Wie schnell ist Impuls ?

[McWire]

Wie ging die Folge eigentlich weiter?

Die Episode war an dieser Stelle zu Ende und es folgte ein Cliffhanger.

In der nächsten Episode DS9 "Entscheidungen" wurde Siskos Jem'Hadar-Jäger von anderen Dominion-Raumschiffen angegriffen und ist schließlich auf einem bewohnbaren Planeten in der Nähe des Ketracel-White-Asteroiden abgestürzt und im Wasser versunken.

Auf dem Planeten war noch ein weiteres Jem'Hadar-Raumschiff abgestürzt und die Crew war seit Monaten gestrandet. Mit Hilfe des Vorta, der die eigenen Jem'Hadar-Soldaten hintergangen hat, wurden diese ausgeschaltet und man hat ein Notsignal in Richtung Föderation gesendet.

Schließlich wurde in der übernächsten Episode "Söhne und Töchter" die Crew von General Martok mit einem getarnten klingonischen Raumschiff abgeholt und somit gerettet.

[Hades]

Laut irgend einer TNG Episode kann Impulsgeschwindigkeit bis auf 9,Xc hochgefahren werden,

Im TNG:TM steht etwa von 0,92c also 92% der Lichtgeschwindigkeit, was eine Galaxy-Klasse erreichen kann. (Vermutlich bis der Treibstoff auf kritischem Stand ist.)

Mann muss sich aber auch Fragen, ob das ein kleiner Jäger von ca 92 Meter Länge auch kann. Ihm steht immerhin viel weniger Leistung zur Verfügung.

Aber Rücksicht auf die Zeitdilatation muss man trotzdem nehmen, weil sonst die Zeit im Raumschiff viel langsamer vergeht als außerhalb, was strategisch natürlich ungut ist, da man dann entscheidende Kriegsereignisse verpassen würde und viel schlimmer feindliche Raumschiffe viel schneller agieren können, weil bei ihnen aus Sicht des relativistischen Raumschiffes die Zeit viel schneller vergeht. Damit würde man sich also selbst behindern.

Zumal man ja auch erheblich mehr Energie verpulvert, wenn man statt auf ca 50% c zu bleiben auf 92% hochgeht. 17 Jahre wären so oder so viel zu lang gewesen um noch Kriegs entscheidend zu sein.

Wie ging die Folge eigentlich weiter?

[McWire]

Laut irgend einer TNG Episode kann Impulsgeschwindigkeit bis auf 9,Xc hochgefahren werden, damit lägen 17 Jahre dann irgendwo bei einer entfernung von 14 oder 15 Lichtjahren, was mehr sinn ergäbe. Immerhin war das im Krieg. Ich glaube nicht, das im Kriegszustand ernsthaft rücksicht auf Zeiltdilletationen genommen würde.

Im TNG:TM steht etwas von 0,92c also 92% der Lichtgeschwindigkeit, was eine Galaxy-Klasse erreichen kann. (Vermutlich bis der Treibstoff auf kritischem Stand ist.)

Aber Rücksicht auf die Zeitdilatation muss man trotzdem nehmen, weil sonst die Zeit im Raumschiff viel langsamer vergeht als außerhalb, was strategisch natürlich ungut ist, da man dann entscheidende Kriegsereignisse verpassen würde und viel schlimmer feindliche Raumschiffe viel schneller agieren können, weil bei ihnen aus Sicht des relativistischen Raumschiffes die Zeit viel schneller vergeht. Damit würde man sich also selbst behindern.

[caesar_andy]

Bei 0,25c entspricht das dann einer Flugstrecke von 4,29 Lichtjahre. Das scheint nicht sehr weit zu sein. Realistischer erscheinen hier wohl eher 0,75c oder 12,9 Lichtjahre.

Laut irgend einer TNG Episode kann Impulsgeschwindigkeit bis auf 9,Xc hochgefahren werden, damit lägen 17 Jahre dann irgendwo bei einer entfernung von 14 oder 15 Lichtjahren, was mehr sinn ergäbe. Immerhin war das im Krieg. Ich glaube nicht, das im Kriegszustand ernsthaft rücksicht auf Zeiltdilletationen genommen würde.

[Hades]

Das war die DS9-Episode "Zeit des Widerstands", wo Sisko ein Ketracel-White-Depot in einer Undercover-Mission in die Luft gesprengt hat.

Dort rechnet Bashir aus, dass der Rückweg mit Impulsgeschwindigkeit 17 Jahre, 2 Monate und 3 Tage brauchen wird, nachdem der Warpantrieb ausgefallen ist.



Bei 0,25c entspricht das dann einer Flugstrecke von 4,29 Lichtjahre. Das scheint nicht sehr weit zu sein. Realistischer erscheinen hier wohl eher 0,75c oder 12,9 Lichtjahre.

Also wird die Strecke nicht genannt. Aber die kürzeste Entfernung ist wirklich etwas wenig um ins eigene Gebiet zurück zu gelangen. Bei der Maximal-Entfernung muss aber noch der Beschleunigungswert beachtet werden.

[McWire]

Gab es nicht eine DS9 Folge, wo Kira mit irgendjemand anderes ein Jem'Hadar Jäger kaperten um im Födraum die Waffe analysieren zu lassen?

Das war die DS9-Episode "Zeit des Widerstands", wo Sisko ein Ketracel-White-Depot in einer Undercover-Mission in die Luft gesprengt hat.

Dort rechnet Bashir aus, dass der Rückweg mit Impulsgeschwindigkeit 17 Jahre, 2 Monate und 3 Tage brauchen wird, nachdem der Warpantrieb ausgefallen ist.

GARAK: Forgive my ignorance, but if we don't have warp drive, how long is it going to take us to reach the closest Federation starbase?
SISKO: A long time, Mister Garak.
GARAK: How long?
BASHIR: Seventeen years, two months, and three days. Give or take an hour.

Bei 0,25c entspricht das dann einer Flugstrecke von 4,29 Lichtjahre. Das scheint nicht sehr weit zu sein. Realistischer erscheinen hier wohl eher 0,75c oder 12,9 Lichtjahre.

[Hades]

Gab es nicht eine DS9 Folge, wo Kira mit irgendjemand anderes ein Jem'Hadar Jäger kaperten um im Födraum die Waffe analysieren zu lassen?

Ich dachte da wurden weg und Reisedauer ohne Warp genannt.

Mit manifolds ist wahrscheinlich ein Teil der Auslassöffnung des Impulstriebwerkes gemeint. Krümmer kommt als Bezeichnung immerhin aus der Automobiltechnik und bezeichnet einen Teil der Auspuffanlage.

So ein Ding hier is gemeint:

Ein Krümmer ist in der Technik ein Rohrabschnitt, der durch seine gekrümmte Form eine Richtungsänderung von Fluiden (Gasen oder Flüssigkeiten) bewirkt.

Anwendungsbeispiele von Krümmern sind in der KFZ-Technik Ansaugkrümmer und Abgaskrümmer. Es handelt sich hierbei um gebogene Rohre, meistens eines pro Zylinder, die den Ansaug- oder Abgasstrom weiterleiten, daher die Unterscheidung zwischen Abgas- und Ansaugkrümmer.

[McWire]

Geordis Kommentar zu den "Krümmern" kann natürlich alles und gar nichts heißen, zumal sich nicht ausschließen lässt, dass "Krümmer" irgend eine Obskure Bezeichnung für ein Bauteil ist, das im 24. Jahrhundert auch in jeder Kaffeemaschine verbaut ist. Aber das wird wohl immer wieder ein Problem bei StarTrek sein.
Jedenfalls kann ich mir nur schwerlich vorstellen, dass die Souvereign ein gänzlich anderes Antriebsystem benutzt, dieses aber trotzdem noch Impulstriebwerk heißt...und der unterschied von einem Rückstoßbasierten Fusionstriebwerk zu einem Kleinleistungs-Warptriebwerk dürfte technisch doch schon so groß sein, dass man hier eine andere Bezeichnung nehmen würde.

Im O-Ton heißt es übrigens:

RIKER: Full impulse.
LAFORGE: The manifolds can't handle full impulse in the Patch, Commander.
RIKER: If we don't outrun them, the manifolds are going to be the only thing left on this ship.
LAFORGE: I'll be in engineering.
RIKER: RED ALERT! All hands. Battle stations!

Mit manifolds ist wahrscheinlich ein Teil der Auslassöffnung des Impulstriebwerkes gemeint. Krümmer kommt als Bezeichnung immerhin aus der Automobiltechnik und bezeichnet einen Teil der Auspuffanlage.

Was das Thema Raumkrümmung und Impulsantrieb angeht -> Impulsantrieb ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Im TNG:TM steht drinnen, dass der Impulsantrieb eine Anordnung von Subraumfeldspulen enthält, welche ein Subraumfeld erzeugen, welches die Masse des Raumschiffes reduziert. Dies wurde laut Buch notwendig, da die Massen der Raumschiffe immer größer wurden und den herkömmlichen Impulsantrieb überfordert haben.

[caesar_andy]

Soweit selbst die modernsten Impulstriebwerke nach dem Rückstoßprinzip arbeiten, was zumindest bis zur Galaxy- und vielleicht auch bis zur Souvereign-Klasse der Fall ist, ist diese Annahe, dass die Bezeichnung bezüglich der Teilleistung des Impuls sich auf die Schubkraft richtet durchaus logisch.
Funktionieren die Impulstriebwerke jedoch als gerichtete Krümmertriebwerke, also sozusagen als kleine ausrichtbare "Warptriebwerke", wenn man so will, dann bezieht sich die Bezeichnung der Teilleistung auf die Geschwindigkeit und nicht die Beschleunigung.
Wenn ich mich recht entsinne, sagte Geordi in Der Aufstand in der deutschen Synchro, dass "die Krümmer einen vollen Impuls im [Briar] Patch nicht aushalten", was darauf schließen lässt, dass er sich auf Impulskrümmer bezog, welche demnach in der Souvereign-Klasse Verwendung fanden/finden.

Der Begriff "Impulstriebwerk" bezeichnet meinem Wissen nach immer einen Fusionsantrieb, das ist einfach ein anderer Name dafür. Bei einem Fusionsantrieb schaltest du einfach mehrere Fusionsreaktoren hintereinander, pumpst deine Stützmasse durch einen Korridor aus Megnetfelden und heizt das Plasma so bis zum geht nicht mehr auf, bevor es am Ende aus einer Düse ausgestoßen wird.
Die maximale Leistung ergibt sich dann aus der Austrittsgeschwindigkeit der Plasmapartikel, womit auch ein Impulstriebwerk ein Rückstoßtriebwerk ist.



Geordis Kommentar zu den "Krümmern" kann natürlich alles und gar nichts heißen, zumal sich nicht ausschließen lässt, dass "Krümmer" irgend eine Obskure Bezeichnung für ein Bauteil ist, das im 24. Jahrhundert auch in jeder Kaffeemaschine verbaut ist. Aber das wird wohl immer wieder ein Problem bei StarTrek sein.
Jedenfalls kann ich mir nur schwerlich vorstellen, dass die Souvereign ein gänzlich anderes Antriebsystem benutzt, dieses aber trotzdem noch Impulstriebwerk heißt...und der unterschied von einem Rückstoßbasierten Fusionstriebwerk zu einem Kleinleistungs-Warptriebwerk dürfte technisch doch schon so groß sein, dass man hier eine andere Bezeichnung nehmen würde.

Ich meine, wir bezeichnen doch heutzutageauch kein Sonnensegel als "Feststoff-Raketentriebwerk", weil es technisch eben etwas vollkommen anderes ist.

[logman]

Das ist sogar die einzig logische Erklärung, die sowohl zum Canon als auch realwissenschaftlichen Fakten passt.

Allerdings hat jemand (dummerweise) mal Voller Impuls = 1/4 der Lichtgeschwindigkeit in einem semi-kanonischen Buch festgelegt.

Hatte hier mal dazu einen Thread angestossen und ziemlich Haue bekommen mit meiner Ansicht das "voller Impuls" mit dem "Vollgas" bei einem Auto gleichzusetzen wäre, das es sich um eine Beschleunigungs- und nicht um eine Geschwindigkeitsangabe handelt

Die Zuordnung Voller Impuls=0,25c findet sich im "Star Trek The Next Generation Writer´s Technical Manual", ob es dabei um DIE ursprüngliche Quelle handelt weiß ich allerdings nicht. Das TNG Tech Manual nimmt diese Zuordnung meineswissens nicht vor.

[McWire]

Natürlich muss man dabei berücksichtigen, dass anfangs die Ruhemasse ein Hindernis ist und beim Erreichen der Maximalgeschwindigkeit die träge Masse welche aufgrund der Relativität bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit gegen unendlich strebt.

Wenn man die relativistische kinetische Energie berücksichtigt (Nicht die träge Masse geht gegen unendlich sondern die kinetische Energie.), so kommt man auf 90,3% der Lichtgeschwindigkeit. (Beschleunigungszeit 1 Jahr = 31.536.000 Sekunden, Beschleunigung 20 m/s²)

Bei einer Beschleunigung von 10 m/s² (~1*g) kommt man nach der gleichen Zeit immerhin noch auf 72,% der Lichtgeschwindigkeit.

[J_T_Kirk2000]

Eigentlich wäre es auch heute kein Problem mit irgendeinem Antrieb 0,99-fache Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, wenn man den Antrieb nur lange genug laufen lässt. Es gibt im Weltraum ja fast nichts, was das Raumschiff irgendwie abbremst.

Wenn du eine chemische Rakete hast, welche genug Treibstoff für ein Jahr hat, kannst du mit einer Beschleunigung von sagen wir 20 m/s² (2*g) fast Lichtgeschwindigkeit erreichen. (Rechnerisch kommt 630.720 km/s heraus, was aber natürlich nicht geht, da bei 299.792 km/s Schluss ist.)

Natürlich muss man dabei berücksichtigen, dass anfangs die Ruhemasse ein Hindernis ist und beim Erreichen der Maximalgeschwindigkeit die träge Masse welche aufgrund der Relativität bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit gegen unendlich strebt.

Das ist sogar die einzig logische Erklärung, die sowohl zum Canon als auch realwissenschaftlichen Fakten passt.

Allerdings hat jemand (dummerweise) mal Voller Impuls = 1/4 der Lichtgeschwindigkeit in einem semi-kanonischen Buch festgelegt.

Soweit selbst die modernsten Impulstriebwerke nach dem Rückstoßprinzip arbeiten, was zumindest bis zur Galaxy- und vielleicht auch bis zur Souvereign-Klasse der Fall ist, ist diese Annahe, dass die Bezeichnung bezüglich der Teilleistung des Impuls sich auf die Schubkraft richtet durchaus logisch.
Funktionieren die Impulstriebwerke jedoch als gerichtete Krümmertriebwerke, also sozusagen als kleine ausrichtbare "Warptriebwerke", wenn man so will, dann bezieht sich die Bezeichnung der Teilleistung auf die Geschwindigkeit und nicht die Beschleunigung.
Wenn ich mich recht entsinne, sagte Geordi in Der Aufstand in der deutschen Synchro, dass "die Krümmer einen vollen Impuls im [Briar] Patch nicht aushalten", was darauf schließen lässt, dass er sich auf Impulskrümmer bezog, welche demnach in der Souvereign-Klasse Verwendung fanden/finden.

[McWire]

Ich habe mich mal durch dieses Thema gewühlt, weil mich die genau Dimension dahinter auch interessierte und bin zu einer - wie ich finde - interessanten Schlussfolgerung gekommen, da hier ja immer noch kein eindeutiger Konsens zu bestehen scheint ^^. Vieleicht ist das ja ein weiterer Denkansatz zum Technobabbeln.


Soweit ich weiß ist der StarTrek-Impuls-Antrieb ein "handelsüblicher" Fusionsantrieb, der sogar heute schon in der theorie existiert und mit dem sich Geschwindigkeiten von etwa 60% der Lichtgeschwindigkeit realisieren lassen würden.

Eigentlich wäre es auch heute kein Problem mit irgendeinem Antrieb 0,99-fache Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, wenn man den Antrieb nur lange genug laufen lässt. Es gibt im Weltraum ja fast nichts, was das Raumschiff irgendwie abbremst.

Wenn du eine chemische Rakete hast, welche genug Treibstoff für ein Jahr hat, kannst du mit einer Beschleunigung von sagen wir 20 m/s² (2*g) fast Lichtgeschwindigkeit erreichen. (Rechnerisch kommt 630.720 km/s heraus, was aber natürlich nicht geht, da bei 299.792 km/s Schluss ist.)

Was wäre, wenn "Impulsgeschwindigkeit" - unabhängig von Schiff und triebwerk - immer diese 0,25c sind. D.H. ist in StarTrek von "Impulsgeschwindigkeit" die Rede, meinen die Leute 0,25c.

Der Klassische Ausspruch "voller Impuls" wäre demnach keine Angabe der Höchstgeschwindigkeit auf die Beschleunigt wird (1/4c) sondern lediglich eine Einheit für die Motorenleistung der Fusionsantriebes, also ein Indikator für die BESCHLEUNIGUNG des Schiffes.

Unter der hypothetischen Annahme, das ein Schiff unter "vollem Impuls" 2 Stunden bräuchte um auf 0,25c zu beschleunigen, würde ein Schiff unter 1/4 Impuls" demnach 8 Stunden brauchen.

Das würde zum einen erklären, warum Schiffe mit Impuls bis fast auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen können (man müsste die Motoren einfach nur länger laufen lassen). Und gleichzeitig, würde es erklären, warum 1/4 Impuls oft so langsam wirkt ... denn 1/4 Impuls wäre demnach tatsächlich nicht 1/8c, sondern lediglich 1/4 der verfügbaren Maschinenleistung, so dass das Schiff auch nur dementsprechend langsam und gemächlich beschleunigen würde.

Soviel zu meinen Spinnereien ^^

Das ist sogar die einzig logische Erklärung, die sowohl zum Canon als auch realwissenschaftlichen Fakten passt.

Allerdings hat jemand (dummerweise) mal Voller Impuls = 1/4 der Lichtgeschwindigkeit in einem semi-kanonischen Buch festgelegt.

[caesar_andy]

Ich habe mich mal durch dieses Thema gewühlt, weil mich die genau Dimension dahinter auch interessierte und bin zu einer - wie ich finde - interessanten Schlussfolgerung gekommen, da hier ja immer noch kein eindeutiger Konsens zu bestehen scheint ^^. Vieleicht ist das ja ein weiterer Denkansatz zum Technobabbeln.


Soweit ich weiß ist der StarTrek-Impuls-Antrieb ein "handelsüblicher" Fusionsantrieb, der sogar heute schon in der theorie existiert und mit dem sich Geschwindigkeiten von etwa 60% der Lichtgeschwindigkeit realisieren lassen würden.
Aus TNG(?) wissen wir, das die Impulstriebwerke theoretisch bis knapp unter die Lichtgeschwindkeit beschleunigen können und dementsprechend leistungsstärker sein müssen. Allerdings wird das wegen dem Zwillingseffekt nicht genutzt, und die Schiffe fliegen mit Maximal 25% der Lichtgeschwindigkeit. Zudem kann ich mich nicht erinnern, das in StarTrek jemals wörtlich gesagt worden ist "Ein Schiff fliege mit 1/4 Impuls". Bruchteile vom vollen Impuls werden immer nur im Kontext eines Befehls zur Geschwindigkeitsänderung eines Schiffes benutz ... zumindest wenn ich mich richtig erinnere.
Gleichzeitig wissen wir aber auch, dass 1/4 impuls bisweilen sehr viel langsamer dargestellt wird, als er eigentlich müssten ... wenn wir davon ausgehen, das 1/4 Impuls tatsächlich eine Geschwindigkeitsangabe ist und 25% von 0,25c ausmacht.

Und hier setzt meine Theorie an:

Was wäre, wenn "Impulsgeschwindigkeit" - unabhängig von Schiff und triebwerk - immer diese 0,25c sind. D.H. ist in StarTrek von "Impulsgeschwindigkeit" die Rede, meinen die Leute 0,25c.

Der Klassische Ausspruch "voller Impuls" wäre demnach keine Angabe der Höchstgeschwindigkeit auf die Beschleunigt wird (1/4c) sondern lediglich eine Einheit für die Motorenleistung der Fusionsantriebes, also ein Indikator für die BESCHLEUNIGUNG des Schiffes.

Unter der hypothetischen Annahme, das ein Schiff unter "vollem Impuls" 2 Stunden bräuchte um auf 0,25c zu beschleunigen, würde ein Schiff unter 1/4 Impuls" demnach 8 Stunden brauchen.

Das würde zum einen erklären, warum Schiffe mit Impuls bis fast auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen können (man müsste die Motoren einfach nur länger laufen lassen). Und gleichzeitig, würde es erklären, warum 1/4 Impuls oft so langsam wirkt ... denn 1/4 Impuls wäre demnach tatsächlich nicht 1/8c, sondern lediglich 1/4 der verfügbaren Maschinenleistung, so dass das Schiff auch nur dementsprechend langsam und gemächlich beschleunigen würde.

Soviel zu meinen Spinnereien ^^

[Enterprise- D]

Wenn du mit 1/4 der Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, wie lange braucht du dann für 1 Lichtjahre, wenn du mit 1-facher Lichtgeschwindigkeit definitionsgemäß 1 Jahr brauchst? *g*

Dann doch so lange...na gut.