Der Warp-Antrieb

[Amaranth]

Wieso denn Gas? AM ist doch kein Gas.

Aber Deuterium.

Na das mit der schnelleren Verfügbarkeit mag ich zu bezweifeln zu mal wie schon erwähnt die gleiche riesige Menge an Energie aufgewandt werden muss um die AM herzustellen.

Die Energie ist doch vollkommen egal. AM ist ein Energiespeicher, der sich aufgrund des hohen Wirkungsgrads lohnt. Was man reinsteckt, bekommt man auch wieder heraus.

[Hades]

Wieso denn Gas? AM ist doch kein Gas.

Ich bin im Wissensstand wohl grade overleveled. Weißt du eigentlich was AM ist? Zu jedem Partikel gibt es ein Antipartikel, diese setzen sich im Falle von Anti-Protonen, -Elektronen und -Neutronen zu Atomen zusammen wie Materie. Also gibt es Anti-Deuterium, Anti-Wasser, Anti-Eisen... Und damit kann es auch Antimaterie in jedem Aggregatzustand geben.Im Fall von Deuterium wäre es im Weltall Gas, unter Druck und Schwerkraft flüssig.

Na das mit der schnelleren Verfügbarkeit mag ich zu bezweifeln zu mal wie schon erwähnt die gleiche riesige Menge an Energie aufgewandt werden muss um die AM herzustellen.

Auf dem Schiff, für die Systeme schnelle Verfügbarkeit. Wenn du Energiemenge x für Warp y brauchst, was setzt die Menge wohl schneller frei: ein Warpkern auf halber Kraft oder 30 bis 50 Fusionsgerneratoren.

Lass es mich so vergleichen: Du hast ein Auto, das entweder mit Künstlichem Treibstoff oder Elektroantrieb fährt. Mit dem Elektroantrieb hast du 200km Reichweite und bezahlst für eine Akkuladung 20€. Mit dem Künstlichen Treibstoff hast du mit einer Tankladung 1000km Reichweite, zahlst aber 200€. Wenn du kannst nimmst du den Elektroantrieb, um schnell und ohne Ständige Zwischenstops über de Autobahn zu ner weit entfernten Stadt zu kommen wirst du wohl den Verbrennungsmotor anwerfen, auch wenn er Energetisch ineffizienter ist.

[SciFi-Fuchs]

Ich bin im Wissensstand wohl grade overleveled. Weißt du eigentlich was AM ist? Zu jedem Partikel gibt es ein Antipartikel, diese setzen sich im Falle von Anti-Protonen, -Elektronen und -Neutronen zu Atomen zusammen wie Materie. Also gibt es Anti-Deuterium, Anti-Wasser, Anti-Eisen... Und damit kann es auch Antimaterie in jedem Aggregatzustand geben.Im Fall von Deuterium wäre es im Weltall Gas, unter Druck und Schwerkraft flüssig.

Ja danke das hätte ich jetzt fast nicht hinbekommen...zum Glück habe auch ich eine Schulbildung genossen und bin nicht der einzige, der sich für dieses Thema interessiert, sonst hätte ich kaum den Thread eröffnet also was ich in Foren überhaupt nicht leiden kann sind irgendwelche Professoren die dir versuchen eine Physik-Lektion zu geben in der Annahme das jedes andere menschliche Wesen ausser sie wesentlich dümmer ist!

und jetzt zum Thema: sicherlich existiertes auch in Gasform aber wohl eher als Deuterium sonst würde sich ja alles Annihilieren in der Umgebung, davon abgesehen hat man heute im ganzen erkundbaren/messbaren Bereich noch keine AM in der Galaxie nachgewiesen.

Und wenn man also davon ausgeht, dass man nur Deuterium "sammeln" kann, dann sind wir wieder bei meiner Ursprungsfrage, die mir niemand richtig beantworten kann: ob und wie AM an Bord hergestellt wird. Teilchenbeschleuniger? Und das wäre doch dann sinnlos, du bräuchtest an Bord Unmengen Energie um die AM erst einmal herzustellen was dir im Endeffekt ja wieder die Energie erst liefern soll...modernes perpetuum mobile?

Fuchs

- - - Aktualisiert - - -

und natürlich ist mir auch klar, dass sich beim Warpantrieb die AM/MA Reaktion auszahlt, und es gar die einzige mögliche Energieerzeugungsmethode wäre um das überhaupt zu ermöglichen aber mir ging es ja auch um die Erzeugung oder wie man in ST dazu kommt.

[Prohmeteus99]

Gerade frag ich mich auch wie die das Herstellen weil in Star trek voyager gab es ja diesen Dämon planeten mit dem Silberblut die später ihr schiff gebaut haben und zwar aus sich selbt. Woher hatten die dann Anti Materie.

[Hades]

Ja danke das hätte ich jetzt fast nicht hinbekommen...zum Glück habe auch ich eine Schulbildung genossen und bin nicht der einzige, der sich für dieses Thema interessiert, sonst hätte ich kaum den Thread eröffnet also was ich in Foren überhaupt nicht leiden kann sind irgendwelche Professoren die dir versuchen eine Physik-Lektion zu geben in der Annahme das jedes andere menschliche Wesen ausser sie wesentlich dümmer ist!

Ich hab versucht es schlicht zu halten. Das ganze Antimateriethema hatte ich auch nicht in der Schule sondern mir über Internetlektüre beigebracht. Im Offtopic- Wissenschaft und Technik-Bereich gibt's da ein Haufen Leute die dir da noch mehr erklären können und dich mit Formeln und Gleichnissen erschlagen können. ^^

und jetzt zum Thema: sicherlich existiertes auch in Gasform aber wohl eher als Deuterium sonst würde sich ja alles Annihilieren in der Umgebung, davon abgesehen hat man heute im ganzen erkundbaren/messbaren Bereich noch keine AM in der Galaxie nachgewiesen.

Ich meinte damit ja auch nur, das AM nicht nur als Gas vorliegen muss sondern jede Form annehmen kann. Durch die Rarheit in der Natur natürlich künstlich erschaffene AM.

Und wenn man also davon ausgeht, dass man nur Deuterium "sammeln" kann, dann sind wir wieder bei meiner Ursprungsfrage, die mir niemand richtig beantworten kann: ob und wie AM an Bord hergestellt wird. Teilchenbeschleuniger?

Auf die Frage habe ich geantwortet. Es gibt zumindest an Bord der Galaxyklasse ein Gerät das AM Herstellen kann. Einzelheiten dazu können dir andere User sagen, die über das TM verfügen.

Und das wäre doch dann sinnlos, du bräuchtest an Bord Unmengen Energie um die AM erst einmal herzustellen was dir im Endeffekt ja wieder die Energie erst liefern soll...modernes perpetuum mobile?

Es gibt an Bord ja auch noch Fusionsgeneratoren. Wenn sich das Schiff in einem System befindet und keine AM mehr hat kann es doch mit Impuls in Sternnähe fliegen, mit den Kollektoren Gas aufnehmen, damit die Fusionsgeneratoren betreiben und wiederum mit Gas und Fusionsenergie das Quantenladungsumkehrgerät betreiben das die AM herstellt. ^^

Gerade frag ich mich auch wie die das Herstellen weil in Star trek voyager gab es ja diesen Dämon planeten mit dem Silberblut die später ihr schiff gebaut haben und zwar aus sich selbt. Woher hatten die dann Anti Materie.

Erinner mich bloß nicht daran, die ist eine totale Katastrophe.

Ist ja nicht nur die AM, Dilithium, Deuterium, das Material der Spulen (Veridium?). Viele seltene Komplexe Materialien.

[Halman]

Gibt es in Star Trek stationäre Antimaterie-Fabriken im Sonnensystem? Mithilfe von Sonnenenergie könnte man so die Antimaterie für Raumschiffe erzeugen.
Dass hier der Energieaufwand entsprechend hoch ist, wäre dann irrelevant, da es stetig von der Sonne nachgeliefert würde. Entscheidend ist, dass man einen kompakten Energiespeicher für die Warpantriebe bekommt.

Die Lagerung ist noch ein Problem. Da müsste man die Antimaterie ionisieren, damit sie durch Magnetfelder beherrschbar wird. Oder wird das Problem durch die Dilithiumkristalle gelöst?

[SciFi-Fuchs]

Ich hab versucht es schlicht zu halten. Das ganze Antimateriethema hatte ich auch nicht in der Schule sondern mir über Internetlektüre beigebracht. Im Offtopic- Wissenschaft und Technik-Bereich gibt's da ein Haufen Leute die dir da noch mehr erklären können und dich mit Formeln und Gleichnissen erschlagen können.

Und du denkst, dass du der einzige bist wo sich selbst informieren kann bzw. sich für etwas interessiert? Nur weil ich relativ neu in diesem Forum bin heisst doch das nicht, dass ich keine Ahnung habe.

Ich bin im Wissensstand wohl grade overleveled. Weißt du eigentlich was AM ist?

so etwas als Antwort braucht niemand!

Es ist übrigens Interessant, dass laut Wiki AM als Energiequelle NIE genutzt werden könnte. Klingt logisch und ist genau das Problem, dass ich schon die ganze Zeit versuche zu sagen.

Als eine Energiequelle wird künstlich erzeugte Antimaterie nie genutzt werden können: Für die Erzeugung wird immer mindestens so viel Energie benötigt, wie die Vernichtung wieder freisetzt. Aus technischen Gründen läge außerdem der Wirkungsgrad bei der Erzeugung unter 100 %.

[Infinitas]

Hi

Ich habe mich gerade ein paar Dinge in Sachen Warpkern/Antimaterie gefragt. Habe nicht wirklich etwas dazu gefunden, könnt mich gerne korrigieren wenn ich falsch liege und den Thread wieder schliessen.
Ich schreibe einfach mal meine Gedanken auf:

Was ich nie ganz begriffen habe ist die Sache mit der AM. Wird die AM eigentlich auf dem Schiff produziert? (meines Erachtens energietechnisch nicht sinnvoll) oder woher kommt die, wie wird die gelagert?

Und das zweite was ich mich Frage ist das ganze überhaupt sinnvoll? So wie ich das irgendwo mal gelesen habe (evtl Wikipedia?) bräuchte man genau die gleiche Menge Energie um die AM herzustellen wie sie abgibt.(Unsinnig) Anderseits bräuchte man extremst wenig Reaktionsmasse (nennt man das bei einer Annihilation so?) Ich meine gelesen zu haben, dass man mit 15kg "Reaktionsmasse" also 7.5 kg Deuterium und 7.5kg Antideuterium den gesamten Energieverbrauch von den deutschen Haushalten abdecken, weiss aber nicht mehr ob das auf ein Jahr gemeint war, wäre auf jedenfall gigantisch. Nun ja zur Frage: wurde eigentlich mal genannt, wie viel Deuterium/Antideuterium verbraucht wird? bzw Wie hoch die Energieabgabe des Warpkerns ist? Wäre interessant.

Grüsse
Fuchs

Antimaterie weist die gleichen Eigenschaften wie Materie auf. Allerdings ist die Ladungsverteilung entgegengesetzt, bei Antimaterie befinden sich, im Gegensatz zur „normalen“ Materie, die negativ geladenen Elementarteilchen im Kern und die positiven in der Schale. Treffen Antimaterie und Materie aufeinander, kommt es zur Annihilation, der Materie-Antimaterie-Reaktion, das heißt, dass Antimaterie und Materie vollkommen, nach Albert Einsteins Energie-Masse-Äquivalenz, in Energie umgewandelt werden. Durch die extremen Energiemengen, die dabei entstehen, dienen Antimaterie und Materie, genauer Deuterium und Antideuterium, als „Brennstoff“ für die meisten Raumschiffe. Da Antimaterie bei Kontakt mit Materie sofort anfangen würde zu reagieren, kann sie nicht in normalen Tanks gelagert werden, weil diese eben aus Materie bestehen. Um die Antimaterie zunächst von der Materie zu trennen, wird sie im Vakuum in einem Magnetfeld gehalten, da sie die entgegengesetzten magnetischen Eigenschaften von Materie hat. Daher muss die Antimaterie in speziellen Eindämmungskammern gelagert werden.
Die Materie-Antimaterie-Reaktion findet im Warpreaktor beziehungsweise Warpkern des Raumschiffes statt. Die Antimaterie gelangt durch den Antimaterie-Injektor in die Reaktionskammer.

Laut memory-alpha findet alleine die Reaktion zwischen Materie und Antimaterie auf dem Schiff statt und zwar in Form von Deuterium und Antideuterium welche voneinander durch eine Eindämmung geschützt werden.
Prallen beide kontrolliert aufeinander so gewinnt man Energie. Prallen sie unkontroliert aufeinander oder versagt die Eindämmung so kommt es zum Warpkernbruch.

Meine Laienmeinung zur Realität ist einfach: Hier wird eine Form von zerstörerischer Energie produziert was wiederum Zerstörung zur Folge hat. Besser wäre es eine regenerative Energiehochvorm zu suchen um einen ähnlichen Effekt zu erzeugen. Wie die ausehen soll ? - Keine Ahnung, ich bin Koch und kein Nr 1 Physiker aber mir war es seit langen mal wichtig das mal los zu werden.

edit:
Auch mit dem Wort Nie, oder dass etwas nie genutzt werden könne wäre ich in einem freien Lexikon vorsichtig. Ich Sage einfach das eine kontrollierte Materie Antimaterie Reakation zur Energiegewinnung oder gar zum reisen durchs All von unserem jetzigen Standpunkt weder möglich noch Sinvoll ist.
Deswegen etfallen mir auch die sehr dürftigen Angaben über Intermixturen von Deuterium und Antideuterium in St recht schnell wieder aus dem Gedächtniss.


LG Infinitas

[xanrof]

Es ist richtig, daß AM/M Reaktionen nur als Energiespeicher, nicht als Energiequelle dienen können.

Aber war es nicht so, daß die Bussard-Kollektoren an den Spitzen der Warpgondeln die benötigte Antimaterie unterwegs einfangen sollen? Demnach bräuchte man sie nicht herzustellen.

[Halman]

Es ist übrigens Interessant, dass laut Wiki AM als Energiequelle NIE genutzt werden könnte. Klingt logisch und ist genau das Problem, dass ich schon die ganze Zeit versuche zu sagen.

Aber als Energiespeicher für Raumschiffe könnte Antimaterie schon interessant sein, insbesondere, wenn man von einem Warp-Antrieb wie in Star Trek ausgeht, der sehr viel Energie benötigt. Das Raumschiff musst ja irgendwie die Energie erzeugen können, um den Warpantrieb zu versorgen. Daher ist es mMn unerlässlich, Antimaterie in Antimaterie-Fabriken herzustellen. Die hierfür nötige Energie könnte man leicht von der Sonne einfangen.

[SciFi-Fuchs]

Aber als Energiespeicher für Raumschiffe könnte Antimaterie schon interessant sein, insbesondere, wenn man von einem Warp-Antrieb wie in Star Trek ausgeht, der sehr viel Energie benötigt. Das Raumschiff musst ja irgendwie die Energie erzeugen können, um den Warpantrieb zu versorgen. Daher ist es mMn unerlässlich, Antimaterie in Antimaterie-Fabriken herzustellen. Die hierfür nötige Energie könnte man leicht von der Sonne einfangen.

Ja aber dazu kommt noch das Problem mit der Lagerung, du bräuchtest überlappende Magnetfelder und ausserdem ist meines Wissens nach das Lagern von Antineutronen mittels Magnetfeld nicht möglich, da die Neutronen und Antineutronen keine Ladung besitzen. Ich persönlich halt das ganze sowieso für viel zu gefährlich, eine winzige Abweichung im Magnetfeld und WUMMS Raumschiff ist komplett weg. In der Theorie eine interessante Energiequelle in der Praxis unrealistisch.

[Thomas W. Riker]

Die Warpantriebssysteme nehmen im TM die Seiten 65 bis 86 ein.
Ich versuche mal eine Kurzfassung des Technobabbles:
Aus dem Deuterium- bzw Antimaterievorrat gelangen M/AM durch eigene Reaktantinjektoren in wiederum eigene Magnetische Querschnittsverengersegmente und werden dann durch Diliziumkristall-Gelenkrahmen in die M/AM Reaktionskammer (Deck 36)geleitet und die Energie gelangt dann über EPS-Zapfstellen und Plasma-Injektoren zu den Warpfeldgeneratoren in die Warpgondeln.
Das M/AM Reaktionssystem erstreckt sich über die Decks 30 bis 42.
An vier Stellen werden AM-Kapseln gelagert, 3 ungefähr bei Deck 41, 1 ungefähr in der Nähe der Kampfbrücke.
Die Deuterium-Vorräte werden durch die Bussard-Kollektoren ergänzt (Physiker und Mathematiker Dr. Robert W. Bussard, 20. Jhdt., Theorie von 1960. Die Bezeichnung hat also nichts mit unserer Userin T`Pau zu tun )

[Agent Scullie]

Was ich nie ganz begriffen habe ist die Sache mit der AM. Wird die AM eigentlich auf dem Schiff produziert? (meines Erachtens energietechnisch nicht sinnvoll) oder woher kommt die, wie wird die gelagert?

sie wird außerhalb des Schiffes in entsprechenden Anlagen produziert und dann im Schiff gelagert (wurde ja so in etwa schon ausführlich beschrieben).

Laut TM soll es außerdem möglich sein, AM an Bord des Schiffes selbst herzustellen, allerdings mit einem Verfahren, das nicht mit der heutigen Physik übereinstimmt. Und zwar sollen "Subraumfelder" gewöhnliche Materie in Antimaterie umformen. Wie diese Subraumfelder das machen, und wie das mit den Erhaltungssätzen für die elektrische Ladung oder die Baryonenzahl zusammenpassen soll, wird nicht beschrieben. Zudem soll auch dieses Verfahren sehr energieaufwändig sein, AFAIK wird angegeben, dass zur Umwandlung von 1 Einheit Deuterium in 1 Einheit Anti-Deuterium eine Energie benötigt wird, die bei der Kernfusion von 10 Einheiten Deuterium frei wird.

- - - Aktualisiert - - -

Ja aber dazu kommt noch das Problem mit der Lagerung, du bräuchtest überlappende Magnetfelder und ausserdem ist meines Wissens nach das Lagern von Antineutronen mittels Magnetfeld nicht möglich, da die Neutronen und Antineutronen keine Ladung besitzen.

die Antineutronen als freie Teilchen braucht man ja nicht zu lagern, man stellt gleich komplette Deuterium-Atomkerne her, die kann man dann lagern.

Ich persönlich halt das ganze sowieso für viel zu gefährlich, eine winzige Abweichung im Magnetfeld und WUMMS Raumschiff ist komplett weg.

das ist halt ein Risiko, das man in Kauf nehmen muss, um die gewünschte Leistungsdichte zu erzielen (überleg mal, wie viele Fusionsreaktoren man an Bord parallel betreiben müsste, um eine vergleichbare Leistung zu erreichen).

[Thomas W. Riker]

Wenn man sich im TM die Querschnitte der Galaxy Enterprise ansieht, dann bekomme ich das Gefühl, dass die Impuls-Systeme (sind ja mehrere, damit das abgetrennte Diskussegment einen eigenen Antrieb hat) in etwa genauso viel Platz beanspruchen, wie das Warp-System.

[hawk644]

Es ist richtig, daß AM/M Reaktionen nur als Energiespeicher, nicht als Energiequelle dienen können.

Aber war es nicht so, daß die Bussard-Kollektoren an den Spitzen der Warpgondeln die benötigte Antimaterie unterwegs einfangen sollen? Demnach bräuchte man sie nicht herzustellen.

DAS könnte problematisch werden, weil es diese Antimaterie physikalisch in einem Materieuniversum nicht geben kann, da sich Antimaterie-Atome bei Kontakt zu Materie-Atomen zu reiner Energie zerstrahlen...

Nein, diese Antimaterie müsste schon - und das unter extremen Sicherheitsvorkehrungen - produziert werden, wobei in ST die Replikatortechnik involviert sein könnte. Denn wenn man aus Rohmasse alle Arten von Materie herstellen kann, so sollte das auch in Richtung Antimaterie möglich sein.

Fraglich ist für mich, aus welchem Stoff Antimaterietanks sind, denn wenn man Antimaterie in Tanks aus gewöhnlicher Materie lagert, macht es... Bumm...!!
Eine Erklärung wäre hier eine neutrale Innenbeschichtung (Dilithium besitzt ja auch eine solche Neutralität zu Materie und Antimaterie) die nicht mit Antimaterie reagiert.