Ist die Hauptdirektive für die Tonne?

[McWire]

Grundsätzlich ist dies sicher richtig. Welche Auswirkungen ein Einfluss kausal hat, lässt sich kaum verhersehen. Negative Entwicklungen sind aber wahrscheinlicher als positive.

Aber was ist in Fällen, wo man genau weiß, dass ein stricktes Einhalten der Obersten Direktie zur Auslöschung der Kultur führt, welche durch eine Einmischung abgewendet werden kann. Erwächst daraus nicht die moralische Verpflichtung, im "Geiste der Direktive" (Schutz der Kultur) diese eben nicht buchstabengetreu zu befolgen?
Die Oberste Direktive wurde doch im Interesse der zu schützenden Kulturen formuliert.

Aus der Perspektive des einen gerade im Sterben liegenden Volkes sicherlich eindeutig (siehe auch Valakianer-Diskussion im Parallel-Thread) allerdings global gesehen nicht unproblematisch.

Stell dir mal vor du rettest ein Volk, welches später mal eine Großmacht wird und dein eigenes Volk vernichtet... klar kann man soetwas nicht voraus sehen und davon auszugehen ist absurd, weil unwahrscheinlich und zu weit in die Zukunft gedacht. Aber egal welche Entscheidung man trifft, muss man mit den Folgen leben.

Die Politiker der Föderation haben sich halt gedacht, dass es wesentlich einfacher und eindeutiger ist sich der generellen Einmischung zu enthalten anstatt jeden einzelnen Fall ewig lange durch zu diskutieren und daran anschließend eine ggf. fatal falsche Entscheidung zu treffen.

In 90% der Fälle liegt man mit der Vorgehensweise halt richtig und in 10% begeht man einen kapitalen Fehler... aber das ist mit allen Gesetzen und damit verbundenen Entscheidungsprozessen so.

Unsere Justiz-Gesetze schaffen es auch in 90% der Fälle Mörder hinter Gitter zu bringen, jedoch zum Preis das in 10% der Fälle Unschuldige im Gefängnis landen. (Zahlen sind fiktiv.)

Keine Direktive ist unfehlbar!

[newman]

Die Frage ist ja auch wie dogmatisch die Direktive ausgelegt wird.

Ist schon einmal jemand wegen einem Bruch der obersten Direktive bei einem dieser Graubereiche im Gefängnis gelandet?

[Halman]

Die Politiker der Föderation haben sich halt gedacht, dass es wesentlich einfacher und eindeutiger ist sich der generellen Einmischung zu enthalten anstatt jeden einzelnen Fall ewig lange durch zu diskutieren und daran anschließend eine ggf. fatal falsche Entscheidung zu treffen.

In 90% der Fälle liegt man mit der Vorgehensweise halt richtig und in 10% begeht man einen kapitalen Fehler... aber das ist mit allen Gesetzen und damit verbundenen Entscheidungsprozessen so.

Könnte man nicht bei 90% die Oberste Direktive anwenden und nur die 10% diskutieren?

Keine Direktive ist unfehlbar!

Das ist wahr.

Die Frage ist ja auch wie dogmatisch die Direktive ausgelegt wird.

In TNG scheint sie mir doch recht dogmatisch ausgelegt zu werden.

Ist schon einmal jemand wegen einem Bruch der obersten Direktive bei einem dieser Graubereiche im Gefängnis gelandet?

So ein Fall ist mir nicht bekannt. Man sollte doch annehmen, das Verstöße gegen die oberste Direktive strafbar sind.
Soweit ich verstanden habe, müssen Captains sehr gut erklären können, warum sie in Einzelfällen dagegen verstoßen. Sie müssen sich dafür verantworten.

___________

Auch finde ich es seltsam, dass die Oberste Direktive verbietet, mit Zivilisationen in Kontakt zu treten, die dies von sich aus via Kommuniaktion versuchen. Warum sollte Data den Kontakt mit Sarjenka abbrechen? Wo liegt hier der Unterschied zur Kontaktaufnahme mit einem Warpschiff mit Sarjenka als Pilotin?
Wir schicken zurzeit doch selbst Raumsonden und Signale ins All, in der Hoffnung, dass Außerirdische darauf positiv reagieren. Sollte man von uns dann nicht erwarten, so zu handeln, wie wir es von anderen wünschen?
Aber anstatt den gewünschten Kontakt fortzusetzen, löscht man ihr Gedächnis.

Wie würdet ihr reagieren, wenn ihr erfahren würdet, dass euer Versucht, Kontakt mit Außerirdischen aufzunehmen, erfolgreich war, aber eure Erinnerung an diesen Kontakt gelösch wurde - natürlich ohne euch zu fragen, schließlich haben die Aliens ihre Regeln.

[McWire]

Könnte man nicht bei 90% die Oberste Direktive anwenden und nur die 10% diskutieren?

Ich glaube es ist nicht im Sinne des Erfinders eine rechtliche Grauzone zu schaffen. So fatal die Entscheidungen auch manchmal sein mögen, sind sie doch wenigstens kontinuierlich.

Auch finde ich es seltsam, dass die Oberste Direktive verbietet, mit Zivilisationen in Kontakt zu treten, die dies von sich aus via Kommuniaktion versuchen. Warum sollte Data den Kontakt mit Sarjenka abbrechen? Wo liegt hier der Unterschied zur Kontaktaufnahme mit einem Warpschiff mit Sarjenka als Pilotin?
Wir schicken zurzeit doch selbst Raumsonden und Signale ins All, in der Hoffnung, dass Außerirdische darauf positiv reagieren. Sollte man von uns dann nicht erwarten, so zu handeln, wie wir es von anderen wünschen?
Aber anstatt den gewünschten Kontakt fortzusetzen, löscht man ihr Gedächnis.

Das Problem ist hier, dass Sarjenka sich der Existenz von außerirdischen Leben nicht bewusst war, sondern der Notruf eher soetwas wie eine Verzweiflungstat war.

Auch war sie ja die einzige und hat nicht im Namen ihres Volkes gehandelt.
Erschwerend hinzu kommt, dass sie noch ein Kind war.

In der Summe der Argumente sicherlich nachvollziehbar, dass man die Dremaner anschließend in Ruhe gelassen hat und die Existenz außerirdischen Lebens nicht offenbart hat.

[newman]

In TNG scheint sie mir doch recht dogmatisch ausgelegt zu werden.


Soweit ich verstanden habe, müssen Captains sehr gut erklären können, warum sie in Einzelfällen dagegen verstoßen. Sie müssen sich dafür verantworten.

Wenn er sich erklären darf, wird sie aber nicht dogmatisch ausgelegt.
Dann ist man sich der 10% bewusst und akzeptiert eine Einmischung, vorausgesetzt die Erklärung ist wirklich wasserdicht.

Bei STIX konnte der Föderationsrat außerdem so wie es scheint die Direktive außer Kraft setzen, was ebenfalls gegen ein Dogma spricht.


Was die Schädlichkeit von Einmischungen angeht:
Bei sehr viel weniger entwickelten Kulturen besteht die Gefahr, dass die Menschen als Gottwesen gesehen werden und sich Religionen um die Menschen aus dem All bilden.

Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass wir hier nur kulturelle Unterschiede zwischen Menschen kennen (Europäer und Asiate, Christ und Moslem...). Das ist ein Muckenschiss gegen die kulturellen Unterschiede zwischen verschiedenen Spezies. Hier kann schnell sehr viel Schaden angerichtet werden, wenn man sich nicht auf Augenhöhe begegnet.

[EA-Loyalist]

Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass wir hier nur kulturelle Unterschiede zwischen Menschen kennen (Europäer und Asiate, Christ und Moslem...). Das ist ein Muckenschiss gegen die kulturellen Unterschiede zwischen verschiedenen Spezies. Hier kann schnell sehr viel Schaden angerichtet werden, wenn man sich nicht auf Augenhöhe begegnet.

Absolut!

Von der totalen Vergötterung der Menschen bis hin zu totaler Angst vor einer Invasion ist alles drin. Die von Dir schon erwähnten Religionen könnten (sofern vorhanden) komplett zusammenbrechen. Wenn Religionen sich verändern ging dies, zumindest auf der Erde, nur mit viel Blutvergießen vonstatten.

Nehmen wir doch einmal die Spezies Mensch, etwa zum frühen 21. Jahrhundert. Es tauchen plötzlich hochentwickelte Wesen aus einer fremden Welt auf, deren Technologie der unseren um Jahrhunderte oder um Jahrtausende voraus ist.

Reaktion 1, bei fast allen: PANIK

Reaktion 2, bei den religiösen Oberhäuptern: Verwirrung! Die Menschen sind nicht Gottes Lieblinge, sondern bloß eine Rasse von vielen? Oder gibt es womöglich keinen Gott? Wie können die Texte korrekt sein, wenn andere Welten nicht erwähnt werden? usw.

Da viele Menschen nach wie vor religiös sind, wären die Folgen unabsehbar. Bitte bedenkt, dass wir Menschen und mittlerweile gerne als "aufgeklärt" bezeichnen. Es ist nicht auszudenken, wie eine Rasse reagieren würde, die erst den Technologiestand der frühen Neuzeit oder noch früher hätte.

Die Oberste Direktive macht absolut Sinn.

[Halman]

Ich glaube es ist nicht im Sinne des Erfinders eine rechtliche Grauzone zu schaffen. So fatal die Entscheidungen auch manchmal sein mögen, sind sie doch wenigstens kontinuierlich.

Von der Rechtslogik hast Du sicher recht. Aber wenn die Anwendung in Einzelfällen ihren eigentlichen Zweck zuwiderläuf, scheint mir die Oberste Direkte nicht immer in ihrer moralischen Konsequenz kontinuierlich zu sein.

Das Problem ist hier, dass Sarjenka sich der Existenz von außerirdischen Leben nicht bewusst war, sondern der Notruf eher soetwas wie eine Verzweiflungstat war.

Auch war sie ja die einzige und hat nicht im Namen ihres Volkes gehandelt.
Erschwerend hinzu kommt, dass sie noch ein Kind war.

In der Summe der Argumente sicherlich nachvollziehbar, dass man die Dremaner anschließend in Ruhe gelassen hat und die Existenz außerirdischen Lebens nicht offenbart hat.

Die Argmente sind logisch, aber der Eingriff ins Gehirn ist m. E. keine Bahnalität.

Bei STIX konnte der Föderationsrat außerdem so wie es scheint die Direktive außer Kraft setzen, was ebenfalls gegen ein Dogma spricht.

Dogmen passen auch nicht zur UFP, aber in TNG hatte ich schon den Eindruck, als wenn die Oberste Direktive "dogmatisch" angewandt wurde, was sicher etwas überspitz formuliert ist.

Was die Schädlichkeit von Einmischungen angeht:
Bei sehr viel weniger entwickelten Kulturen besteht die Gefahr, dass die Menschen als Gottwesen gesehen werden und sich Religionen um die Menschen aus dem All bilden.

, ein gutes Beispiel hierfür ist der Vorfall bei den Mintakanern.

Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass wir hier nur kulturelle Unterschiede zwischen Menschen kennen (Europäer und Asiate, Christ und Moslem...). Das ist ein Muckenschiss gegen die kulturellen Unterschiede zwischen verschiedenen Spezies. Hier kann schnell sehr viel Schaden angerichtet werden, wenn man sich nicht auf Augenhöhe begegnet.

Das mag stimmen, aber dass sich raumfahrende Spezies auf Augenhöhe begegnen, ist doch ebenfalls keinnesfalls gewährleistet. So war die Begegnugn mit den Borg sicher nicht auf Augenhöhe.
Auch die Voth und insbesondere Spezies 8472 sind der UFP weit voraus.
Oder noch extremer: die Q. Da ist der Abstand zwischen den Menschen und Mintakanern kleiner.

[DragoMuseveni]

Stell dir mal vor du rettest ein Volk, welches später mal eine Großmacht wird und dein eigenes Volk vernichtet... klar kann man soetwas nicht voraus sehen und davon auszugehen ist absurd, weil unwahrscheinlich und zu weit in die Zukunft gedacht. Aber egal welche Entscheidung man trifft, muss man mit den Folgen leben.

Man könnte aber auch diese konsequentialistische Denkweise ablehnen und sagen, dass allein die Tatsache, dass man eine ganze Spezies rettet schon Grund genug ist, das Retten als gut zu betrachten. Zumal die Konsequenzen in dem Fall unabsehbar wären.

Kann natürlich sein, dass die Vulkanier da mehr Erfahrung gesammelt haben und daher schon wissen, wie das ausgehen würde.

Unsere Justiz-Gesetze schaffen es auch in 90% der Fälle Mörder hinter Gitter zu bringen, jedoch zum Preis das in 10% der Fälle Unschuldige im Gefängnis landen. (Zahlen sind fiktiv.)

Es wäre doch ganz einfach, klarzustellen, dass die Nichteinmischungsdirektive bei Rettungsmissionen für die betreffende Kultur nicht greift. Man könnte eine ähnliche aber schwächere Regelung für diesen Fall aufstellen. Man soll diese Kultur möglichst nicht "konterminieren", aber wenn es notwendig sein sollte, kann das in Kauf genommen werden. "Das Gesetz der Edo" wäre dann immernoch ein streitbarer Fall, Worfs Bruder aber hätte nichts zu befürchten.

[newman]

Das mag stimmen, aber dass sich raumfahrende Spezies auf Augenhöhe begegnen, ist doch ebenfalls keinnesfalls gewährleistet.

Da lässt sich eine Begegnung aber nicht mehr vermeiden.
Man kann eine möglichst respektvolle und zurückhaltende Außenpolitik betreiben, aber man kann ja kaum den anderen dazu bringen wieder auf seinen Planeten zurückzukehren und erst wenn er "weit" genug ist wieder zurückzukommen.


Bei den Borg und Co ist es ja eine andere Geschichte. Die Borg haben ja nie vor sich zurückzuhalten.

Q wiederum ist ein gutes Beispiel. Man denke nur an die Bajoraner, die ihr ganze Welt nach ihrem Glauben an die Propheten aufbauten. Inklusive Religionskriegen, Machtintrigen usw.

[McWire]

Von der Rechtslogik hast Du sicher recht. Aber wenn die Anwendung in Einzelfällen ihren eigentlichen Zweck zuwiderläuf, scheint mir die Oberste Direkte nicht immer in ihrer moralischen Konsequenz kontinuierlich zu sein.

Das Problem ist, dass alle denkbaren Fälle so verschieden sein können, das eine kontinuierliche Anwendung einer bestimmten Direktive zu verschiedenen moralischen Ergebnissen führt.

Eine Einzelfallentscheidung ist global gesehen sicherlich immer fairer und gerechter, nur hat man die oberste Direktive gerade deshalb geschaffen, um den Kommandanten der Raumschiffe diese Einzelfallentscheidung zu ersparen, da sie teilweise außerhalb ihrer ethischen Kompetenz liegen.

[Halman]

Das Problem ist, dass alle denkbaren Fälle so verschieden sein können, das eine kontinuierliche Anwendung einer bestimmten Direktive zu verschiedenen moralischen Ergebnissen führt.

Das ist einleuchtend.

Eine Einzelfallentscheidung ist global gesehen sicherlich immer fairer und gerechter, nur hat man die oberste Direktive gerade deshalb geschaffen, um den Kommandanten der Raumschiffe diese Einzelfallentscheidung zu ersparen, da sie teilweise außerhalb ihrer ethischen Kompetenz liegen.

Richtig, sie liegen teilweise außerhalb der ethischen Kompetenz von Raumschiffskommandanten. Aber wenn es um die Frage geht, ob man eine Zivilisation untergehen lässt oder rettet, ist die Frage m. E. ziemlich leicht zu beantworten.

An dieser Stelle kommt mir das Nullte Robotergesetz in den Sinn

Ein Roboter darf die Menschheit nicht verletzen oder durch Passivität zulassen, dass die Menschheit zu Schaden kommt.

Robotergesetze ? Wikipedia

Anstelle von "die Menschheit" könnte man hier "eine Zivilisation" setzen und Anstelle von "Ein Roboter" könnte man hier "Eine Person" einsetzen (zuerst wollte ich das Wort Mensch wählen, doch dies wäre laut Azetbur ja rassistisch ).

Dann würde der Satz so klingen: Eine Person darf eine Zivilisation nicht verletzen oder durch Passivität zulassen, dass eine Zivilistation zu Schaden kommt.

Wie findest Du diese [Roboter]Logik?

[McWire]

Das ist einleuchtend.



Richtig, sie liegen teilweise außerhalb der ethischen Kompetenz von Raumschiffskommandanten. Aber wenn es um die Frage geht, ob man eine Zivilisation untergehen lässt oder rettet, ist die Frage m. E. ziemlich leicht zu beantworten.

An dieser Stelle kommt mir das Nullte Robotergesetz in den Sinn

Robotergesetze ? Wikipedia

Anstelle von "die Menschheit" könnte man hier "eine Zivilisation" setzen und Anstelle von "Ein Roboter" könnte man hier "Eine Person" einsetzen (zuerst wollte ich das Wort Mensch wählen, doch dies wäre laut Azetbur ja rassistisch ).

Dann würde der Satz so klingen: Eine Person darf eine Zivilisation nicht verletzen oder durch Passivität zulassen, dass eine Zivilistation zu Schaden kommt.

Wie findest Du diese [Roboter]Logik?

Gut gedacht... gibt nur ein Problem:

Dann gibt es wieder massig Streit, ab wann eine Entscheidung zur Passivität führt und ab wann die Aktivität wieder den Bogen überspannt.

Auch sind nicht alle Fälle eindeutig... gut die beiden Beispiele aus TNG waren es durchaus, keine Frage.

Wäre es z.B. sinnvoll einen drohenden Nuklearkrieg zu verhindern? Und wenn ja, mit welchen Mitteln?

Diese Fragen müsste dann jeder Kommandant in jedem Einzelfall beantworten und dann gibt es bei 1000 Kommandooffizieren im gleichen Fall 1000 verschiedene Szenarien.

Man hat hier wohl aus diesen Überlegungen heraus wohl sehr bewusst ein sehr restriktives Pauschalgesetz geschaffen, dass kaum Zweifel lässt.

Aber man sieht ja auch an den beiden Beispielen, dass gewisse Übertritte formal ein Rechtsbruch sind, aber dennoch nicht oder kaum geahndet werden.

Ich glaube die Justiz der Föderation geht mit diesem Problem ganz anders um als die Legislative.

[Halman]

Ich glaube die Justiz der Föderation geht mit diesem Problem ganz anders um als die Legislative.

Den Eindruck habe ich auch. Eine gut begründete Regelverletzung führt nicht zum Ende der Offierslaufbahn. Aber falls sich ein Captain strickt an die Regeln hält, gilt er als besonders vorbildlich.
Was mich nur immer an TNG störte, war, dass das strickte Befolgen der Obersten Direktive immer als moralisch richtig dargestellt wurde - jedenalls war das mein Eindruck.
Wenn nun ein Captain entscheidet, eine Zivilisation untergehen zu lassen, indem er diese Direktive beachtet, verdient er sich damit auch noch Respekt.
Einen Roboter, der so handeln würde, würde man für gefährlich halten, oder?

[McWire]

Den Eindruck habe ich auch. Eine gut begründete Regelverletzung führt nicht zum Ende der Offierslaufbahn. Aber falls sich ein Captain strickt an die Regeln hält, gilt er als besonders vorbildlich.
Was mich nur immer an TNG störte, war, dass das strickte Befolgen der Obersten Direktive immer als moralisch richtig dargestellt wurde - jedenalls war das mein Eindruck.
Wenn nun ein Captain entscheidet, eine Zivilisation untergehen zu lassen, indem er diese Direktive beachtet, verdient er sich damit auch noch Respekt.
Einen Roboter, der so handeln würde, würde man für gefährlich halten, oder?

Vielleicht liegt das Problem nicht bei den Sternenflottenoffizieren im Allgemeinen sondern bei Picard im Speziellen. Vielleicht hat er einfach so negative Erfahrungen gemacht, dass er die Nichteinmischung über alles andere stellt.

Wenn ich mich an die Zeiten von Kirk erinnere, so spielte damals die Oberste Direktive im Tagesgeschäft manchmal eine eher untergeordnete Rolle und galt eher als allgemeiner moralischer Grundwert und weniger als Gesetz.

Auch Sisko und Janeway haben es mit der OD nicht immer sehr genau genommen.

[Oliver Hansen]

Vielleicht liegt das Problem nicht bei den Sternenflottenoffizieren im Allgemeinen sondern bei Picard im Speziellen. Vielleicht hat er einfach so negative Erfahrungen gemacht, dass er die Nichteinmischung über alles andere stellt.

Wenn ich mich an die Zeiten von Kirk erinnere, so spielte damals die Oberste Direktive im Tagesgeschäft manchmal eine eher untergeordnete Rolle und galt eher als allgemeiner moralischer Grundwert und weniger als Gesetz.

Auch Sisko und Janeway haben es mit der OD nicht immer sehr genau genommen.

Nun, Janeway kommt erstmal ähnlich radikal rüber wie Picard, aber ich denke mal spätestens bei "Das Wurmloch" ist damit auch Schluss. Auch wenn Tuvok mit der OD argumentiert erkennt Janeway doch, dass die Herrschaft der beiden Ferengi eben nichts mit Selbstbestimmung dieser Kultur zu tun hat, sondern Ausbeutung ist.

Der Sarjenka-Fall ist mMn aber der beste, um die OD auch in die Kritik ziehen zu können. Immerhin zeigt sich hier gut das völlig inhumane Weltbild Picards (soweit ich mich erinnere bezeichnet er Sarjenka immer nur als "Lebensform"). Er würde eine ganze Kultur einfach der Vernichtung durch die Naturkatastrophe überlassen und erst Data und Dr. Pulaski überzeugen ihn vom Gegenteil. Data sagt ja ganz richtig, dass die Dremaner kein reiner Gegenstand philosophischer Debatten sind, sondern schlicht ein Volk das Hilfe braucht und ein Recht auf Rettung hat. Außerdem scheint mir, dass zumindest Sarjenka sich durchaus der Existenz anderer intelligenter Völker bewusst ist. Warum hätte sie sonst einen Notruf aussenden sollen? Wäre es ein Gebet gewesen, hätte sie ja keinen Funkkontakt gebraucht.

Den Eindruck habe ich auch. Eine gut begründete Regelverletzung führt nicht zum Ende der Offierslaufbahn. Aber falls sich ein Captain strickt an die Regeln hält, gilt er als besonders vorbildlich.
Was mich nur immer an TNG störte, war, dass das strickte Befolgen der Obersten Direktive immer als moralisch richtig dargestellt wurde - jedenalls war das mein Eindruck.
Wenn nun ein Captain entscheidet, eine Zivilisation untergehen zu lassen, indem er diese Direktive beachtet, verdient er sich damit auch noch Respekt.
Einen Roboter, der so handeln würde, würde man für gefährlich halten, oder?

Ich finde eigentlich nicht, dass die Serie die Einhaltung der Direktive für den Zuschauer als moralisch darstellt. Gerade bei "Die Seuche" hat wohl jeder Picards Verhalten gegenüber dem unbewusst drogenabhängigen Volk und seine Ablehnung gegen Dr. Crusher, die Betroffenen auch nur zu informieren, das sie nicht krank, sondern nur süchtig sind und ihnen ein Mittel für den Entzug zu synthetisieren für unmoralisch gehalten.In meinen Augen hat die Nichtinformierung sogar als solche die Direktive verletzt. Immerhin wird das betroffene Volk damit weiter in der Abhänigigkeit gehalten, weiter in der Sklaverei.