Der Warp-Antrieb

[arthur]

Zumindest mathematisch scheint es doch logisch, daß bei "unendlicher Geschwindigkeit" (was indirekt ja sagen soll, daß Zeit keine Rolle spielt) ein Punkt überall im Raum "zur gleichen Zeit" sein kann. Man muß nur den Algorithmus herausfinden.

Das einzige was der Logik widerspricht scheint (wieder mal) die Physik zu sein?


Im Prinzip zeigen die Kurven von transportermalfunction doch (nach einigem Stöbern im Internet),
"daß eine Linie (in Bewegung) identisch mit einer Fläche sein kann":


"Dabei wird ein bestimmtes simples Konstruktionsprinzip immer erneut und ad infinitum angewandt: das Muster verfeinert sich immer mehr, und das Erstaunliche ist (Peano hat es bewiesen!), daß solch eine unendliche Linie irgendwann tatsächlich durch sämtliche Punkte einer Fläche geht, daß also die (unendliche) Linie identisch mit der Fläche ist."

Bei einem Fernseher entsteht das Bild (die Fläche), weil ein einziger Punkt rasend schnell über die Mattscheibe "Strecken" läuft.
Ein Hologramm wären dann viele einzelne dieser "Flächen" die übereinander gestapelt sind.
Bei einem bewegten Hologramm (Holodeck) müßten diese "Flächen" auch immer wieder neu "gezeichnet" werden - vielleicht durch viele kleine Punkte die rasend schnell durch den Raum "hüpfen".

Ebenso müßte doch diese "Fläche" dann identisch mit dem Raum sein können, wenn diese "in Bewegung" wäre und wenn der "Punkt" mit "unendlich hoher Geschwindigkeit" seine "Strecken" abläuft.

Hier (etwa Mitte) heißt es außerdem:

"Man kann natürlich auch umgekehrt
eine Fläche als einen zusammengequetschten Körper,
eine Strecke als eine zusammengequetschte Fläche und
einen Punkt als zusammengequetschte Linie
(oder z.B. auch direkt als geschrumpften Kreis bzw. geschrumpfte Kugel )
auffassen."

Selbst wenn der Punkt "springen" würde, käme man mathematisch auf das selbe Ergebnis, nämlich daß irgnedwann ALLE Punkte "abgefragt" werden:
wie z.B. beim Springerproblem



Die "Sprünge" (und Vielzahl der Möglichkeiten) kann man wieder als "Linien/Strecken" zwischen Ausgangs- und End-Punkt sehen:

sind alle Punkt abgefragt "springt" man einfach auf den Ausgangspunkt der nächsten Fläche.........Zeit spielt ja keine Rolle.

[Agent Scullie]

Zumindest mathematisch scheint es doch logisch, daß bei "unendlicher Geschwindigkeit" (was indirekt ja sagen soll, daß Zeit keine Rolle spielt) ein Punkt überall im Raum "zur gleichen Zeit" sein kann. Man muß nur den Algorithmus herausfinden.

der Algorithmus ist, dass man wie bei der Peano-Kurve lenkt. Wenn man nicht lenkt, sondern geradeausfliegt, kommt auch keine Peano-Kurve heraus.

[Teal'C]

Das versteh ich nicht. Wenn ich mit einer Riesengeschwindigkeit durchs Weltall fliege wieso altert dann die Erde schneller wie ich. Ich meine ich erlebe diese Zeit ja auch. Wieso sollte sie also langsamer vergehen.

[irony]

Das versteh ich nicht. Wenn ich mit einer Riesengeschwindigkeit durchs Weltall fliege wieso altert dann die Erde schneller wie ich. Ich meine ich erlebe diese Zeit ja auch. Wieso sollte sie also langsamer vergehen.

Das Problem ist, dass Raum und Zeit anders sind, als man sie sich gewöhnlich vorstellt. Raum und Zeit sind auch nicht getrennt voneinander zu betrachten, sondern einheitlich als eine Art Raumzeit(-Kontinuum). Eine Geschwindigkeit gibt nun ein Verhältnis von Raum und Zeit an. Die Raumzeit hat die Eigenschaft, dass die Lichtgeschwindigkeit c nach der Relativitätstheorie eine Konstante ist.

Zwei Lichtteilchen, die sich jeweils mit der Geschwindigkeit c entgegen gesetzt fortbewegen, haben die Relativgeschwindigkeit c und nicht c + c wie man annehmen könnte. Das ist verrückt, aber es so, weil Raum und Zeit anders sind, als man sich vorstellt.

[Agent Scullie]

Das versteh ich nicht. Wenn ich mit einer Riesengeschwindigkeit durchs Weltall fliege wieso altert dann die Erde schneller wie ich. Ich meine ich erlebe diese Zeit ja auch. Wieso sollte sie also langsamer vergehen.

wie schon von transportermalfunction geschrieben, folgt aus der speziellen Relativitätstheorie der Effekt der Zeitdilatation. Das bedeutet, dass die Zeitdifferenz zwischen zwei Ereignissen vom Bezugssystem - vom Beobachter, wenn du so willst - abhängig ist, dies zeigt sich besonders deutlich, wenn sich zwei Bezugssysteme relativ zueinander mit beinahe Lichtgeschwindigkeit bewegen. So ist z.B. der Gang einer Uhr in einem Bezugssystem, in dem sich die Uhr mit beinahe Lichtgeschwindigkeit, gegenüber dem Gang im Ruhsystem der Uhr verlangsamt.

Zeitdilatation ? Wikipedia

Allerdings frage ich mich, warum du diese Frage ausgerechnet in diesem Thread stellst. Hier geht es ja um den Warpantrieb, der es ermöglicht, die Effekte der speziellen Relativitätstheorie zu umgehen, und dadurch überhaupt erst größere Geschwindigkeiten als die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen. So tritt bei Warpgeschwindigkeiten z.B. auch keine Zeitdilatation auf.

[arthur]

der Algorithmus ist, dass man wie bei der Peano-Kurve lenkt. Wenn man nicht lenkt, sondern geradeausfliegt, kommt auch keine Peano-Kurve heraus.

Deiner Meinung nach kann man also nur dann alle Punkte im Universum abfahren, wenn man eine Peano-Kurve fliegt?
Oder war das einfach nur die Kurzfassung von dem was ich geschrieben hab?

[Agent Scullie]

Deiner Meinung nach kann man also nur dann alle Punkte im Universum abfahren, wenn man eine Peano-Kurve fliegt?

Es wird sicher auch andere Kurven geben, mit denen man das machen kann, allen davon aber ist gemeinsam, dass sie nicht gerade sind, man also lenken muss.

[arthur]

Da sind wir einer Meinung.

[irony]

Es wird sicher auch andere Kurven geben, mit denen man das machen kann, allen davon aber ist gemeinsam, dass sie nicht gerade sind, man also lenken muss.

Und lenken kann man nicht, oder doch ?

Dass eine Peanokurve nicht ideal ist, was die Art der Kurskorrekturen angeht, ist mir auch klar.
Aber warum sollten kleine Kurskorrekturen (und andere Kurven) nicht ausreichen ?

[Agent Scullie]

Und lenken kann man nicht, oder doch ?

sicher kann man lenken. Man kann aber auch geradeaus fliegen. Und das ist das was man bei Raumflügen üblicherweise macht.

[irony]

sicher kann man lenken. Man kann aber auch geradeaus fliegen. Und das ist das was man bei Raumflügen üblicherweise macht.

Was meinst du damit, dass man bei Raumflügen üblicherweise gerade aus fliegt ? Zwischen den Kurskorrekturen ja. Aber sonst ? Denkst du man wäre 1969 einfach so gerade aus zum Mond geflogen ?

[McWire]

sicher kann man lenken. Man kann aber auch geradeaus fliegen. Und das ist das was man bei Raumflügen üblicherweise macht.

Erinnerst du dich noch an diesen Thread?

Längere Geradeausflüge scheinen selbst bei Warp in Star Trek eher die Ausnahme als die Regel zu sein.

[Agent Scullie]

Was meinst du damit, dass man bei Raumflügen üblicherweise gerade aus fliegt ? Zwischen den Kurskorrekturen ja. Aber sonst ? Denkst du man wäre 1969 einfach so gerade aus zum Mond geflogen ?

wenn man gekonnt hätte, wie man gewollte hätte, wäre Apollo0 11 sicherlich auf direktem Kurs, also geradeaus, zum Mond geflogen. Kurven fliegt man immer nur dann, wenn es irgendwelche technischen oder natürlichen Einschränkungen gibt. Bei den Mondflügen stellte z.B. die Erdgravitation eine solche Einschränkung dar: man musste auf einer Hohmann-Bahn fliegen, da ein direkter Anflug viel zu viel Energie gekostet hätte, um mit der verfügbaren Antriebstechnologie realisierbar zu sein.

Bei einem Flug mit Warp 10 sollte solche Hemmnisse aber keine Rolle spielen. Tun sie in ST ja schon bei normalen Warpgeschwindigkeiten, und sogar schon bei Impulsgeschwindigkeiten nicht. Wenn die Enterprise von A nach B will, fliegt sie für gewöhnlich den direkten Kurs, auch bei Flügen innerhalb eines Sonnensystems, da wird auf die Gravitation des zentralen Sterns gar keine Rücksicht genommen. Und wenn mal ein Shuttle von einem Planeten zu einem Raumschiff aufsteigt, tut es das auch nicht auf einer Hohmann-Bahn um den Planeten.

Zum Testen von Warp 10 würde man ohnehin eher in den interstellaren Raum gehen, ferneb von jeglichem Hindernis, dass einen zum Kurvenfliegen zwingen könnte.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 10 Minuten und 11 Sekunden:

Erinnerst du dich noch an diesen Thread?

Längere Geradeausflüge scheinen selbst bei Warp in Star Trek eher die Ausnahme als die Regel zu sein.

wenn man nicht geradeaus fliegt, liegt das daran, dass man entweder von vornerherein einen ungeraden Kurs geplant hat, oder man entscheidet sich während des Fluges in Echtzeit, den Kurs zu ändern. Letzteres dürfte bei Warp 10 wegfallen, bei unendlicher Geschwindigkeit ist man ja sofort am Zielort, so dass es kein "während des Fluges" gibt. Ein ungeraden Kurs kann man natürlich trotzdem planen, aber es dürfte wohl kein Kursplaner einen Grund dafür sehen, den Kurs als Peano-Kurve zu planen, die jeden Punkt im Universum abfährt

[McWire]

Ein ungeraden Kurs kann man natürlich trotzdem planen, aber es dürfte wohl kein Kursplaner einen Grund dafür sehen, den Kurs als Peano-Kurve zu planen, die jeden Punkt im Universum abfährt

Ja, hast recht. Wobei es für die Crew schon von Vorteil war Sensorendaten (was wurde eigentlich aus denen? Wieder mal ein Fall für http://www.scifi-forum.de/science-fi...hlight=Amnesie *g*) vom gesamten Universum zu erhalten. Naja sei es drum. Der Canon sagt nun einmal, dass das Shuttle kreuz und quer durch das Universum geflogen ist, warum auch immer.

[arthur]

Der Canon sagt nun einmal, dass das Shuttle kreuz und quer durch das Universum geflogen ist, warum auch immer.

Vielleicht geht es garnicht darum "ob irgend Kursplaner eine Peano-Kurve plant", sondern darum das es einfach nur Fakt ist, daß ein unendlich schnell fliegendes Raumschiff alle Punkte im Universum abgeflogen haben kann, wenn es am Zielpunkt ankommt.
Wobei "abfliegen" garnicht relevant ist, weil die Flugzeit gleich Null ist, sprich "wärend des Fluges" gibt es nicht und hat demzufolge keinerlei Einfluß auf irgendwas.