuerserie ist ein düsteres Charakterdrama, dass die Frage nach dem Verhältnis von Schöpfer und Schöpfung (in mehrfacher Hinsicht) stellt und durchaus aktuelle Ereignisse des Weltgeschehens aufgreift, geworden. Was als einzige Gemeinsamkeit übrig bleibt ist das am Anfang etablierte Szenario (Flucht zur Erde vor der Nemesis). Inwiefern das aber zu wenig Neues in der Neuauflage bietet, bleibst du weiterhin schuldig, vor allem wenn du selbst den vergleich, das aus Licht nun Schatten geworden ist, ziehst.

Nein. Alleine die Idee hinter Star Trek, die Art der Erzählung, die Vielschichtigkeit der moralischen Botschaften und die realistische Vision hinter Star Trek machen es zu etwas Besonderem.

Ja, es bietet - neben der wissenschaftlichen Plausiblität, die in den neueren Serien stark abgenommen hat (Stichwort: Technobabble) - die große thematische Vielfalt, die eben durch viele Folgen und Serien entstanden ist. Dazu muss aber auch gesagt werden, dass sich viele Themen meist nur auf jeweils eine spezielle Episode beschränken (Procedural-Erzählweise) und deswegen meist wenig in die Tiefe gehen oder von verschiedenen Seiten beleuchtet werden können. Die Moralbotschaft ist schon im Guten wie auch im Schlechten recht deutlich.

Hat er nicht, das hast Du falsch aufgefasst. Macher Reboot at schon das Original in den Schatten gestellt... - und bleibt eben trotzdem ein "Reboot".

Da ist schon wieder die Einschränkung. Eben doch nur ein "Reboot". Kann ich genauso mit "ist nur eine weitere Serie im gleichen Universum" machen.

Gerade durch den Canon würde ein solches Projekt wenig Sinn ergeben. Gene Roddenberry hat Star Trek als seine Vision von der Zukunft geschaffen, so wie er sie sich gewünscht hat (gelegentlich korrumpiert vom Sender wegen der Einschaltquoten und zeitlichen Gegebenheiten damals). Er hat peinlich genau darauf geachtet, dass der wissenschaftliche Hintergrund plausibel bleibt (abgesehen von den dramaturgischen Elementen wie Explosionen im Weltall oder die Phaserstrahlen). Er hat der eigentlichen Geschichte den entsprechenden Background verpasst, auf der das gesamte Star Trek-universum aufgebaut ist.

Was macht Roddenberry so viel besser oder anders als andere Showrunner im Genre (Glen A. Larson, JMS, Ron Moore oder Brad Wright und Jonathan Glassner)? Alle haben Serienuniversen erschaffen oder übernommen und - mal mehr und mal weniger detailliert - ihren ganz eigenen Regeln unterworfen. Roddenberry hat mehr auf wissenschaftliche Plausiblität und einer postiven Entwicklung der Menschheit gepocht, die Stargateautoren haben die Theorien von Erich von Däniken verwendet um spannende Abenteuer in einer fiktiven Gegenwart zu erzählen. JMS hat sich das Epos vorgenommen um einen Handlungsbogen über 5 Staffeln in einem voll realisierten Universum zu erzählen und Ron Moore hat sich Glenn A. Larssons mythischem Szenario (was bei Weitem natürlich nicht so umfangreich ist wie Roddenberrys Star Trek bei TOS) bedient um daraus ein Charakterdrama mit aktuellem Bezug zu basteln. Was einem mehr liegt, würde ich jetzt nicht an der Person festmachen oder was diese sich unter seiner/ihrerem Produkt vorgestellt hat, sondern letztendlich an dem, was einem persönlich besser gefällt, aka dem eigenen Geschmack. Personenkult hat hier m.E. nichts verloren.

Und trotzdem ist die Reboot-Idee doch nicht vom Tisch zu werfen, nur weil - lapidar gesprochen - ein nun toter Mann mal ein Serienuniversum erschaffen hat. Ich würde mich auch nicht im Grabe umdrehen, wenn eine Neuauflage von Babylon 5 kommt, die dem bisherigen Serienkanon widerspricht. Gerade wenn es mal wieder zu einer Serie in diesem Universum kommen sollte, hätte ich nichts gegen eine Neuauflage des vorzeitig abgesetzten Spin-offs Crusade. Dieses würde zwar die 14 Folgen der Serie nicht beachten, könnte aber die vielen losen Fäden beim Szenario mit dem Drakh-Virus weiterspinnen. Ähnliches könnte ich mir im Star Trek Universum vorstellen. TOS ist veraltet und viele Stellen sind unfreiwillig komisch (trotzdem schau ich die ein oder andere Folge von zeit zu Zeit gern). Will man ein Reboot machen, dann wohl von dieser Serie (wird mit Einschränkungen ja schon mit JJ Trek gemacht). Zerstört das den bisher etablierten Kanon oder die "Vision" einen verschiedenen Mannes? Nein. Der existiert in den bisherigen Serien weiter und kann gesondert betrachtet werden. Darf ich die neue Serie dann nicht zu ST zählen, wenn sie außerhalb des etablierten Kanons läuft? Doch, wenn sie die Elemente verwendet, die ST einmalig machen und von anderen Serien unterscheiden. Dazu zählt aber meines Erachtens ein aufgeblähter Kanon mit vielen Widersprüchen nicht unbedingt.

Bei BSG sowie bei nBSG ist eben genau dieser hintergrund derart schwach, dass es eigentlich gar keinen Canon gibt bei BSG. Wann wurden die Zylonen erschaffen, wie kam es zur Rebellion, wie lange tobte der Krieg? Was führte zum Friedensschluss oder zur zylonischen Entscheidung, die Menschen zu vernichten?

Das larsonsche BSG-Universum war nicht allzu detailliert. Aber mal im ernst: War es das, im Falle von ST, zu TOS-Zeiten auch schon? An sehr viele Querverweise innerhalb von TOS kann ich mich nicht entsinnen. Es wurde überwiegend Neues hinzugefügt ohne groß in Reflektion zum bereits Etablierten zu treten, abgesehen davon, dass es sich nicht widersprechen sollte.

BSG/nBSG spielt quasi parallel zu unserer bisherigen Geschichte auf der Erde - soll also quasi einen "Ursprung" unserer Rasse darstellen. Das ist eine gute eschichte... - aber für mich nicht durchdacht und detailliert genug, zu "flach" in Hinsicht auf Vergangenheit und Zukunft des Werkes.

Eben weil BSG, sowie so ziemlich jede andere Scifi-Serie auch, andere Schwerpunkte als ST setzt. Mir geht es darum, welche Serie die selbstgesetzten Schwerpunkte besser thematisiert und verarbeitet, also letztendlich "besser" macht. Dazu lassen sich viele greifbare Dinge wie Drehbuchqualität, Darsteller, innere Konsistenz, Ausstattung, Inszenierung usw. heranziehen. Das bleibt schwierig genug, da ST um einige älter als BSG ist und man das in Relation zu den zum jeweiligen Entstehungszeitpunkt vorhandenen Möglichkeiten setzen muss. Ansonsten beschränkt sich die weitere Diskussion auf "ist eben Geschmackssache, weil mir dieses oder jenes Szenario besser zusagt; ich damit aufgewachsen bin; es mehr Folgen gibt; es bekannter ist; etc.".

Aber es beschäftigt sih mit uns, der Menschheit, auf unserer kleinen, blauen Kugel inmitten der unendlichen Weite des Alls.

nBSG beschäftigt sich mit der Menschheit - mehr noch mit Menschen - in einer fiktiven Extremsituation. Ob die Menschen nun von der Erde oder von einem anderen, wie auch immer genannten Himmelkörper stammen, spielt da erstmal keine Rolle, solange sie der Zuschauer als menschliche Figuren und nicht als Fremdkörper wahrnimmt. Der Gegenwarts- bzw. Bezug zu uns wird durch verschiedene Handlungsthemen (Was macht uns menschlich?; Terrorismus, Fanatismus, Glaube, etc.) hergestellt und warnt uns (auf sehr plakative Weise) davor, was passieren kann, wenn wir unsere eigenen Kreationen nicht unserer Verantwortung unterstellen.

[DeLouise]

Deine Frage hast du dir gerade selbst beantwortet. Bis auf ein paar Handlungspunkte unterscheiden sich beide Serie gewaltig voneinander: aus der 80er "Happy-Genozid"-Familien-Abenteuerserie ist ein düsteres Charakterdrama, dass die Frage nach dem Verhältnis von Schöpfer und Schöpfung (in mehrfacher Hinsicht) stellt und durchaus aktuelle Ereignisse des Weltgeschehens aufgreift, geworden. Was als einzige Gemeinsamkeit übrig bleibt ist das am Anfang etablierte Szenario (Flucht zur Erde vor der Nemesis). Inwiefern das aber zu wenig Neues in der Neuauflage bietet, bleibst du weiterhin schuldig, vor allem wenn du selbst den vergleich, das aus Licht nun Schatten geworden ist, ziehst.



Ja, es bietet - neben der wissenschaftlichen Plausiblität, die in den neueren Serien stark abgenommen hat (Stichwort: Technobabble) - die große thematische Vielfalt, die eben durch viele Folgen und Serien entstanden ist. Dazu muss aber auch gesagt werden, dass sich viele Themen meist nur auf jeweils eine spezielle Episode beschränken (Procedural-Erzählweise) und deswegen meist wenig in die Tiefe gehen oder von verschiedenen Seiten beleuchtet werden können. Die Moralbotschaft ist schon im Guten wie auch im Schlechten recht deutlich.



Da ist schon wieder die Einschränkung. Eben doch nur ein "Reboot". Kann ich genauso mit "ist nur eine weitere Serie im gleichen Universum" machen.



Was macht Roddenberry so viel besser oder anders als andere Showrunner im Genre (Glen A. Larson, JMS, Ron Moore oder Brad Wright und Jonathan Glassner)? Alle haben Serienuniversen erschaffen oder übernommen und - mal mehr und mal weniger detailliert - ihren ganz eigenen Regeln unterworfen. Roddenberry hat mehr auf wissenschaftliche Plausiblität und einer postiven Entwicklung der Menschheit gepocht, die Stargateautoren haben die Theorien von Erich von Däniken verwendet um spannende Abenteuer in einer fiktiven Gegenwart zu erzählen. JMS hat sich das Epos vorgenommen um einen Handlungsbogen über 5 Staffeln in einem voll realisierten Universum zu erzählen und Ron Moore hat sich Glenn A. Larssons mythischem Szenario (was bei Weitem natürlich nicht so umfangreich ist wie Roddenberrys Star Trek bei TOS) bedient um daraus ein Charakterdrama mit aktuellem Bezug zu basteln. Was einem mehr liegt, würde ich jetzt nicht an der Person festmachen oder was diese sich unter seiner/ihrerem Produkt vorgestellt hat, sondern letztendlich an dem, was einem persönlich besser gefällt, aka dem eigenen Geschmack. Personenkult hat hier m.E. nichts verloren.

Und trotzdem ist die Reboot-Idee doch nicht vom Tisch zu werfen, nur weil - lapidar gesprochen - ein nun toter Mann mal ein Serienuniversum erschaffen hat. Ich würde mich auch nicht im Grabe umdrehen, wenn eine Neuauflage von Babylon 5 kommt, die dem bisherigen Serienkanon widerspricht. Gerade wenn es mal wieder zu einer Serie in diesem Universum kommen sollte, hätte ich nichts gegen eine Neuauflage des vorzeitig abgesetzten Spin-offs Crusade. Dieses würde zwar die 14 Folgen der Serie nicht beachten, könnte aber die vielen losen Fäden beim Szenario mit dem Drakh-Virus weiterspinnen. Ähnliches könnte ich mir im Star Trek Universum vorstellen. TOS ist veraltet und viele Stellen sind unfreiwillig komisch (trotzdem schau ich die ein oder andere Folge von zeit zu Zeit gern). Will man ein Reboot machen, dann wohl von dieser Serie (wird mit Einschränkungen ja schon mit JJ Trek gemacht). Zerstört das den bisher etablierten Kanon oder die "Vision" einen verschiedenen Mannes? Nein. Der existiert in den bisherigen Serien weiter und kann gesondert betrachtet werden. Darf ich die neue Serie dann nicht zu ST zählen, wenn sie außerhalb des etablierten Kanons läuft? Doch, wenn sie die Elemente verwendet, die ST einmalig machen und von anderen Serien unterscheiden. Dazu zählt aber meines Erachtens ein aufgeblähter Kanon mit vielen Widersprüchen nicht unbedingt.




Das larsonsche BSG-Universum war nicht allzu detailliert. Aber mal im ernst: War es das, im Falle von ST, zu TOS-Zeiten auch schon? An sehr viele Querverweise innerhalb von TOS kann ich mich nicht entsinnen. Es wurde überwiegend Neues hinzugefügt ohne groß in Reflektion zum bereits Etablierten zu treten, abgesehen davon, dass es sich nicht widersprechen sollte.



Eben weil BSG, sowie so ziemlich jede andere Scifi-Serie auch, andere Schwerpunkte als ST setzt. Mir geht es darum, welche Serie die selbstgesetzten Schwerpunkte besser thematisiert und verarbeitet, also letztendlich "besser" macht. Dazu lassen sich viele greifbare Dinge wie Drehbuchqualität, Darsteller, innere Konsistenz, Ausstattung, Inszenierung usw. heranziehen. Das bleibt schwierig genug, da ST um einige älter als BSG ist und man das in Relation zu den zum jeweiligen Entstehungszeitpunkt vorhandenen Möglichkeiten setzen muss. Ansonsten beschränkt sich die weitere Diskussion auf "ist eben Geschmackssache, weil mir dieses oder jenes Szenario besser zusagt; ich damit aufgewachsen bin; es mehr Folgen gibt; es bekannter ist; etc.".



nBSG beschäftigt sich mit der Menschheit - mehr noch mit Menschen - in einer fiktiven Extremsituation. Ob die Menschen nun von der Erde oder von einem anderen, wie auch immer genannten Himmelkörper stammen, spielt da erstmal keine Rolle, solange sie der Zuschauer als menschliche Figuren und nicht als Fremdkörper wahrnimmt. Der Gegenwarts- bzw. Bezug zu uns wird durch verschiedene Handlungsthemen (Was macht uns menschlich?; Terrorismus, Fanatismus, Glaube, etc.) hergestellt und warnt uns (auf sehr plakative Weise) davor, was passieren kann, wenn wir unsere eigenen Kreationen nicht unserer Verantwortung unterstellen.

All diese Punkte sind schön und Recht. Das ist genau die Kernaussage, die ich in meinem ersten Post hierzu gemacht habe:
Die Frage ob "besser" oder "schlechter" ist per se nicht zu stellen, da das immer aus einer subjektiven Betrachtungsweise heraus erfolgen muss. Beide Serien/Universen haben ihre Stärken und Schwächen.
Ein von Dir genannter Kriterien-Punkt ist allerdings mEn völliger Humbug, weil gerade dieser voll auf Subjektivität hinausläuft:
"Dazu lassen sich viele greifbare Dinge wie Drehbuchqualität, Darsteller, innere Konsistenz, Ausstattung, Inszenierung usw. heranziehen." waren die genauen Worte von Dir.
Sowohl Drehbuchqualität, innere Konsistenz als auch Qualität der Schauspieler liegen immer im Auge des Betrachter. Ein schönes Beispiel ist hier Jim Carrey... - da streiten sich die Geister. Innere Konsistenz ist auch etwas, das sehr vom Betrachter abhängt. Nicht jeder ist zum Beispiel in der Lage die temporale Logik zu begreifen, nicht Jeder hat die gleiche Vorstellung von Moral usw. Subjektivere Punkte zur Beurteilung eines Werkes gibt es kaum...
Das gleiche gilt für die Inszenierung. Bei allen diesen Puinkten ist NICHTS greifbar, weil es nur dem eigenen Geschmack entspringt.
Nicht umsonst können mehrere namhafte Kritiker sich selten über ein Werk einheitlich äußern...

Einigen wir uns doch tatsächlich einfach darauf, dass eine Beurteilung "besser" oder "schlechter" nur für jeden Einzelnen für sich selbst möglich ist.
Eine Allgemeine Antwort darauf gibt es schlicht nicht, weshalb die Frage alleine schon eine Frechheit ist, da sie nicht allgemeingültig beantwortet werden kann. Es gibt keine messbare Faktoren, die über "besser" oder "schlechter" entscheiden könnten. Einzig der wirtschaftliche Erfolg sagt etwas aus, allerdings auch nicht über die Qualität, sondern darüber wie populär etwas zu einer gewesen Zeit ist.

[rambaldi]

Dann gab es da noch die Blone Roboter "Tussi", die die Zuschauer "Geil" machen sollte. Anders kann ich diese "Tussi" nicht verstehen.

Ohne jetzt in die Geschmacksdiskussion einsteigen zu wollen, aber HÄH?

Gab es bei ST TOS nicht schon Miniröcke und tiefe Ausschnitte, bei TNG Deannas Bodies, bei Voyager 7of9 und bei Enterprise T'Pol?

Wenn man ST genauso oberflächlich sieht wie du BSG dann hat es durchaus auch seinen Anteil an Bridgebunnies.

[Creator83]

hehehe denk ich auch das wir uns um die Fazinattion Geschmack nicht streiten müssen Genau es ist nur "besser" eben wegen der von mir aufgeführten Argumente und beinhaltet im weitesten Sinne schon das st einen besseren wirtschaftlichen erfolg hat und somit auch allgemeingültig besser ist.

Für diese Folgerung hast du immer noch keinen Grund genannt - den gibt es auch nich. Das heißt dann einfach nur "erfolgreicher", nich "besser".

Man könnte auch sagen ST ist wirschaftlich beser, weil es beständiger sowie bekannter ist, und eine größere Bandbreite hat. Somit ist ST die wirtschaftlich bessere Serie.

Könnte man, aber darum ging es dem Threadstarter ja offensichtlich nich.

Inhaltliche Fragen oder eine pro und contra Rechnung bezüglich des Inhaltes habe ich ja bewusst ausgelassen. Es ist wie gesagt für mich unmöglich zu sagen welches Detail da wiederum mehr ins Gewicht fällt. Diese Analyse würde sich wieder auf die "Fastination Geschmack" beziehen und würde nach längerem Durchkauen zu einer Subjektiven und nicht zu einer Objektiven Argumentation führen.

Das is richtig. Deshalb kannste aber nich die Frage verdrehen, nur damit du eine konkrete Antwort liefern kannst.

Ich denke grundsätzlich ,bis auf Detailfragen, sind wir uns schon einig.

Yep!

Man muss das etwas differenzierter betrachten:
- der wirtschaftliche Erfolg über inzwischen 46 Jahre hinweg, die Tatsache, dass es nach TOS noch 4 weitere Serien und eine animierte Serie gab, inzwischen 11 Kinofilme gedreht wurden und 3 Generationen der Menschen bekennende Star Trek-Fans sind sagt sehr wohl etwas über die Qualität und Nachhaltigkeit des Produktes "Star Trek" aus.
- BSG und nBSG sind Beides auf der selben Grundstory basierende Serien (im Original noch mit 3 Filmen durchsetzt). Die Charaktere sind die Gleichen, die Storyline usw. - was bedeutet, dass hier nicht Neues in dem Sinn gekommen ist. Die Machart war unterschiedlich, und sicher nicht schlecht. Aber letztendlich ist es ein Remake.

Mit Qualität allein kann man die Langlebigkeit von Star Trek nich erklären - es spielten u.A. Fantasie, Vielfältigkeit, Pioniersarbeit und fehlende (vergleichbare) Konkurrenz eine Rolle. Dazu kommt, dass Star Trek in Form von Einzelabenteuern oder Entwicklung von Interaktionen zwischen etablierten und neuen Völkern ewig weitererzählt werden kann, während BSG eine abgeschlossene Geschichte erzählt. Daher kann man von einer größeren Langlebigkeit nich auf eine größere Qualität der Serie schließen.

Die Fragestellung bezieht sich übrigens nur auf nBSG! Auf die Diskussion, ob oBSG und nBSG als das Gleiche in Grün oder als grundverschieden anzusehen is, geh ich erst gar nich - erstens weil ich oBSG nich gesehen hab (hab aber mittlerweile genug Eindrücke aus Videofetzen und Beschreibungen, glaub ich), zweitens weil es off-topic is.

Gab es bei ST TOS nicht schon Miniröcke und tiefe Ausschnitte, bei TNG Deannas Bodies, bei Voyager 7of9 und bei Enterprise T'Pol?

Wenn man ST genauso oberflächlich sieht wie du BSG dann hat es durchaus auch seinen Anteil an Bridgebunnies.

Ohne Dominions Kommentar zu unterstützen: Nackte Haut hat idR ne stärkere Wirkung - Fullbodysuits können dagegen nich anstinken, auch wenn sie unbestreitbar die selbe Funktion erfüllen sollten.

[Präsident Kilian]

Auf jeden Fall Star Trek.

Ich habe mir viele Folgen von BSG angeschaut und finde sie im Prinzip extremst schlecht geschrieben.

Den guten Schauspielen kann man keinen Vorwurf machen, weil sie diese Rollen spielen müssen.

Gesellschaftlich und Sozial ist BSG das genaue Gegenteil von Star Trek könnte man fasst sagen.
BSG kann man von den Charakteren eher in dieser Zeitperiode einordnen - wo sich viele selbst die Nächsten sind (oftmals Selbstsüchtig, prächtige-orientiert und trügerisch).

Mein Fazit: Man hätte weitaus mehr aus der Serie herausholen können, mit guten Autoren & Drehbüchern. Somit eher eine Katastrophe.

[Anvil]

A
Ein von Dir genannter Kriterien-Punkt ist allerdings mEn völliger Humbug, weil gerade dieser voll auf Subjektivität hinausläuft:
"Dazu lassen sich viele greifbare Dinge wie Drehbuchqualität, Darsteller, innere Konsistenz, Ausstattung, Inszenierung usw. heranziehen." waren die genauen Worte von Dir.
Sowohl Drehbuchqualität, innere Konsistenz als auch Qualität der Schauspieler liegen immer im Auge des Betrachter. Ein schönes Beispiel ist hier Jim Carrey... - da streiten sich die Geister. Innere Konsistenz ist auch etwas, das sehr vom Betrachter abhängt. Nicht jeder ist zum Beispiel in der Lage die temporale Logik zu begreifen, nicht Jeder hat die gleiche Vorstellung von Moral usw. Subjektivere Punkte zur Beurteilung eines Werkes gibt es kaum...
Das gleiche gilt für die Inszenierung. Bei allen diesen Puinkten ist NICHTS greifbar, weil es nur dem eigenen Geschmack entspringt.
Nicht umsonst können mehrere namhafte Kritiker sich selten über ein Werk einheitlich äußern...

Das ist greifbarer, als der Rest der Punkte, die hier einige anbringen, ob eine Serie besser oder schlechter ist. Weist bspw. die Handlung grobe Logikfehler, nicht beabsichtigte Handlungslücken oder Anschlussfehler und dergleichen auf, dann kann man das recht eindeutig benennen: Das Drehbuch enthält auffällige Fehler. Es liegt dann im Auge des Betrachters zu entscheiden, ob diese Fehler für einen persönlich negativ das Seherlebnis beeinflussen. Unabhängig dessen, sind sie dennoch da und werden zumindest unter den professionellen Kritikern meist mehrheitlich aufgeführt (was am Ende als persönliches Fazit herauskommt, ist an dem Punkt vollkommen egal). Ganz einfach alles für subjektiv zu erklären kann man dann doch nicht, da es sonst auch keinerlei Grundlage oder Vergleichmöglichkeiten für eine brauchbare Meinungsbildung geben würde.

[Infinitas]

Für diese Folgerung hast du immer noch keinen Grund genannt - den gibt es auch nich. Das heißt dann einfach nur "erfolgreicher", nich "besser".


Könnte man, aber darum ging es dem Threadstarter ja offensichtlich nich.


Das is richtig. Deshalb kannste aber nich die Frage verdrehen, nur damit du eine konkrete Antwort liefern kannst.


Yep!

Warumm ? - die Frage ist doch nicht verdreht - es ist lediglich das pro und conta im Bezug auf inhaltliche Sachen ausgelassen. Erfolgreicher ist nach unserem Klischees auch allgemein besser. Der Themensteller hat eine Frage gestellt und ich habe sie nach besten Gewissen beantwortet

Natürlich is es Fieß von mir das ich Inhaltliachen Fragen bewusst aus dem Weg gehe. Ich kann daher dein Nachhacken durchaus nachvollziehen
LG Infinitas

[DeLouise]

Das ist greifbarer, als der Rest der Punkte, die hier einige anbringen, ob eine Serie besser oder schlechter ist. Weist bspw. die Handlung grobe Logikfehler, nicht beabsichtigte Handlungslücken oder Anschlussfehler und dergleichen auf, dann kann man das recht eindeutig benennen: Das Drehbuch enthält auffällige Fehler. Es liegt dann im Auge des Betrachters zu entscheiden, ob diese Fehler für einen persönlich negativ das Seherlebnis beeinflussen. Unabhängig dessen, sind sie dennoch da und werden zumindest unter den professionellen Kritikern meist mehrheitlich aufgeführt (was am Ende als persönliches Fazit herauskommt, ist an dem Punkt vollkommen egal). Ganz einfach alles für subjektiv zu erklären kann man dann doch nicht, da es sonst auch keinerlei Grundlage oder Vergleichmöglichkeiten für eine brauchbare Meinungsbildung geben würde.

Ja, damit ist es genau ein einziger Punkt, der bewertbar wäre... - die Logik des Drehbuches. Wobei eine Lücke im Handlungsablauf auch hier wieder subjektiv ist. Manch einer nimmt diese Lücke nicht als Lücke wahr, weil er sie als die logische Konsequenz aus der vorhergegangenen Handlung betrachtet.

Ein einfaches Beispiel: Im Buch/Film oder was auch immer geht es um die Geschichte eines Paares. Irgendwo im Verlaufe der Handlung geht nun einer von Beiden fremd. In der nächsten Szene ist Person A nur noch alleine zu sehen, Wochen später. Der eine Betrachter sieht das als absolut logisch an (Fremdgehen führte zur Trennung), der andere Betrachter versteht aufgrund eigener Wert- und Moralvorstellungen nicht, warum Person B plötzlich fehlt.

Du verstehst, warum die Logik in einem Drehbuch nicht unbedingt aussagefähig ist...
Einzig und allein Widersprüche innerhalb einer Geschichte könnten als Inkosistenzen herhalten. Und da ist nBSG keinen Deut besser als Star Trek. Man denke nur an gewisse "Wiederauferstehungen", die nie abschließend geklärt werden.

Ich kann wirklich nur dazu sagen, dass fast Alles subjektiv zu betrachten ist, was aus deiner Sicht als Qualitätsmerkmal herhalten soll. War "Sin City" also ein qualitativ schlechter Film weil es ihm an Ausstattung und letztendlich auch an Farbe gefehlt hat? Was ist mit dem "fünften Element", in welchem ja nun auch einige "Fehler" waren...
Oder bewegen wir uns mal vom SciFi weg. "Gladiator" ein schlechter Film, weil da ein Typ in Jeans hinter dem Pferd steht? "Troja" verreißen, weil in einer Szene ein Flugzeug am Himmel zu sehen ist? Das sind doch nach deiner Definition grobe Schnitzer, oder? Ist deshalb der Film gleich schlecht?

Ich will einfach weg von dieser "besser/schlechter"-Schiene. Diese Beurteilung steht Niemandem zu...

[Anvil]

Ja, damit ist es genau ein einziger Punkt, der bewertbar wäre... - die Logik des Drehbuches. Wobei eine Lücke im Handlungsablauf auch hier wieder subjektiv ist. Manch einer nimmt diese Lücke nicht als Lücke wahr, weil er sie als die logische Konsequenz aus der vorhergegangenen Handlung betrachtet.


Du verstehst, warum die Logik in einem Drehbuch nicht unbedingt aussagefähig ist...
Einzig und allein Widersprüche innerhalb einer Geschichte könnten als Inkosistenzen herhalten. Und da ist nBSG keinen Deut besser als Star Trek. Man denke nur an gewisse "Wiederauferstehungen", die nie abschließend geklärt werden.

Ich kann wirklich nur dazu sagen, dass fast Alles subjektiv zu betrachten ist, was aus deiner Sicht als Qualitätsmerkmal herhalten soll. War "Sin City" also ein qualitativ schlechter Film weil es ihm an Ausstattung und letztendlich auch an Farbe gefehlt hat? Was ist mit dem "fünften Element", in welchem ja nun auch einige "Fehler" waren...
Oder bewegen wir uns mal vom SciFi weg. "Gladiator" ein schlechter Film, weil da ein Typ in Jeans hinter dem Pferd steht? "Troja" verreißen, weil in einer Szene ein Flugzeug am Himmel zu sehen ist? Das sind doch nach deiner Definition grobe Schnitzer, oder? Ist deshalb der Film gleich schlecht?

Ich will einfach weg von dieser "besser/schlechter"-Schiene. Diese Beurteilung steht Niemandem zu...

Wenn wirklich alles so subjektiv ist wie du sagst, warum maßen sich überhaupt Leute an ein Produkt bewerten zu können und wieso lohnt es sich dann überhaupt eines anderen Meinung zu lesen? Irgendwelche Maßstäbe oder Merkmale muss es doch geben, auf denen wir unsere Meinung fußen lassen. Zumindest habe ich das Thema nicht als weiterer Lieblingsthread aufgefasst (falls dem doch so ist, dann möge man mir das sagen ).

Ich sage nicht das diese absolut objektiv sind, aber wenn bei einem Film/Serie/Buch/etc. eine Häufung von Fehlern oben genannter Kategorien feststellbar ist, so fällt das Leuten auf. Je mehr davon vorhanden, desto mehr Zuschauer werden das bemerken. Eine Tendenz ist erkennbar und wird sich in irgendeiner Forum letztendlich in der eigenen Meinung widerspiegeln (dazu gehört auch das Ignorieren dieser Schwächen).

Ich nehme an, deine Beispiele (Sin City, Gladiator etc.) sollen zu allg. Erheiterung beitragen und nicht ernsthaft etwas aussagen.

Aber ok.

Ein einfaches Beispiel: Im Buch/Film oder was auch immer geht es um die Geschichte eines Paares. Irgendwo im Verlaufe der Handlung geht nun einer von Beiden fremd. In der nächsten Szene ist Person A nur noch alleine zu sehen, Wochen später. Der eine Betrachter sieht das als absolut logisch an (Fremdgehen führte zur Trennung), der andere Betrachter versteht aufgrund eigener Wert- und Moralvorstellungen nicht, warum Person B plötzlich fehlt.

Wenn der Film die Intention hat, das Thema Trennung zu behandeln, das Publikum (2 Gehirnzellen sollten schon vorhanden sein) sich aber keinen Reim darauf machen kann, warum gerade das passiert ist, was passiert, dann scheinen irgendwo (ob nun Drehbuch, Inszenierung, Darsteller etc. oder eine Mischung aus allem - das kann man untersuchen) gewisse Schwächen vorzuliegen, es sei denn der Film macht absichtlich ein Geheimnis daraus (aber auch das sollte man letztendlich als Zuschauer bemerken). Man beruft sich also wieder auf die Qualitätsmerkmale um sich aus diesen und den eigenen Vorlieben und Abneigungen am Schluss eine Meinung zu bilden.

Im Gegenzug halte ich Aussagen wie "Serie A ist besser, weil es Serie A ist.", "Serie A ist besser, weil es mehr Folgen gibt." oder "Serie A ist besser, weil ich das Szenario von Serie B nicht mag." für nicht wirklich aussagekräftig abseits des eigenen subjektiven Empfindens und ersticken Diskussionen und Vergleiche darüber im Keim. Wenn die meisten hier schreiben "X ist besser [und wenns gut kommt noch] weil..." interpretiere ich das in den meisten Fällen mit "Ich finde/mir gefällt", nur trifft die Begründung aus meiner Sicht oftmals nicht den Kern, was X nun von Y besser oder schlechter macht, sondern offenbart höchstens die eigenen Vorlieben.

Ich will einfach weg von dieser "besser/schlechter"-Schiene. Diese Beurteilung steht Niemandem zu...

Wirklich? Wir dürfen oder können nicht feststellen, was (nicht nur für uns selbst) besser oder schlechter ist? Gut, vielleicht im Filmbereich nicht vollständig eindeutig, aber du willst mir doch nicht ernsthaft klarmachen, dass man keine qualitative Einschätzung (Achtung Extrembeispiel!) zwischen Tommy Wiseaus "The Room" und "Die Verurteilten" machen könnte, ganz unabhängig vom eigenen subjektiven Empfinden?

Nochmal: Ich möchte nicht, dass hier sich jemand nun gezwungen oder veranlasst sieht, eine der beiden Serien für objektiv besser zu erklären (das geht schlecht und da dürften wir übereinstimmen). Ich wollte darauf hinaus, dass die Postenden die Wahl der Argumente besser durchdenken könnten um den Threadthema besser gerecht werden zu können und dazu gehört es meines Erachtens, dass die Argumente auf einer vergleichbaren Grundlage fußen. Klar kann ich dann immer noch sagen, dass Star Trek "besser" ist, weil es eine Utopie ist, aber BSG vorzuwerfen, dass es gerade keine ist, ist genauso sinnvoll Sin City vorzuwerfen, dass zu wenig Farben zum Einsatz kommen.

Ich habe fertig und möchte die nun doch etwas ins Offtopic geradene Diskussion nicht weiter ins Abseits führen.

[DeLouise]

Wenn wirklich alles so subjektiv ist wie du sagst, warum maßen sich überhaupt Leute an ein Produkt bewerten zu können und wieso lohnt es sich dann überhaupt eines anderen Meinung zu lesen? Irgendwelche Maßstäbe oder Merkmale muss es doch geben, auf denen wir unsere Meinung fußen lassen. Zumindest habe ich das Thema nicht als weiterer Lieblingsthread aufgefasst (falls dem doch so ist, dann möge man mir das sagen ).

Wir reden hier von einem Film, einer Serie als Produkt. Natürlich kann ich mit objektiven Maßstäben und messbaren Größen ein Produkt generell beurteilen. Und die eigene Meinung steht auch Jedem frei.
Was hier versucht wurde ist Größen als Maßstab vorzuschlagen, die nur Jeder für sich beurteilen kann. "Qualität des Drehbuches" - was beinhaltet das? Das Papier, auf dem es geschrieben wurde? Wie viele Rechtschreibfehler darin enthalten sind? Das sind Dinge, die man tatsächlich allgemeingültig und messbar sind. Ohne die Intention des Autors selbst zu kennen ist es ansonsten schwer den Inhalt eines Werkes zu beurteilen, das immer noch nter die künstlerische Freiheit fällt. So lange wir nicht wissen, ob ein für den Zuschauer angeblicher Logikfehler vielleicht sogar mit Absicht eingebaut wurde um eine kontroverse Diskussion zu entfachen können wir uns über den Inhalt eines Werkes kein allgemein gültiges Urteil erlauben. Wohl aber kann Jeder sagen "Gefällt mir" oder "gefällt mir nicht".

Was eine messbare Größe ist, das sind Besucherzahlen bei einem Kinofilm, Umsatzzahlen durch Merchandising, Einschaltzahlen bei einer Serie und, und, und... - weil diese zumindest ein Urteil zulassen, wie das Produkt von der Allgemeinheit angenommen wird.
Die Kosten für ein Filmprojekt sind wie man aus diversen Erfahrungen heraus weis kein Erfolgsgarant. Man kann vielleicht noch objektive Maßstäbe bei der Qualität des Materials anlegen (Verpixelung von CGI-Effekten, Bildauflösung des Materials und der Kameras), aber auch hier muss man vorsichtig heran gehen. Vielleicht wollte der Regisseur, der Autor oder der Herausgeber genau diesen Effekt haben, dass das ganze aussieht als wäre es mit einer 10 Jahre alten VHS-Videokamera aufgenommen worden.

Ich sage nicht das diese absolut objektiv sind, aber wenn bei einem Film/Serie/Buch/etc. eine Häufung von Fehlern oben genannter Kategorien feststellbar ist, so fällt das Leuten auf. Je mehr davon vorhanden, desto mehr Zuschauer werden das bemerken. Eine Tendenz ist erkennbar und wird sich in irgendeiner Forum letztendlich in der eigenen Meinung widerspiegeln (dazu gehört auch das Ignorieren dieser Schwächen).

Da sind wir wieder bei: eigene Meinung, für dich als Einzelperson gültig und voll und ganz in deinem Gusto entsprechend. Das, was hier als Überschrift über dem Thread steht ist "BESSER". Nicht "nach meiner Meinung BESSER"... - das ist ein Unterschied. Als objektive Größen wurden hier Dinge benannt, die wirklich im Auge des Betrachters liegen, und dafür im Gegenzug der wirtschaftliche Erfolg eines Produktes als Qualitätsmerkmal abgeschmettert.

[QUOTE=Anvil;2716936]Ich nehme an, deine Beispiele (Sin City, Gladiator etc.) sollen zu allg. Erheiterung beitragen und nicht ernsthaft etwas aussagen.

Aber ok.[(QUOTE]

Ich drücke es mal so aus: allgemeine Erheiterung sollte das nicht auslösen, jedoch einfach als sehr überspitze Beispiele herhalten.

Wenn der Film die Intention hat, das Thema Trennung zu behandeln, das Publikum (2 Gehirnzellen sollten schon vorhanden sein) sich aber keinen Reim darauf machen kann, warum gerade das passiert ist, was passiert, dann scheinen irgendwo (ob nun Drehbuch, Inszenierung, Darsteller etc. oder eine Mischung aus allem - das kann man untersuchen) gewisse Schwächen vorzuliegen, es sei denn der Film macht absichtlich ein Geheimnis daraus (aber auch das sollte man letztendlich als Zuschauer bemerken). Man beruft sich also wieder auf die Qualitätsmerkmale um sich aus diesen und den eigenen Vorlieben und Abneigungen am Schluss eine Meinung zu bilden.

Also erstens gebe ich dir grundlegend Recht mit den 2 Gehirnzellen, jedoch sollte man dann nicht unbedingt die Otto-Normal-US-Amerikaner als Maß aller Dinge heranziehen. Und das, worüber wir hier diskutieren ist nun einmal vorrangig für den US-Markt gedreht worden, also in beiden Fällen als eher "flach" zu betrachten. Und davon ging ich aus in meiner Betrachtung. Und für den amerikanischen Markt waren beide Serien an sich schon fast zu anspruchsvoll.
Muss ich das als Zuschauer bemerken, wenn der Autor mit Absicht etwas verheimlicht um später eine überraschende Wendung einzubringen? Ich glaube auch hier müsste man die Intention des Autors kennen. Viele aus meiner Sicht hervorragende Werke warten gerade mit solchen absolut unerwarteten, für den zuschauer nicht prognostizierbaren Wendungen der Handling auf.

Im Gegenzug halte ich Aussagen wie "Serie A ist besser, weil es Serie A ist.", "Serie A ist besser, weil es mehr Folgen gibt." oder "Serie A ist besser, weil ich das Szenario von Serie B nicht mag." für nicht wirklich aussagekräftig abseits des eigenen subjektiven Empfindens und ersticken Diskussionen und Vergleiche darüber im Keim.

Das sagt nur etwas über die eigene Meinung aus. Und meiner Meinung nach sind Reboots erst einmal neutral zu betrachten. nBSG war aus meiner Sicht ein sehr guter Reboot, die Darstellung der Schattenseiten der Charaktere hat mir wirklich gut gefallen. Aber die Storyline an sich empfand ich als langweilig, weil die komplette Story schon bekannt war. Also Anschauen lohnte sich, aber mehr als einmal muss ich nBSG auch nicht sehen... - auch wenn mir die Machart gefällt.

Wenn die meisten hier schreiben "X ist besser (und wenns gut kommt noch) weil..." interpretiere ich das in den meisten Fällen mit "Ich finde/mir gefällt", nur trifft die Begründung aus meiner Sicht oftmals nicht den Kern, was X nun von Y besser oder schlechter macht, sondern offenbart höchstens die eigenen Vorlieben.

So, und damit sind wir wieder beim Kernthema: welche messbaren Größen sind denn von der Allgemeinheit anerkannt, um die Qualität eines filmischen Machwerkes zu beurteilen. Objektive Punkte, die unumstößlich und messbar sind, die ein Jeder als Qualitätsmerkmal betrachtet und unumstritten sind. Man möge mit bitte solche Punkte benennen, die nicht den wirtschaftlichen Erfolg wiederspiegeln.

Wirklich? Wir dürfen oder können nicht feststellen, was (nicht nur für uns selbst) besser oder schlechter ist? Gut, vielleicht im Filmbereich nicht vollständig eindeutig, aber du willst mir doch nicht ernsthaft klarmachen, dass man keine qualitative Einschätzung (Achtung Extrembeispiel!) zwischen Tommy Wiseaus "The Room" und "Die Verurteilten" machen könnte, ganz unabhängig vom eigenen subjektiven Empfinden?

Wer vergibt denn auf IMDB die Punkte? Eine Vielzahl von Personen, die das Werk gesehen haben, für sich selbst subjektiv bewertet haben und ihre persönliche Bewertung der Öffentlichkeit mitgeteilt haben. Natürlich ergibt sich daraus ein Stimmungsbild aus einer Vielzahl von Meinungen. Aber das ist idR gleich wie die nackten Zahlen der Finanzen.

Nochmal: Ich möchte nicht, dass hier sich jemand nun gezwungen oder veranlasst sieht, eine der beiden Serien für objektiv besser zu erklären (das geht schlecht und da dürften wir übereinstimmen). Ich wollte darauf hinaus, dass die Postenden die Wahl der Argumente besser durchdenken könnten um den Threadthema besser gerecht werden zu können und dazu gehört es meines Erachtens, dass die Argumente auf einer vergleichbaren Grundlage fußen. Klar kann ich dann immer noch sagen, dass Star Trek "besser" ist, weil es eine Utopie ist, aber BSG vorzuwerfen, dass es gerade keine ist, ist genauso sinnvoll Sin City vorzuwerfen, dass zu wenig Farben zum Einsatz kommen.

Na also... - da haben wir doch genau das, was ich sage: ein "besser" oder "schlechter" kann nur jeder für sich entscheiden und kundtun. Anderen dann aber aufzudrängen, dass ihre Bewertungskriterien nicht zählen weil nicht objektiv und selbst keine objektiven Punkte zu bennen finde ich ein wenig dreist. Darum geht es mir hier. Jeder soll und darf seine Meinung haben. Aber so lange keine Kriterien aufgezählt werden unter deren Gesichtspunkten man das Werk bewerten soll ist es eine Farce von "besser" oder "schlechter" als allgemeine Aussage zu reden.

[Anvil]

Wir reden anscheinend etwas aneinanander vorbei. Weder habe ich gefordert, dass man sich als Einzelperson ein allgemeingültiges Urteil erlauben kann oder soll, noch zwinge ich irgendwem etwas auf. Falls das anders rübergekommen ist, dann liegt das an meiner begrenzten Ausdrucksfähigkeit und bitte darum nachsichtig zu seinh. Ich habe lediglich vorgeschlagen, dass sich im Sinne der Diskussion Argumente, die auf einer vergleichbaren Grundlage (quasi den grundlegenden Merkmalen von Filmen und Serien) fußen, besser eignen, als völlig subjektive Erfahrungen und Empfindungen, sowie dass man durchaus in der Lage sein könnte, diese grundlegenden Elemente von den eigenen Vorlieben und Abneigungen gesondert betrachten zu können.

Der Vergleich zwischen "The Room" und "Die Verurteilten" zielt auf nichts anderes ab und schon gar nicht auf eine Belehrung über die Wertungsfindung auf der IMDB. Da lässt sich eben abseits der subjektiven Wahrnehmung nur schwerlich mit "The Room ist der bessere Film" kontern, wenn dieser eklantante Schwächen in so ziemlich jeder Kategorie aufweist und wenn, dann soll derjenige, der das so empfindet (ja, mir ist vollkommen bewusst, dass ich diesen Begriff hier verwende), dann auch gehaltvolle Argumente bringen, warum das so ist. Und auf dieser Ebene wird es sehr schwer werden, welche zu finden. Hier kann weiterhin jeder schreiben, was er/sie will, solange es nicht vollkommen am Threadthema vorbeigeht oder den Forenrichtlinien widerspricht. Ob das Geschriebene nur für den Schreiber selbst sinnvoll ist oder auch für andere, kann man an den Antworten der anderen Beitragenden merken und damit leben.

Infinitas hat bspw. behauptet, dass diejenige Serie besser ist, die mehr Folgen aufweist. Creator83 hat sehr schnell die Grenzen von infinitas Argumentation aufgezeigt und zum Schluss kam heraus, dass Infinitas mit Star Trek aufgewachsen ist und deswegen zu dieser Serie ein besonderes Verhältnis hat. Vollkommen verständlich, es sagt nur nichts darüber aus, welche Serie die bessere sein könnte, sondern nur, dass Star Trek Infinitas persönlichen Geschmack getroffen hat. Ich kann aber nicht ein anderes Serienuniversum als schlechte Serie(n) abstrafen, nur weil sie weniger Folgen bieten oder aus einer anderen Zeit stammen.

Hingegen kann ich bzgl. Drehbuch, Darstellern etc. durchaus mit anderen in Dialog treten, da es für diese Kategorien durchaus Richtlinien gibt, die Gelungenes von Schlechtem unterscheiden (natürlich immer in Relation zum zu den inneren und äußeren Bedingungen des eigentlichen Werks gesehen). Wenn ein Film propagiert, dass auf A -> B folgt, aber letztlich ohne Erklärung C als Folge auf A zeigt, dann ist das eine Anomalie, über die diskutiert werden kann. Wenn ein Actionfilm keine Action zeigt, dann fällt das auf und darüber lässt sich übergreifend diskutieren. Sowas ist greifbarer. Auf sowas kann ich meine Argumentation sinnvoll aufbauen und den Vergleich zwischen zwei filmischen Produkten auch für andere nachvollziehbarer ziehen, wohingegen der Rest sehr früh zwangsläufig auf Geschmacksaache/subjektives Empfinden zurückläuft und sich mit der Kernfrage des Threads bestenfalls ganz am Rande beschäftigt, auch wenn wir allein nicht im Stande sind diese Frage allgemeingültig beantworten zu können. Trotzdem bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass alles vollkommen der Subjektivität unterliegt.

Muss ich das als Zuschauer bemerken, wenn der Autor mit Absicht etwas verheimlicht um später eine überraschende Wendung einzubringen? Ich glaube auch hier müsste man die Intention des Autors kennen. Viele aus meiner Sicht hervorragende Werke warten gerade mit solchen absolut unerwarteten, für den zuschauer nicht prognostizierbaren Wendungen der Handlung auf.

Wenn man hinterher nicht mal den groben Aufbau des Films erkennt, dann hat man den Film nur oberflächlich gesehen oder nicht verstanden und kann sich schlecht diesbzgl. ein Urteil über den Aufbau des Films erlauben, ganz unabhängig davon, ob der Film einem selbst letztendlich gefallen hat.

[Dominion]

Ohne jetzt in die Geschmacksdiskussion einsteigen zu wollen, aber HÄH?

Gab es bei ST TOS nicht schon Miniröcke und tiefe Ausschnitte, bei TNG Deannas Bodies, bei Voyager 7of9 und bei Enterprise T'Pol?

Wenn man ST genauso oberflächlich sieht wie du BSG dann hat es durchaus auch seinen Anteil an Bridgebunnies.

Ich habe hier nur einen Kritikpunkt genannt der mich nervte. Wenn du meine Postings in anderen bereichen lesen würdest, könntest du sehen, das ich sowas auch bei STAR TREK kritisiere ! T'Pol bei ENT - Seven bei VOY...
Die Blonde bei BSG...

Alle dienen den selben Zweck...
Selbst wenn sie interresannte Rollen hatten.

Und bitte ließ meinen Kommentar nochmals, ich habe hier einen völlig Unobjektiven Beitrag geschrieben, weil ich nunmal mit BSG nicht warm werden kann.

[...]
Ich kann mir sicher vorstellen das BATTLESTAR GALACTICA von der Story her eine gute Serie ist, aber wegen den oben genannten gründen, habe ich einfach die Lust verloren mir die Serie weiter anzutun.

So kann ich für mich sagen - Ja das Star Trek Universum ist besser als BATTLESTAR GALACTICA. Das kann ich aber wie gesagt auch nur sagen,
weil ich eben diese Serie nicht wirklich weiter verfolgt habe.

Wer weiß, vielleicht sind manche Handlugnsstänge in BATTLESTAR GALACTICA sogar besser als in dem Star Trek Universum. Aber das BATTLESTAR GALACTICA Universum ist eben nicht "mein" Star Trek Universum.

So gesehen bin ich ganz schön unobjektiv Nichts für ungut. Jeder der BATTLESTAR GALACTICA liebt soll die Serie auch weiter glotzen dürfen.

Dominion

Du siehst: Ich habe aber nicht gesagt das BSG Inhaltlich schlecht ist
oder so, eben weil ich die Serie nunmal nicht wirklich gesehen habe.

Wie gesagt - Wer weiß vielleicht ist BSG sogar besser als Star Trek,
aber das kann ich nicht beurteilen, weil ich mit BSG nicht warm werden konnte.

Also nichts für ungut !

[Jean-Luc Picard 47]

DEFINITIV! In Star Trek ist die Botschaft, Frieden zu stiften, und das Universum zu erforschen! In Battlestar Galactika nicht!

[Creator83]

Warumm ? - die Frage ist doch nicht verdreht - es ist lediglich das pro und conta im Bezug auf inhaltliche Sachen ausgelassen. Erfolgreicher ist nach unserem Klischees auch allgemein besser. Der Themensteller hat eine Frage gestellt und ich habe sie nach besten Gewissen beantwortet

Natürlich is es Fieß von mir das ich Inhaltliachen Fragen bewusst aus dem Weg gehe. Ich kann daher dein Nachhacken durchaus nachvollziehen

Mit "verdrehen" meinte ich, dass du die eigentliche Frage so angepasst hast, dass sie für dich beantwortbar wird. Fies war's nich, nur dadurch am Thema vorbei! Der Threadstarter hat gefragt "Ist ST besser?" und du hast geantwortet "Ja, ST ist erfolgreicher!".

Nach was für Klischees denn? Du kannst gerne in einem Forum deiner Wahl eine Umfrage ("Ist eine langlebigere Serie mit größerer Fanbase auch besser?") starten und mir dann einen Link schicken, sobald genug Leute abgestimmt haben.

DEFINITIV! In Star Trek ist die Botschaft, Frieden zu stiften, und das Universum zu erforschen! In Battlestar Galactika nicht!

Ganz so einfach geht's nich! Den Wert des Friedens zu vermitteln is zwar ne tolle Sache, aber Leute, denen die Botschaft ohnehin schon selbsverständlich war, empfinden sie vll als unnötig.
Und es is ja nich so, als hätte BSG keine Botschaften zu bieten.