Die Philosphie von Star Trek - Lebt ihr danach?

[Drakespawn]

"Unsterblich" was heißt das? Wenn man bedenkt das, dass Universum so ganz und garnicht Unendlich ist?

"Unsterblich", damit es zum Problem wird, sehe ich als "ohne eine Möglichkeit, zu sterben".

Tja, irgendwann. Den Vulkaniern wird nach 200 Jahren jedenfalls noch nicht langweilig, den El Aurianern nach 600 Jahren auch nicht und den Organiern nach 1000 + Jahren auch nicht. Den Q war anscheinend nach einigen Milliarden (!) Jahren langweilig, aber das ist nun wirklich kein Argument dafür, dass sich jemand mit einer Lebensspanne von lächerlichen 100 Jahren begnügen sollte.

Wobei die Q Möglichkeiten hatten, die weit über das hinausgehen, was der durchschnittliche El-Aurianer und Vulkanier kann. Die können nicht unbedingt quer durch die Zeitlinie jetten, um an allem Teil zu haben was sie interessiert, deswegen dürfte sich der effekt da schneller einstellen.

Natürlich denken wir da eher in Jahrtausenden oder gar hunderttausend Jahren, je nach Individuum. Aber früher oder später... Siehe oben.

Ich nehme an, die Leute im Star Trek-Univerum verklären den Tod so wie wir es tun, weil sie dort medizinisch immer noch ebenso hilflos sind wie wir. Das ist kein Fehler in der Star Trek-Philosophie, das ist einfach die menschliche Psyche.

Natürlich. Trotzdem würden vermutlich einige die sich unendliches leben wünschen irgendwann feststellen, dass es nicht so toll ist wie sie auf den ersten Blick dachten.

Wo ist denn wirklich mal jemand unsterblich? Selbst die Q können sterben.

Jack Harkness aus Doctor Who und Torchwood habe ich schon genannt, bei dem wird explizit gesagt, dass er einiges geben würde, um endlich sterben zu können.

Longinus (der römische Soldat, der von Gott mit Unsterblichkeit verflucht wird, weil er Jesus am Kreuz mit dem berühmten Speer durchbohrt hat) zieht AFAIR im Anime "End of Evangelion" die Fäden, um den Weltuntergang herbeizuführen, weil er anders nicht sterben kann.

Das wären die prominantesten und eindeutigsten Beispiele die mir einfallen.

Im weiteren Sinne gelten auch (wie ich neulich interessanterweise gelesen habe) die Vampire wie sie in Buffy dargestellt werden, die sich ihre Existenz mit viel ausschweifenderen Dingen (vor allem sexuell) interessant machen.

Ähnliches hat bei 40k zum Zusammenbruch des Reiches der Eldar geführt.

[newman]

Mehr als du offenbar schon. Du überträgst dein anthropozentrisches Weltbild selbstgefällig anscheinend auf alles. Andere Wesen könnten emotional weitaus stabiler sein als du es dir vorstellen kannst. Oder sie könnten wie eine typische KI auch überhaupt keine Gefühle haben und einfach endlos weiter "denken" und existieren, ohne dass sie das belastet. Oder das Gedächtnis ist so organisiert, dass nach einer Weile etliches vergessen wird, und die Welt immer neu und interessant erscheint. Auch kann die Zeitwahrnehmung völlig verändert sein, so dass Jahrtausende nur wie Augenblicke erscheinen.

Wie gesagt, es ist dein persönliches Problem.

Leute, die behaupten, Unsterblichkeit wäre ganz allgemein, unabhängig von allen existientiellen Möglichkeiten ein Fluch, reden einfach Müll.

Speziell Picards Philosophie ist angesichts der Möglichkeiten, die das Star Trek Universum bietet, eine der bescheuertsten.

Dir ist aber schon klar, dass Picard nicht von einem gefühllosen Wesen oder einem Wesen mit anderer Zeitwahrnehmung spricht sondern von sich selbst, höchstens noch von der Menschheit. Und die hat keine fremdartige Zeitwahrnehmung.

Im übrigen weiß ich nicht, was die Aussage die Zeit positiv wahrzunehmen und positiv zu nutzen mit medizinischem Fortschritt zu tun hat. Es gibt Unsterblichkeit nunmal in der Föderation noch nicht. Und in einer sterblichen Existenz ist es ja wohl wesentlich besser und logischer seine beschränkte Zeit positiv zu nutzen als sich seine 100 Jahre in Furcht vor dem Tod zur Qual zu machen oder sein ganzes Leben wie Soren einem Hirngespinst hinterherzujagen, nur um am Ende zu sterben ohne Glück erlebt zu haben. Alleine darum geht es Picard.

Und mal ganz ehrlich. Die Sterblichkeit ist eine der zentralen menschlichen Probleme. Wie langweilig wäre eine Serie, die alle menschlichen Sorgen und eine der schwerwiegensten philosophischen Fragen einfach durch Unsterblichkeit eliminierte.
Die Menschen in ST müssen nachwievor menschlich bleiben. Alles unmenschliche kann man dann ja an Aliens wie langlebigen Vulkaniern oder Androiden ausprobieren.

[irony]

Im übrigen weiß ich nicht, wo die Aussage die Zeit positiv wahrzunehmen und positiv zu nutzen mit medizinischem Fortschritt zu tun hat. Es gibt Unsterblichkeit nunmal in der Föderation noch nicht.

Es gibt Ansätze, die nicht weiter verfolgt werden.

In TOS gab es die Androiden. Uhura wurde das Angebot gemacht, einen Androidenkörper zu erhalten, der ihre Lebensspanne auf 500.000 Jahre verlängert hätte. Diese Technologie existiert.

Man könnte auch zig Milliarden Datas bauen und Bewusstseine transferieren, wie es dieser Wissenschaftler mit Data gemacht hat. Eigentlich müsste die Föderation in dieser Richtung vor dem Durchbruch stehen. Man müsste es nur wollen.

Dann gab es einige Verwendungen der Transportertechnologie, wo der Alterungsprozess rückgängig gemacht wurde. Also geht auch hier etwas.

Der größte Schwachsinn ist aber die Episode, wo Commodore Robert April und seine Frau, nach dem sie durch rückwärts laufende Zeit verjüngt wurden, sich vom Transporter wieder in Greise verwandeln ließen, weil sie ein erfülltes Leben hatten und nicht mehr länger leben wollen Das passt zu dem Schwachsinn, den Picard absondert.

Dann gibt es Möglichkeiten der Gentechnik, aber die ist ja verboten. Trotzdem gibt es Forschung dazu. Mit diesen Übermenschen in der Pulaski-Folge, wo Pulaski altert.

Es gibt genug Möglichkeiten. Man könnte auch versuchen, mit Energiewesen Kontakt aufzunehmen und versuchen herauszufinden, wie man "aufsteigt". In TNG gab es auch dieses Volk. Zalkonianer oder so.

Da geht einfach eine Menge. Nur halt nicht mit Picard und seiner beknackten Philosophie von der Zeit als freundlichem Begleiter.

[Drakespawn]

Da geht einfach eine Menge. Nur halt nicht mit Picard und seiner beknackten Philosophie von der Zeit als freundlichem Begleiter.

Unsinn! Wenn eventuelle Ansätze nicht verfolgt wurden, dann hat das hintergrundtechnisch schon seinen Grund (auch wenn sie natürlich einfach nur von Autoren "vergessen" wurden) und das ist meistens, dass sie einfach nicht praktikabel sind.

Dass Moral da keine übergeordnete Rolle spielt sieht man allein daran, dass man sich auch nicht gescheut hat, sich an den Ba'ku die Finger schmutzig zu machen, bis Picard mit seiner Crew aus emotional-pseudointellektuellen Deppen das ganze zu einem potenziellen PR-Gau für den Föderationsrat gemacht hat.

Man HÄTTE solche Möglichkeiten ergriffen, aber offenbar niemals eine echte Möglichkeit dazu gehabt.

[irony]

Unsinn! Wenn eventuelle Ansätze nicht verfolgt wurden, dann hat das hintergrundtechnisch schon seinen Grund (auch wenn sie natürlich einfach nur von Autoren "vergessen" wurden

Ja, genau das ist passiert. Sie wurden mit Absicht vergessen.

und das ist meistens, dass sie einfach nicht praktikabel sind.

Nein, praktikabel sind sie. Jede einzelne der von mir genannten Möglichkeiten, denn sie wurden ja auch schon praktiziert.

[KennerderEpisoden]

"Unsterblich", damit es zum Problem wird, sehe ich als "ohne eine Möglichkeit, zu sterben".

Darum ging es bei Picard und Soran aber nicht. Der Nexus hätte jederzeit wieder verlassen werden können.

Natürlich denken wir da eher in Jahrtausenden oder gar hunderttausend Jahren, je nach Individuum. Aber früher oder später... Siehe oben.

Ja, im normalen Sprachgebrauch versteht man unter Unsterblichkeit halt "so lange Leben wie man lustig ist", wobei für Menschen Zeithorizonte von Millionen + Jahren nicht wirklich greifbar sind.

Natürlich. Trotzdem würden vermutlich einige die sich unendliches leben wünschen irgendwann feststellen, dass es nicht so toll ist wie sie auf den ersten Blick dachten.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Jeder der an irgendeine Form von ewigem Leben nach dem Tod glaubt, braucht auch den Glauben daran, dass dies ohne geistige Qualen möglich ist. Für Gott als unsterbliches Wesen müsste es ebenfalls möglich sein. Rein logisch würde ich das nicht ausschließen, denn sowohl Gott als auch das Universum könnten unendlich sein und für die Unendlichkeit interessante Leben liefern. Aber wie gesagt benutzt außerhalb eines Philosophieseminars kaum jemand den Begriff Unsterblichkeit in dieser Weise, also müssen wir uns darüber an dieser Stelle keine großen Gedanken machen.

Da geht einfach eine Menge. Nur halt nicht mit Picard und seiner beknackten Philosophie von der Zeit als freundlichem Begleiter.

Was hat Picards Einstellung in Generations mit der Philosophie von Star Trek zu tun? Den Frieden den er offenbar notgedrungen mit seinem Tod geschlossen hat (er hat nebenbei auch bereits zwei Leben gelebt) sagt absolut nichts über die Föderation im Ganzen aus. Riker selbst stellt im gleichen Film fest, dass er vorhabe ewig zu leben. In "Botschafter Sarek" scheint Picard übrigens noch sehr betrübt über das Altern zu sein ("It's ironic, isn't it? All this magnificent technology and we find ourselves still susceptible to the ravages of old age. The loss of dignity, the slow betrayal of our bodies by forces we cannot master. Do you still want to be one of us, Data?")

Also wo willst du hier einen abzulehnenden Bestandteil der Star Trek-Philosophie erkannt haben?

[DragoMuseveni]

Auch kommt es darauf an, was man unter "Leistung" versteht. Das muss nicht Gewinnmaximierung und Karriere bedeuten sondern kann in Verbindung mit den anderen Punkten auch bedeuten einen positiven Einfluss auf seine Mitmenschen auszuüben. Und da wäre wirklich kein Mensch benachteiligt, der seine Umwelt bewusst wahrnehmen kann und aktiv mit ihr interagieren.
Wer dagegen keine bewussten Taten ausüben kann, dessen Taten können natürlich auch nicht beurteilt werden.

Das ist aber eine sehr exotische Auffassung von "Leistung".
Was soll das überhaupt bedeuten, "einen positiven Einfluss auf seine Mitmenschen ausüben"? Also ihr Wohlbefinden fördern oder versuchen ihr Verhalten erzieherisch zu verändern?

[Drakespawn]

Ja, genau das ist passiert. Sie wurden mit Absicht vergessen.

Was in Bezug auf viele Konzepte der Art, wie du sie gerade zitiert hast ebenso klug war, wie in Bezug auf "Die Schwelle". Wäre jede dieser technologien wieder aufgegriffen worden, wäre die Föderation eine Supermacht, der sich technologisch nichts im Universum hätte entgegenstellen können, es sei denn man greift auf das Prinzip von Perry Rhodan und Dragonball zurück, wo jede neue Bedrohung genau dasselbe kann wie die ohnehin schon übermäßig starken Helden, PLUS ein paar neue Supertricks.

Nein, praktikabel sind sie. Jede einzelne der von mir genannten Möglichkeiten, denn sie wurden ja auch schon praktiziert.

Da sie nicht wieder verwendet wurden gibt es zwei Möglichkeiten:

1.) Kirk und Co. haben die Technologien bewusst verschwiegen
2.) Sie wurden untersucht und konnten entweder nicht reproduziert werden oder waren aus einem anderen Grund nicht geeignet für den Masseneinsatz.

Ich bevorzuge Erklärung Nummer 2, aber das kann man halten wie man will.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Draco90831 schrieb nach 7 Minuten und 42 Sekunden:

Darum ging es bei Picard und Soran aber nicht. Der Nexus hätte jederzeit wieder verlassen werden können.

Im Nexus hätte man sich auch immer wieder neue Realitäten kreieren können, um sich zu beschäftigen. Das ist im normalen Leben aber so nicht möglich, außer man verbringt es nur noch auf einem Holodeck.

Letztendlich kann das den Lauf der Dinge (der Langeweile) aber auch nicht aufhalten.

Ja, im normalen Sprachgebrauch versteht man unter Unsterblichkeit halt "so lange Leben wie man lustig ist", wobei für Menschen Zeithorizonte von Millionen + Jahren nicht wirklich greifbar sind.

Deshalb habe ich das ja extra anderslautend spezifiziert.

Aber wie gesagt benutzt außerhalb eines Philosophieseminars kaum jemand den Begriff Unsterblichkeit in dieser Weise, also müssen wir uns darüber an dieser Stelle keine großen Gedanken machen.

Naja, das ist denke ich die einzige Art der Unsterblichkeit, die längere Diskussionen überhaupt interessant macht. Einfach nur "leben solange man will und dann schlimmstenfalls Selbstmord begehen" ist ein relativ klarer Fall, oder nicht?

[newman]

Darum ging es bei Picard und Soran aber nicht. Der Nexus hätte jederzeit wieder verlassen werden können.

Genau. Bei Soran ging es darum, dass Soran für seine eigene Unsterblichkeit ein paar hundertmillionen Lebewesen getötet hat.

Es gibt Ansätze, die nicht weiter verfolgt werden.

Ja, da hat man sich bewusst zurückgehalten.
Aus dramaturgischen Gründen: Man wollte, dass die Spocks, Picards und Datas über Probleme philosophieren, die echte Menschen auch haben. Und die Sterblichkeit steht da eben ganz oben.
Man wollte immer noch Identifikationsfiguren haben, Fremdartiges konnte man ja an Hand von Aliens einbauen.

Deswegen hat man sich beim medizinischen (und in manchen Bereichen auch technischen) Fortschritt gewisse Grenzen gesetzt.
Und eine davon ist nunmal, dass der Mensch als Mensch erkennbar sein musste. Vielleicht mal einen Visor hier oder da, aber so essenzielle Themen wie Sterblichkeit mussten enthalten bleiben.


Jedoch hat das nicht das geringste mit Picards Satz zur Zeit zu tun!

Das ist aber eine sehr exotische Auffassung von "Leistung".
Was soll das überhaupt bedeuten, "einen positiven Einfluss auf seine Mitmenschen ausüben"?

Dabei mitzuwirken, dass es seinen Mitmenschen gut geht, dass sie glücklich sind, dass es ihrem Wohlergehen und dem Wohl der Gesellschaft gut ergeht. Sein Leben dafür einzusetzen die Welt etwas besser zu machen.
Eben all die langweiligen Dinge, die in unserer "Leistungs"gesellschaft naiv sind.

Ein Christ würde dazu Gutmütigkeit und Nächstenliebe sagen, will man religiös angehauchte Begrifflichkeiten vermeiden muss man sich eben etwas schwulstig ala positiver Einfluss ausdrücken

Das ist aber eine sehr exotische Auffassung von "Leistung".

So exotisch ist sie eigentlich gar nicht.
Sie ist nur nicht Teil unserer Berufswirklichkeit.
Aber viele Lebensphilosophien, viele Kulturen und viele eher am Menschen orientierte, soziale und medizinische Berufsstände würden Leistung sicher eher so als an Hand von Gewinnmaximierung definieren. Was Leistung ist kommt nämlich immer darauf an, wie man das Ziel definiert.

[V´SHAR]

Bei einem Streit zwischen zwei Leuten lautet die Oberste Direktive: Nicht einmischen.
Es fällt mir schwer irgendwie eine Ordnung aus Star Trek zu finden, die bei einer Situation im Alltag zutreffend sein kann.

[irony]

Es fällt mir schwer irgendwie eine Ordnung aus Star Trek zu finden, die bei einer Situation im Alltag zutreffend sein kann.

Die ganze militärische Kommandohierarchie trifft doch zu so gut wie 100 % zu, oder nicht?
.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
transportermalfunction schrieb nach 19 Minuten und 18 Sekunden:

Jedenfalls gibt es auch in der Realität genug Militär, und das eine oder andere aus Star Trek wird sich dort im Alltag wiederfinden. Soweit ich weiß wurden einzelne TNG-Folgen auch schon verwendet, um Vorgesetzte (Offiziere) am Beispiel Picards im Umgang mit Untergebenen zu schulen.

[newman]

Soweit ich weiß wurden einzelne TNG-Folgen auch schon verwendet, um Vorgesetzte (Offiziere) am Beispiel Picards im Umgang mit Untergebenen zu schulen.

Ich glaube eher Vorgesetzte in der freien Wirtschaft.
Picards Führungsstil passt imho eher zu einem Unternehmen. (Die Enterprise-D sollte ja auch nicht rein militärisch erscheinen)

Als vorgesetzter Offizier ist wahrscheinlich Sisko am glaubwürdigsten.

[irony]

Picards Führungsstil passt imho eher zu einem Unternehmen. (Die Enterprise-D sollte ja auch nicht rein militärisch erscheinen)

Als Wirtschaftsunternehmen erscheint die Enterprise aber auch nicht . Ich sehe da schon eine gewisse Ironie: Die Enterprise-D als Belegschaft eines Unternehmens, in einer Zeit, in der es auf der Erde und auch an Bord des Schiffes kein Geld gibt, das ergibt so erst mal keinen Sinn.

Natürlich kann man Parallelen finden, wenn es allgemein um die Führung von Menschen geht, aber vielleicht erläuterst du es ja auch noch mal ausführlich, worin du die Ähnlichkeiten zu einem Unternehmen siehst.

Äußerlichkeiten wie dieser Besprechungsraum, und dass darin ein großer Tisch auf dem Teppich steht, und hin und wieder einer der "Mitarbeiter" eine Präsentation vorführt, reichen mir nicht.

[Drakespawn]

Natürlich kann man Parallelen finden, wenn es allgemein um die Führung von Menschen geht, aber vielleicht erläuterst du es ja auch noch mal ausführlich, worin du die Ähnlichkeiten zu einem Unternehmen siehst.

Ich würde eher die Unterschiede zu einem echten Militär hervorheben.

Der Umgangston an Bord jeden Starfleet-Schiffes ist vergleichsweise lax, selbst wenn man es neben die (doch eher lasche) Bundeswehr stellt.

Das fängt bei so Sachen wie dem militärischen Gruß an, die Starfleet schmerzlich vermissen lässt und auch im übermäßigen Gebrauch der Floskel "Bei allem Respekt, Sir...", die einem beim Bund als allererstes Abgewöhnt wird, weil sie einfach nur eine Ausrede ist, eben KEINEN Respekt zu zeigen (passendes Zitat aus Mass Effect: "Warum sagen alle 'Bei allem Respekt...' wenn sie 'Leck mich am Arsch' meinen?"). Und damit fliegt man bei einem echten Militär schnell auf die Schnauze.

Hin und wieder scheint mal etwas pseudo-militärisches Gehabe durch, zum Beispiel wenn alle plötzlich gaaaaanz diszipliniert tun, wenn einer "Captain auf der Brücke!" ruft oder etwas vergleichbares, aber trotzdem hält sich sowas in Grenzen.

[irony]

Der Umgangston an Bord jeden Starfleet-Schiffes ist vergleichsweise lax, selbst wenn man es neben die (doch eher lasche) Bundeswehr stellt.

Was genau vergleichst du hier ? Ein Star Trek Schiff mit einem Bundeswehrschiff ? Weißt du etwas über den Umgangston auf der Brücke eines Bundeswehrschiffs ?