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Wie schnell ist Impuls ?

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  • Admiral Ross
    hat ein Thema erstellt Wie schnell ist Impuls ?

    Wie schnell ist Impuls ?

    Ich finde das so einen SChwachsinn! 1/4 C wäre es möglich dass das Schiff 0,9c Fliegen kann um bei einem Notfall zB schneller am anderen Ende des Sonnensystem zu sein? oder zerstört man dabei irgendwie den Subraum.


    WENN man die Zeitdilatation weglässt, Sie würden jünger bleiben, aber das wäre doch ein einkalkuliertest Risiko um schneller an einem Ort zu sein.

  • Hades
    antwortet
    Zitat von OliverE Beitrag anzeigen
    Impuls ist keine Geschwindigkeitsangabe. Wenn der Befehl 1/2 Impuls gegeben wird, heißt das die Impulsantriebe werden auf halbe Kraft gestellt. Dann beschleunigt das Schiff theoretisch immer weiter. Das kommt aus der Marinetradition, die in StarTrek ja schon immer hoch gehalten wurde. Auf einem traditionellen Seeschiff geht man ja auch auf halbe Kraft zum Beispiel.
    Ich reduziere mal Agent Scullies Einwand auf den kernpunkt:

    Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
    Im Weltraum gibt es keinen Reibungswiderstand (außer dem kosmischen Staub, der aber sehr klein sein dürfte), desto bedeutet konstante Antriebskraft auch konstante Beschleunigung.
    Zudem ist in Dialogen des öftenen von "x fache Impulsgeschwindigkeit" die Rede.

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  • Agent Scullie
    antwortet
    Zitat von OliverE Beitrag anzeigen
    Impuls ist keine Geschwindigkeitsangabe. Wenn der Befehl 1/2 Impuls gegeben wird, heißt das die Impulsantriebe werden auf halbe Kraft gestellt. Dann beschleunigt das Schiff theoretisch immer weiter. Das kommt aus der Marinetradition, die in StarTrek ja schon immer hoch gehalten wurde. Auf einem traditionellen Seeschiff geht man ja auch auf halbe Kraft zum Beispiel.
    auf einem traditionellen Seeschiff gibt es aber auch den Reibungswiderstand des Wassers, der dazu führt, dass eine konstante Antriebskraft nicht für eine konstante Beschleunigung sorgt, sondern für eine konstante Geschwindigkeit, sobald nach einer kurzen Beschleunigungsphase eine Geschwindigkeit erreicht ist, bei der sich Reibungskraft und Antriebskraft die Waage halten.

    Im Weltraum gibt es keinen Reibungswiderstand (außer dem kosmischen Staub, der aber sehr klein sein dürfte), desto bedeutet konstante Antriebskraft auch konstante Beschleunigung.

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  • OliverE
    antwortet
    Impuls ist keine Geschwindigkeitsangabe. Wenn der Befehl 1/2 Impuls gegeben wird, heißt das die Impulsantriebe werden auf halbe Kraft gestellt. Dann beschleunigt das Schiff theoretisch immer weiter. Das kommt aus der Marinetradition, die in StarTrek ja schon immer hoch gehalten wurde. Auf einem traditionellen Seeschiff geht man ja auch auf halbe Kraft zum Beispiel.

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  • TheDoc
    antwortet
    Impuls ist unter Lichtgeschwindigkeit da Warp 1 diese ist. So ist es glaub ich mal definiert worden.Und so steht es auch im englischen Memory Alpha Guckste da :http://memory-alpha.org/wiki/Impulse_drivedie obersten Sätze

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  • Hades
    antwortet
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Solche Entfernungen gibt man entweder in Kilometer an: 400.000 km bzw. 6 Mrd. km oder in Astronomische Einheiten (AE), was im Falle Sonne-Pluto etwa 40 AE sind.

    Bei größeren Strecken macht der Impulantrieb ohnehin keinen Sinn. Selbst für "nur" 0,01 Lichtjahre würde man mit 1/4 der Lichtgeschwindigkeit über zwei Wochen Flugzeit benötigen.
    Ich würde sagen mio km und AE sind sinnvolle Formulierungen für Imnpulsgeschwindigkeiten.


    in TOS meist mit "Parallaxensekunde" übersetzt.
    Wie konsequent

    Insgesamt wurde diese Einheit in einer ENT-Episode, 5 TNG-Episoden, 6 TOS-Episoden und 12 VOY-Episoden erwähnt.
    Derwegen? Bin überrascht. Wo mir grad auffällt; 7 of 9 benutze öfter diese Einheit oder?

    Astronomische Einheiten kamen vor in: Star Trek 1, 1 DS9-Episode und 2 VOY-Episoden.
    Da kann ich mich nur an ST I erinnern.

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von Seron Beitrag anzeigen
    Ich hab als Entfernungsangabe viel öfters das Wort Lichtjahre gehört als Kilometer...
    Es ist nur verdammt umständlich paar Mio km oder weniger in Lichtjahre auszudrücken.

    Die Entfernung Erde-Mond beträgt z.B. 0,0000000423 Lichtjahre.
    Selbst die Entfernung Sonne-Pluto beträgt nur 0,00063 Lichtjahre.

    Solche Entfernungen gibt man entweder in Kilometer an: 400.000 km bzw. 6 Mrd. km oder in Astronomische Einheiten (AE), was im Falle Sonne-Pluto etwa 40 AE sind.

    Bei größeren Strecken macht der Impulantrieb ohnehin keinen Sinn. Selbst für "nur" 0,01 Lichtjahre würde man mit 1/4 der Lichtgeschwindigkeit über zwei Wochen Flugzeit benötigen.


    .
    EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

    McWire schrieb nach 12 Minuten und 26 Sekunden:

    Zitat von Hades Beitrag anzeigen
    Eigentlich kommen km nur bei Entfernungen zu Schiffen oder "Objekten" zum Einsatz. Zwischen Systemen usw immer Lichtjahre, bzw fällt mir eine Szene ein wo Data mal Parsec benutzt.
    Parsec kamen sogar echt oft vor... in TOS meist mit "Parallaxensekunde" übersetzt.

    Insgesamt wurde diese Einheit in einer ENT-Episode, 5 TNG-Episoden, 6 TOS-Episoden und 12 VOY-Episoden erwähnt.

    Astronomische Einheiten kamen vor in: Star Trek 1, 1 DS9-Episode und 2 VOY-Episoden.
    Zuletzt geändert von McWire; 19.07.2010, 13:38. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!

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  • Hades
    antwortet
    Eigentlich kommen km nur bei Entfernungen zu Schiffen oder "Objekten" zum Einsatz. Zwischen Systemen usw immer Lichtjahre, bzw fällt mir eine Szene ein wo Data mal Parsec benutzt.

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  • Seron
    antwortet
    Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
    dann sagt man eben "beschleunigen Sie auf 70000 km/s". Entfernungsangaben werden ja auch in km gemacht, auch wenn sich das manchmal umständlich anhört.
    Ich hab als Entfernungsangabe viel öfters das Wort Lichtjahre gehört als Kilometer...

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  • Hades
    antwortet
    Oder noch simpler meiner Meinung nach:

    "Beschleunigen sie auf 0,xx c" beziehungsweise
    "Beschleunigen sie auf xx % c"

    Eine Angabe in km/h macht nur bei Geschwindigkeiten in Asteroidengürteln, Docks und anderem Sinn.

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  • Agent Scullie
    antwortet
    Zitat von Seron Beitrag anzeigen
    Um nochmal auf den Anfang des Threads zurück zu kommen: Ich glaube dass, der Befehl auf vollem Impuls zu beschleuniegen nichts weiter als eine "Auschmückung" ist. Es hört sich halt doof an wenn man sagt:"bechleuniegen sie auf 13/296 Impuls".
    dann sagt man eben "beschleunigen Sie auf 70000 km/s". Entfernungsangaben werden ja auch in km gemacht, auch wenn sich das manchmal umständlich anhört.
    Oder was auch gehen würde: "beschleunigend Sie auf 0,x Impuls".

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  • Seron
    antwortet
    Um nochmal auf den Anfang des Threads zurück zu kommen: Ich glaube dass, der Befehl auf vollem Impuls zu beschleuniegen nichts weiter als eine "Auschmückung" ist. Es hört sich halt doof an wenn man sagt:"bechleuniegen sie auf 13/296 Impuls". Da hat man mal die Größen- und Geschwindigkeitsverhältnisse außer acht gelassen

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  • caesar_andy
    antwortet
    Du hast recht, das dort tatsächlich nicht von einer Kettenschaltung der Reaktoren die Rede ist. Wo ich das gelesen hatte weiß ich nicht mehr, dabei ging es allerdings lediglich um die Erhöhung der Schubkraft, weil ein einzelner Reaktor _nur_ Geschwindigkeiten im Bereich von 1/10c ermöglicht, mit Kettenschaltungen aber bis zu 6/10c möglich sind.

    Dennoch verstehe ich deine Anmerkungen nicht, denn alle drei Berichte decken sich in den wesentlichen Punkten, die auch ich selber angesprochen habe:
    1. Es wird eine Fusionsreaktion herbeigeführt
    2. Dadurch wird das Fusionsplasma aufgeheitzt
    3. Dieses Fusionsplasma wird am Ende aus einer Düse ausgestoßen.

    Das auf Heise von elektrisch geladenen Teilchen die Rede ist stimmt zwar, dass spricht aber mitnichten gegen das von mir erläuterte Funktionsprinzip. Denn heißes Plasma besteht überwiegend aus Ionen, und das sind nun mal "elektrisch geladene Teilchen".

    Erkentnisshorizont:
    Der mögliche Aufbau des Fusionsantriebes besteht aus einem großen zylinderförmigen Spulensystem, in der das Plasma magnetisch eingeschlossen wird. Da es eine Temperatur im Bereich von 100 Millionen °C besitzt, darf es mit materiellen Wänden nicht in Berührung kommen. Das Plasma kann beispielsweise durch magnetische Kompression oder Mikrowellenstrahlung auf die Zündtemperatur der Kernfusion aufgeheizt werde. An den Enden des Spulensystems sind weitere Spulen angebracht, die als magnetische Spiegel das Plasma in den Innenraum reflektieren. Der eine Spiegel ist jedoch teildurchlässig, so dass ständig ein Teil des Plasmas als Antriebsstrahl entweichen kann.
    Wikipedia
    Kernspaltungsantrieb
    Mittels Kernspaltung wird Wasserstoff extrem erhitzt und anschließend unter Druck ausgestoßen. Um effizienter arbeiten zu können, muss die Kernspaltung auf viel höhere Temperaturen gebracht werden.
    [...]
    Fusionsantrieb
    Dieser Antrieb ist ähnlich dem Kernspaltungsantrieb, außer dass die Energie aus Kernfusion gewonnen wird und somit wesentlich höher ist. Auch wird nicht ein zusätzlicher Stoff erhitzt, sondern gleich das Fusionsprodukt selbst.
    Heise
    Die beschleunigten Teilchen sind ein Nebenprodukt der Fusionsreaktoren, welche die Energie für die Versorgung des Raumschiffs erzeugen.
    [...]
    Fusionsantriebe sind ein beliebter Antrieb in der Sciene-Fiction-Literatur und kamen unter anderem in den "Star Wars" Kinofilmen zum Einsatz. Zwar müsste ein Fusionstriebwerk mehrere Fusionsreaktionen aushalten, aber es bräuchte nicht so effizient wie ein Fusionsreaktor zu sein, da das Hauptziel der Fusionsreaktion in der Aufheizung der Plasmateilchen auf extrem hohe Temperaturen liegt. In dem Masse, wie die Temperatur der Plasmateilchen ansteigt, nimmt die Austrittsgeschwindigkeit aus einer magnetischen Düse zu, was das Fusionstriebwerk zu einem sehr schnellen Antriebssystem macht.

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  • Agent Scullie
    antwortet
    Deine drei Quellen bestätigen deine Erläuterung mitnichten, vor allem stimmen sie gar nicht miteinander überein. Die erste Quelle

    Erkenntnishorizont

    beschreibt einen Antrieb, bei dem ein Fusionsreaktor vom Tokamak-Typ zu einem Raketentriebwerk umfunktioniert ist, indem er nicht tokamaktypisch in Torusform, sondern in Zigarrenform gebaut ist, und auf einer Seite eine Austrittsöffnung hat. Hintereinangeschaltete Reaktoren gibt's da nicht, es gibt maximal einen Reaktor, wenn du den zum Triebwerk umgebauten Reaktor noch als Reaktor einstufen willst. Der Begriff "Stützmasse" fällt ebenfalls nicht, dieser ist auch nur bei elektrischen Antrieb üblich, um hervorzuheben, dass das ausgestossene Medium durch Fremdeinflüsse beschleunigt wird, nicht durch eigene (chemische oder nukleare) Reaktion.

    Deine zweite Quelle

    Interstellare Raumfahrt ? Wikipedia

    schweigt sich zur Funktionsweise des Fusionsantriebes gänzlich aus und gibt nur an, dass die Energie aus Kernfusion gewonnen werde.

    Die dritte Quelle

    TP: Reiseziel Alpha Centauri: Realisierbare Antriebssysteme

    schließlich beschreibt eine Antriebstechnologie, die offenbar von der aus der ersten Quelle abweicht. Es wird vom Beschleunigen von elektrisch geladenen Teilchen gesprochen, aber nicht geschrieben, ob deren Beschleunigung durch ein elektrisches Feld bewirkt wird wie beim elektrischen Antrieb, oder direkt durch die Fusionsreaktion im Plasma, wie in der Beschreibung in der ersten Quelle. Dass aber explizit eine elektrische Ladung der Teilchen erwähnt wird, deutet auf eine elektrische Beschleunigung hin, bei der die Fusion lediglich als Energiequelle dient, und die Abfallprodukte des Fusionsreaktors (oder der Fusionsreaktoren) als Stützmasse für den elektrischen Antrieb benutzt wird. Da wird also eher eine Mischform aus Fusionsantrieb und elektrischem Antrieb geschildert.

    Überhaupt ist diese dritte Quelle aber eher ungenau, fast schon wie die zweite, so dass Vorsicht angeraten ist, auf deren Darstellung sonderlich viel zu geben.

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  • caesar_andy
    antwortet
    Eine einfach Google-Suche spuckt auf anhieb mehrere Treffer aus, die meine Erläuterung bestätigen
    Was du Ansprichst ist tatsächlich ein "Nuklearer Pulsantrieb", kein "Fusionsantrieb".

    Erkenntnishorizont
    Interstellare Raumfahrt ? Wikipedia
    TP: Reiseziel Alpha Centauri: Realisierbare Antriebssysteme

    Was ich weiter oben beschrieben habe, ist ein reiner Antrieb durch Kernfusion, weil das Antriebsplasma sozusagen als Nebenprodukt der Stromerzeugung entsteht. Ohne Stützmasse (Normalerweise HE³/Deuterium) gibt es nunmal keine Fusion, weil du ja erstmal irgendwelche Atomkerne haben must, die du fusionieren kannst.
    Und während die Fusion läuft, wird die Stützmasse halt extrem aufgeheizt.
    Der unterschied zum normalen Fusionsreaktor besteht nur darin, dass der "Arbeitszyklus" des Plasmas sehr viel länger aufrecht erhalten werden muss, um die Stützmasse viel weiter zu erhitzen, als "normalerweise". Je größer der Druck und die Temperatur des Plasmas am Ende sind, desto größer die Schubleistung.

    Es stimmt zwar, dass ein Fusionsantrieb damit den elektrischen Antrieben wie dem Ionenantrieb nicht ganz unähnlich ist. Der Unterschied ist aber dass du bei einem "echten" Elektrischen Antrieb die Stützmasse bewusst zum Prozess dazu gibts, um Schub zu erzeugen. In diesem Fall hat die Stützmasse mit der Stromerzeugung gar nichts zu tun. Der Strom wird von einem Reaktor geliefert und die Stützmasse zugegeben um Schub zu erzeugen.

    Beim Fusionsantrieb hingegen brauchst du du die Stützmasse bereits während der Stromerzeugung, damit der Fusionsreaktor überhaupt funktioniert. Eine von "extern" zugegebene Stützmasse zur Schuberzeugung wie beim elektrischen Antrieb entfällt, denn das Plasma, das als Stützmasse für die Kernfusion dient, wird einfach "weiterverwendet" und am Ende des Fusionsprozesses aus einer Antriebsdüse ausgestoßen um den Schub zu liefern.

    Während ein elektrischer Antrieb den Schub also gezielt erzeugen muss, ist der Schub beim Fusionsreaktor quasi ein "Abfallprodukt", das sowieso entsteht. Und deshalb ist der Fusionsantrieb auch kein rein elektrischer Antrieb. Denn eine zweite Stützmasse in den Antrieb reinzubuttern, obwahl das Plasma ja bereits ohnehin vorhanden ist, wäre ziemlich dumm

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