Die Philosphie von Star Trek - Lebt ihr danach?

[Drakespawn]

Was genau vergleichst du hier ? Ein Star Trek Schiff mit einem Bundeswehrschiff ? Weißt du etwas über den Umgangston auf der Brücke eines Bundeswehrschiffs ?

Ich vergleiche mit meiner Zeit bei der Bundeswehr (Luftwaffe, 2 Jahre). Klar gibt es strenge und weniger strenge Umgangsformen, ich hab beides erlebt, aber in jedem Fall war es strenger als an Bord der Enterprise.

[irony]

aber in jedem Fall war es strenger als an Bord der Enterprise.

Enterprise ist ja nicht gleich Enterprise (TNG, TOS, ENT).
Siehst du Unterschiede zwischen der Enterprise-D, Kirks Enterprise und der NX-01 ?

[Drakespawn]

Enterprise ist ja nicht gleich Enterprise (TNG, TOS, ENT).
Siehst du Unterschiede zwischen der Enterprise-D, Kirks Enterprise und der NX-01 ?

Ich muss gestehen, dass ich da im Moment keine Details aufzeigen kann. Allerdings hatte vor allem Picard zu Beginn von TNG einen strafferen Führungsstil (was sicher auch seiner genrell steiferen Persönlichkeit geschuldet ist), während ich den von Archer und Kirk eher als gutmütig und kollegial beschreiben würde. Janeway fällt komplett aus dem Rahmen, da sie von Anfang an klarstellt, dass sie nicht so auf Rang und Protokoll pocht (gegenüber dem nervösen und frisch-von-der-Akademie-disziplinierten Kim zum Beispiel).

Insgesamt sehe ich das Protokoll bezüglich Verhalten gegenüber Vorgesetzten in der Sternenflotte als zwar existent aber nicht wirklich in der Praxis durchgesetzt an. Der erwähnte Dialog zwischen Kim und Janeway legt zum Beispiel nahe, dass es Regeln dafür gibt, wie ein Vorgesetzter anzureden ist, aber das nicht immer beachtet wird, bzw. nicht jeder Captain Wert darauf legt (wieder auch Kirk, Archer und Janeway).

Diesen Ermessensspielraum kenne ich auch aus der Bundeswehr, aber sehe ihn da aus eigener Erfahrung sprechend seltener ausgenutzt.

Ich kann nicht so richtig mit dem Finger drauf zeigen, aber intuitiv würde ich sagen, dass in der Sternenflotte in der Hinsicht weniger reguliert wird.

[newman]

Als Wirtschaftsunternehmen erscheint die Enterprise aber auch nicht . Ich sehe da schon eine gewisse Ironie: Die Enterprise-D als Belegschaft eines Unternehmens, in einer Zeit, in der es auf der Erde und auch an Bord des Schiffes kein Geld gibt, das ergibt so erst mal keinen Sinn.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du verstanden hast was ich meine und nicht wirklich glaubst, dass ich meine Picard würde den Banner des Kapitalismus hochhalten.

Natürlich kann man Parallelen finden, wenn es allgemein um die Führung von Menschen geht, aber vielleicht erläuterst du es ja auch noch mal ausführlich, worin du die Ähnlichkeiten zu einem Unternehmen siehst.

Ich würde eher sagen ich sehe Unterschiede zum reinen Militär.

Wie man dies nun genau nennt, überlasse ich dir. Vielleicht findest du ja einen besseren Vergleich.
Ob man einem Vergleich zu Unternehmen, ziviler Raumfahrt oder Wissenschaftseinrichtungen zieht, ist mir eigentlich egal. Wobei letztere vom Militär dann wahrscheinlich wieder zu weit entfernt sind, während ein Unternehmen ja sehr wohl Führungsprinzipien aus Kriegszeiten übernommen haben. Nur dass sich die Führungsprinzipien in Unternehmen weiterentwickeln, während Militärs beim Status-Quo bleiben.

Picard scheint mir jedenfalls mehr als nur ein Teil einer Kommandokette zu sein, der seine Crew in die Schlacht führt.


Picard bindet z.B. stark seine leitenden Offiziere mit in die Entscheidungsfindung ein, delegiert einiges, er zeigt ein ausgewogeneres Verhältnis zwischen autoritären und partizipativen Führungselementen als man es wahrscheinlich von Militärs kennt, Entscheidungen werden stärker am Ziel als an Hierarchien ausgerichtet und vieles dürfte informeller sein.
Picard kann natürlich auch sehr autoritär und militärisch werden, das aber vor allem dann wenn z.B. durch eine romulanische Bedrohung die militärische Aufgabe der Enterprise in den Vordergrund tritt oder keine Zeit bleibt die Meinungen der Führungsoffiziere anzuhören.


Am weitesten entfernt von einem militärischen Kommandostil dürften aber wohl Kirk und Archer sein, die eine eher kumpelhafte Art haben mit ihrer Crew umzugehen.

Janeways Art ähnelt Picards, die Beteiligung der Führungscrew scheint mir aber häufig nur pseudodemokratisch, da sie sich m.E. schon vor der Besprechung weitgehend festgelegt hat, während Picard die Vorschläge seiner Offiziere aufgreift, abwägt, vielleicht Teile kombiniert und erst im Anschluss eine Entscheidung trifft, über die dann aber nicht mehr diskutiert wird.

[irony]

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du verstanden hast was ich meine und nicht wirklich glaubst, dass ich meine Picard würde den Banner des Kapitalismus hochhalten.

Nein, aber in einem Unternehmen interessiert man sich für die Produktivität seiner Mitarbeiter, und diese wiederum interessieren sich für eine Form von Entlohnung / Anerkennung für ihre Mühen.

Man könnte schon mal drüber nachdenken, was das Unternehmen "Enterprise" (was ja sogar das englische Wort für Unternehmen ist ) eigentlich so produziert: Waren, Dienstleistungen.

Manchmal funktioniert die Enterprise wie ein Taxi oder eine Spedition .
Dann wieder wie eine Söldnereingreiftruppe (oder eben doch Militär).
Zum Teil auch mittels Holodeck wie ein Kino oder Bordell

Die Fragen bleiben aber: Was motiviert die Mitarbeiter eines Unternehmens, wie werden sie entlohnt, usw.

Picard bindet z.B. stark seine leitenden Offiziere mit in die Entscheidungsfindung ein, delegiert einiges, er zeigt ein ausgewogeneres Verhältnis zwischen autoritären und partizipativen Führungselementen als man es wahrscheinlich von Militärs kennt, Entscheidungen werden stärker am Ziel als an Hierarchien ausgerichtet und vieles dürfte informeller sein.

Gut, hier geht es um Entscheidungen. Nur sind seine Mitarbeiter aber Soldaten und obige Fragen bleiben offen.

Zum Thema Beförderungen: Data wird nicht befördert, so ziemlich die größte Flasche an Bord (Troi) hingegen schon. Und Riker bleibt der ewige Erste Offizier.

Zu einem (expandierenden) Unternehmen würde es passen, dass Picard Riker dazu drängt, eine Zweigstelle (ein eigenes Schiff) zu übernehmen, was dann ewig spät mit der Titan auch kommt.

Jedenfalls kann man da auch über einiges nachdenken, wie es mit Karrieren im Unternehmen "Enterprise" aussieht, Aufstiegschancen usw. Und natürlich ist es auch eine gute Frage, wie es mit den Bewohnern der Erde aussieht, die nicht bei der Sternenflotte sind, in welcher Form die motiviert und belohnt werden.

[newman]

Gut, hier geht es um Entscheidungen.

Bei Führung geht es im Endeffekt ja auch um Entscheidungen.

Da gibt es zwei Extreme (neben vielen Zwischenformen usw.):
- Ein stark autoritärer Führungsstil, in dem Entscheidungen top-down durchgedrückt werden.
- Ein stark demokratischer, partizipativer Führungsstil, bottom-top

Und Motivation ist hier ein Instrument diese Führung zu optimieren.

Ganz stark ist die Motivationskomponente bei Sisko zu sehen. Bei ihm gibt es keinen runden Tisch, er führt und seine Crew folgt ihm. Aber er erschafft ein gewisses Arbeitsklima und ist ein starker Motivierer, so dass er nicht jede Entscheidung persönlich durchdrücken muss, sondern jeder weiß was von ihm erwartet wird, wie Sisko möchte, dass er reagieren soll, und so automatisch Siskos Wünsche erfüllt, ohne dass sie ausgesproechen werden müssen.

Die Fragen bleiben aber: Was motiviert die Mitarbeiter eines Unternehmens, wie werden sie entlohnt, usw.

Die Frage ist berechtigt, da diese Anreize ja gezielt eingesetzt werden können die Arbeitsleistung zu verbessern.

Das schwierige dürfte bei der Enterprise sein, dass es keine allgemeine "Entlohnung" gibt sondern jedes Crewmitglied unterschiedliche Anreize hatte Starfleet beizutreten. Worf hat sich bestimmt wegen der militärischen Komponente Starfleets für die Sternenflotte entschieden, ein anderer wollte neue Welten kennenlernen und erforschen, Tom Paris lockte die Freiheit...

Kurzum: Ein Führungsoffizier muss viel, viel mehr können als ein Manager oder als ein Offizier der US Navy. Denn er hat es mit vielen individuellen Anreizsystemen zu tun, Worf muss anders motiviert werden als ein Wissenschaftsoffizier....

[irony]

Das schwierige dürfte bei der Enterprise sein, dass es keine allgemeine "Entlohnung" gibt sondern jedes Crewmitglied unterschiedliche Anreize hatte Starfleet beizutreten.

Bei TOS hatte ich den Eindruck, dass es eine allgemeine Entlohnung in Form von Geld gibt.

Zwar hat man nie Geldscheine usw. gesehen, aber ich dachte, es gibt so was, und auf der Enterprise dienen eben Soldaten, Techniker und Wissenschaftler in Uniform, die ihren Sold beziehen und natürlich auch verschiedene Motivationen haben, an der Mission teilzunehmen, aber keineswegs bereit wären, auf ihren Sold zu verzichten.

Die Gesellschaft an Bord der Enterprise-D ist komplexer zusammengesetzt. Picard erscheint manchmal als Soldat, manchmal eher als Vorgesetzter eines zivilen (Consulting-)Unternehmens , manchmal auch als Bürgermeister einer fliegenden Stadt.

Dass Picard selbst (auch ohne Geld) motiviert ist, allein durch seine Stellung, ist klar. Er ist ja Captain. Die anderen hohen Offiziere kann ich auch noch zum Teil verstehen, z.B. Geordi, der ja eine schöne Karriere gemacht hat vom Knöpfchendrücker auf der Brücke zum Chefingenieur.

Aber die Motivation der unteren Ränge an Bord der Enterprise kann ich nicht so richtig begreifen. Wenn die keinen Sold kriegen, was wollen sie da auf der Enterprise ? Bei Außenmissionen werden sie kaum eingesetzt und an Entscheidungen nicht beteiligt.

Also, ich tue mich mit der Philosophie von Star Trek TNG relativ schwer. Es gibt kein Geld und kaum Karrieremöglichkeiten. Welchen Anreiz habe ich dann, irgendetwas zu tun, wenn ich nicht gerade Captain, Arzt oder Ingenieur werden will ?

[kosmoaffe]

Was die Motivation angeht,solange Essen und Unterkunft frei sind,brauche ich eigentlich auch kein Geld mehr,wofür auch.Kleidung kann man replizieren,Freizeitaktivitäten sind auch kostenlos,bestenfalls muss man in einer Bar für Getränke zahlen oder für ein Holodeckabenteuer,aber das ist nicht wirklich wichtig.
Mir würde es reichen so ein Leben ohne Geld.
Mir würde ein Leben als einfacher Crewman völlig reichen.
Auf der Erde wär ich wahrscheinlich Hausmeister oder sowas,vielleicht ein einfacher Arbeiter,der Plasmaleitungen schrubbt....wenn man nicht ein MHN modell1 dafür einteilt :-)

[irony]

Was die Motivation angeht,solange Essen und Unterkunft frei sind,brauche ich eigentlich auch kein Geld mehr,wofür auch.Kleidung kann man replizieren,Freizeitaktivitäten sind auch kostenlos,bestenfalls muss man in einer Bar für Getränke zahlen oder für ein Holodeckabenteuer,aber das ist nicht wirklich wichtig.
Mir würde es reichen so ein Leben ohne Geld.

Ja, das kann ich verstehen.

Nur: Wozu dann noch als einfacher Crewman an Bord eines Schiffes rumhängen, die Drecksarbeit machen und jederzeit in ein Gefecht gegen die Borg, die Romulaner usw. geschickt werden können ?

Holodeck und Replikator hast du im 24. Jhd. auch auf der Erde, dann kann man auch dort bleiben.
Die Sternenflotte bietet einem Crewman außer einem hohen Todesrisiko nicht allzu viel.

[kosmoaffe]

Es bleiben ja noch die Unteroffizierslaufbahnen für Crewman,wenn man nicht auf die Akademie will um Offizier zu werden.
Also wenn man sich gut macht,kann man irgendwann als Chief Karriere machen.
Ausserdem...nicht alle Föderationsschiffe sind dauernd irgendwo im Krieg.

[Drakespawn]

Nur: Wozu dann noch als einfacher Crewman an Bord eines Schiffes rumhängen, die Drecksarbeit machen und jederzeit in ein Gefecht gegen die Borg, die Romulaner usw. geschickt werden können ?

Ein Grund wäre weil einem das Leben auf der Erde vielleicht nicht aufregend genug ist und man "an vorderster front dabei" sein will, wenn andere neue Entdeckungen machen. Und auch, durch die "Drecksarbeit" diesen anderen dabei zu helfen.
Im simpelsten Fall, um irgendwann mal seinen Kindern erzählen zu können:

"Das was ihr in der Schule lernt, über die Reise der Voyager/Wolf 359/die Rückeroberung von Cardassia, da war ich dabei und hab das alles noch selbst erlebt. Ohne Holodeck, ohne Sicherheitssperren. Das waren ECHTE Abenteuer!"

Natürlich ist das romantisch verklärt, aber wenn man alle materiellen Güter bereits hat oder umsonst bekommen kann, sind solche emotionalen Erinnerungen und Erlebnisse wirklich eine der wenigen übrigen Motivationen, weil sowas kann einem kein Replikator oder Holodeck des Universums bieten.

[irony]

Es bleiben ja noch die Unteroffizierslaufbahnen für Crewman,wenn man nicht auf die Akademie will um Offizier zu werden.
Also wenn man sich gut macht,kann man irgendwann als Chief Karriere machen.

Was für eine Karriere denn ? Mehr Geld gibt's doch nicht. Und viel zu sagen hat auch der Chief nicht. O'Brien auf DS9 ist wahrscheinlich eine Riesenausnahme. Und wozu das Ganze überhaupt ? Warum nicht auf der Erde zuhause bleiben ?

[newman]

Bei TOS hatte ich den Eindruck, dass es eine allgemeine Entlohnung in Form von Geld gibt.

Ich wollte jetzt eigentlich KEINE Diskussion über "Geld in der Föderation" anzetteln. Mir ging es nur um den Führungsstil.

Also, ich tue mich mit der Philosophie von Star Trek TNG relativ schwer. Es gibt kein Geld und kaum Karrieremöglichkeiten. Welchen Anreiz habe ich dann, irgendetwas zu tun, wenn ich nicht gerade Captain, Arzt oder Ingenieur werden will ?

Die Existenz oder Nichtexistenz von Geld ist ja auch sehr umstritten.
Ich glaube da haben die Enterpriseautoren geschwiegen, weil sie
a) wollten dass die ST Zukunft den Kapitalismus überwunden hat,
sie jedoch b) nicht wussten wie eine Post-Kapitalistische Gesellschaft im Gegensatz zu den gescheiterten realen Versuchen funktionieren könnte.
Also haben sie es einfach der Fantasie des Zuschauers überlassen.

Als Ökonom muss man auch sagen, dass mit dem Replikator eine kapitalistische Gesellschaft nur schwer vorstellbar ist. Warum soll man denn Quark bezahlen, wenn man in seinem Quartier dieselben Getränke replizieren kann?
Höchstens wäre eine Energieabgabe denkbar. Energie dürfte durch moderne Technologien der Energieerzeugung in ST aber viel zu billig sein, um damit eine Marktwirtschaft am Laufen zu halten. Jedenfalls in der Föderation, in der es keine Energieknappheit zu geben scheint.



Aber warum soll es kaum Karrieremöglichkeiten geben?
Vielen Admirale werden ja regelrecht als "karrieregeil" dargestellt.
Riker wird in "In den Händen der Borg" sogar dafür kritisiert, dass er sich zu sehr auf der Enterprise ausruht und nicht genug an seine Karriere denkt.
Charaktere wie Kirk und Picard werden so dargestellt, dass sie in ihrer Karriere wohl sehr, sehr ehrgeizig und fast schon karrierebessesen waren (Karriere wichtiger als Privatleben). Erst als Captain werden sie etwas ruhiger, weil sie wissen, dass sie an der Position angekommen sind, an der sie sein wollen, und nicht zu einem Schreibtischjob befördert werden möchten.

Wozu dann noch als einfacher Crewman an Bord eines Schiffes rumhängen, die Drecksarbeit machen und jederzeit in ein Gefecht gegen die Borg, die Romulaner usw. geschickt werden können ?

Wer sagt denn, dass es noch Drecksarbeit gibt?

Geordi sagt in einer Folge (mit der Yamato, wo die Enterprisesysteme durch einen Virus auszufallen drohen), dass 90% der Prozesse auf der Enterprise automatisiert sind. Vielleicht wird die Drecksarbeit vom Enterprisecomputer automatisch erledigt.
Menschen werden vielleicht nur noch bei anspruchsvolleren Aufgaben eingesetzt.

[irony]

Ich wollte jetzt eigentlich KEINE Diskussion über "Geld in der Föderation" anzetteln. Mir ging es nur um den Führungsstil.

Okay, aber ich finde, dass man dies nicht voneinander trennen kann.

Man kann ja Geld durch andere Privilegien ersetzen, wie Replikatorrationen und Holodeckzeiten, aber das eigentlich Interessante wäre ja ein Häuschen auf einem schönen Planeten als Altersruhesitz und vieles mehr. Geld ist halt tauschbar gegen vieles. Oder wie funktioniert eigentlich Risa ?

Die Existenz oder Nichtexistenz von Geld ist ja auch sehr umstritten.
Ich glaube da haben die Enterpriseautoren geschwiegen, weil sie
a) wollten dass die ST Zukunft den Kapitalismus überwunden hat,
sie jedoch b) nicht wussten wie eine Post-Kapitalistische Gesellschaft im Gegensatz zu den gescheiterten realen Versuchen funktionieren könnte.

So muss man das wohl sehen. Wenn man b) offen zugeben würde, wäre ich auch nicht so böse in meiner Kritik .

Die interessante Frage ist aber auch, wie man von unserer Realität aus zur Gesellschaft von TNG hinkommen soll. Wie stellst du dir das vor ?

Als Ökonom muss man auch sagen, dass mit dem Replikator eine kapitalistische Gesellschaft nur schwer vorstellbar ist. Warum soll man denn Quark bezahlen, wenn man in seinem Quartier dieselben Getränke replizieren kann?

Dienstleistungen, die nicht so ohne Weiteres von Hologrammen erbracht werden können, dürften noch eine Rolle spielen.

Höchstens wäre eine Energieabgabe denkbar. Energie dürfte durch moderne Technologien der Energieerzeugung in ST aber viel zu billig sein, um damit eine Marktwirtschaft am Laufen zu halten. Jedenfalls in der Föderation, in der es keine Energieknappheit zu geben scheint.

Das ist ein wesentlicher Punkt.

Aber warum soll es kaum Karrieremöglichkeiten geben? Vielen Admirale werden ja regelrecht als "karrieregeil" dargestellt.
Riker wird in "In den Händen der Borg" sogar dafür kritisiert, dass er sich zu sehr auf der Enterprise ausruht und nicht genug an seine Karriere denkt.
Charaktere wie Kirk und Picard werden so dargestellt, dass sie in ihrer Karriere wohl sehr, sehr ehrgeizig und fast schon karrierebessesen waren (Karriere wichtiger als Privatleben). Erst als Captain werden sie etwas ruhiger, weil sie wissen, dass sie an der Position angekommen sind, an der sie sein wollen, und nicht zu einem Schreibtischjob befördert werden möchten.

Captain, Admiral, von mir aus auch Chefingenieur, und was gibt es noch ?

Wer sagt denn, dass es noch Drecksarbeit gibt?

Geordi sagt in einer Folge (mit der Yamato, wo die Enterprisesysteme durch einen Virus auszufallen drohen), dass 90% der Prozesse auf der Enterprise automatisiert sind. Vielleicht wird die Drecksarbeit vom Enterprisecomputer automatisch erledigt.
Menschen werden vielleicht nur noch bei anspruchsvolleren Aufgaben eingesetzt.

Wie definiert man anspruchsvoll ? Stundenlanges Rumtippen auf einem Consolen-Touchscreen mag zwar eine hohe Konzentration erfordern, kommt mir aber auch nicht wie eine erfüllende Tätigkeit vor.

Mir kommt der Dienst auf der Enterprise-D ziemlich öde vor, wenn man nicht gerade Führungsoffizier ist. Warum sich das antun, wenn es kein Geld dafür gibt ?

Mein Fazit ist: In der Realität nach der Philosophie von Star Trek TNG zu leben ist nicht mein Ding und auch nur schwer realisierbar. Ich möchte für meine Tätigkeit auch finanziell entlohnt werden und auch die Möglichkeit haben, mein Einkommen durch Anstrengungen zu verbessern.

BTW: Kann nicht mal ein Mod den Tippfehler im Titel verbessern ?

[Xon]

Mich dünkt, einige nehmen die in den unterschiedlichen Star Trek-Serien dargestellte Gesellschaft etwas zu ernst und versuchen, ein logisches Muster zu erkennen, wo gar keines ist. Es handelt sich um eine Abenteuerserie im Weltall, die gelegentlich zum Nachdenken anregt, und nicht um eine Dokumentation über mögliche Gesellschaftsmodelle der Zukunft. Star Trek ist nicht in der Art konzipiert, dass dem ganzen ein durchdachtes, funktionierendes Gesellschaftsschema zugrunde liegt. Was letztendlich auf dem Bildschirm zu sehen ist, stellt lediglich die unterschiedlichen Ideen und Vorstellungen hunderter verschiedener Autoren dar. Da eine Einheitlichkeit reinzudichten, ist eigentlich paradox.

BTW: Kann nicht mal ein Mod den Tippfehler im Titel verbessern ?

Wenn er dabei ist, sollte er am besten auch gleich alle überflüssigen Leerzeichen vor deinen Fragezeichen entfernen.