Was darf eine neue Enterprise alles können ?

[Drakespawn]

Ich bleibe dabei: der Umgang mit Moral und Ethik entscheidet sich nicht im Luxus, sondern in der Krise.
Bei Sisko (Janeway und Archer) wurde es immer wieder so dargestellt: In heiklen Situationen ist eine Grenze zu überschreiten. Man verhält sich bewusst falsch, weil man denkt, nur dadurch das wichtige Ziel erreichen zu können. Beeindruckt soll der Zuschauer aus zwei Gründen sein: (I) Es hat funktioniert, hart und häßlich, aber es hat funktioniert. (II) Die Hauptfigur leidet unter ihren Taten; Zweifel kommen zwar nie auf (siehe I), aber die Schäden an der Psyche nimmt er heldenhaft auf sich.
Bleibt die Darstellung immer an diesem Punkt stecken, erschöpft sie sich, wird oberflächlich und dann verlogen.

Literatur (Skripte halt in unserem Fall) und dann die später Umsetzung in Serien haben nämlich nicht nur eine spiegelnde, sondern durchaus auch eine vordenkende Funktion, letztere sollte auch mal Anwendung finden, damit man nicht bloß immer im "Der Mensch ist halt schlecht, da kann man nichts machen; Böses mit Bösem vergleten" bleibt. Interessant wäre es zu sehen, welche Lösungsansätze angeboten würden.

Da muss ich mich einfach mal einschalten...

Folgende Alternativen:

1.) Charakter A und B befinden sich in einer Streitsituation. Charakter A überzeugt B davon, dass Streit die falsche Lösung ist und beide trennen sich in Frieden.
2.) Charakter A und B befinden sich in der selben Streitsituation, die diesmal eskaliert. Charakter A verletzt/tötet Charakter B. Er hat für den Moment "gewonnen", fragt sich aber selbst ob er das auch verdient hat und besinnt sich darauf, dass Gewalt nie eine Lösung sein kann.

Welche der beiden Situationen birgt den größten "Lernwert" für ein heutiges Publikum? Welche ist somit besser geeignet, die im Grunde identische Message 'rüberzubringen?

Die moralische Verwerflichkeit bestimmter Praktiken lässt sich nicht dadurch darstellen, dass sie konsequent vermieden werden - dadurch wird das Thema nur totgeschwiegen. Aber wenn eine Serie z.B. Gewalt thematisiert und zeigt dass sie letzten Endes nur selbstzerstörerisch ist, dann haben die Menschen einen "Ahaaaa!"-Effekt.

Was DS9 angeht kenne ich mich da nicht so gut aus. Aber gerade das oben zitierte nBSG macht es IMO richtig: Die Menschen werden teilweise paranoid und gewalttätig gegeneinander, obwohl der größte Feind alle gleichermaßen bedroht. Die Menschen glauben, dass die Zylonen sie hassen und nur deswegen vernichten wollen und erwidern diesen Hass.
Die Situation kann man natürlich so interpretieren, dass Gewalt und Hass unvermeidbar sind. Aber ich war an mehreren Punkten sehr betroffen von der Handlung. Insbesondere als Adama eine Zylonin fragt, warum ihre Rasse die Menschen hassen würde und sie mit einem Verweis auf die Streitereien der Menschen untereinander antwortet: "Sie haben es selbst gesagt: [...] 'Womit haben wir uns unser Überleben verdient?' Nun... vielleicht haben sie das gar nicht..."

[Maximilian]

Die moralische Verwerflichkeit bestimmter Praktiken lässt sich nicht dadurch darstellen, dass sie konsequent vermieden werden - dadurch wird das Thema nur totgeschwiegen.

Das stimmt.
Aber mal ehrlich: Sagt sich der Zuschauer bei einem Dilemma in ENT, VOY oder DS9, das mit moralisch verwerflichen Mitteln gelöst wurde: So hätte man das nicht tun sollen! Nein, natürlich nicht, denn die Opfer, seien sie nun materieller, physischer oder nur philosphischer Natur, mussten für einen "guten Zweck" erbracht werden. Dann ist man so klug wie vorher. Man sagt sich: Okay, niemandem schaden. Das aber nur solange bis es nötig wird.
Wenn ich drüber nachdenke, ist totschweigen immer noch die bessere Alternative zur Verherrlichung.
Archer macht es mächtig zu schaffen, den Kerl in "Anomaly" gefoltert zu haben, aber besitzen wir irgendwelche Zweifel daran, dass er in der gleichen Situation wieder so handeln würde?
Ich will einfach nur zum Ausdruck bringen, jeden zu verstehen, der meint, pazifistisches Gerede, das zum Erfolg führe, sei nicht (immer) realistisch, nur möchte ich auf der anderen Seite auch klarmachen, wie konstruiert der harte Weg ist und wie scheinheilig die gelernte Lektion nach solchen Vorfällen ist.

[Drakespawn]

Ok, ENT ist ein anderes Thema, das stimmt. VOY hatte diesbezüglich seine Höhepunkte, auch wenn die hier sehr dünn gesäht waren. Dennoch fand ich Folgen wie "Year of Hell" sehr gut in der Hinsicht. Das Ende von Equinox war auch ein guter Ansatz (Janeways betroffenes "In all den Jahren, während all der Schlachten... ist die hier nie runtergefallen..." als sie die Widmungsplakette aufhebt).

Aber DS9? Komm, willst du DS9 wirklich Kriegsverherrlichung vorwerfen? Wie gesagt, ich bin da kein Experte, aber was man sonst von der Serie hört klingt schon ganz anders als der Xindi-Arc und Folter-Archer.

[Maximilian]

Aber DS9? Komm, willst du DS9 wirklich Kriegsverherrlichung vorwerfen?

DS9 hab ich nur so 1 1/2 mal richtig gesehen (will sagen: ich bin da nicht zitatfest), aber ja, dort begannen diese Tendenzen. Wenn man auch nicht kriegsverherrlichend sagen kann, so ist diese Serie dennoch Ausgangspunkt für den triefigen Militärpathos gewesen, der dafür sorgt, dass Gewalt als Unterhaltung wahrgenommen wird.
Viele kritisieren VOYs Umgang mit den Borg und verkennen dabei die Rolle, die "First Contact" dabei gespielt. Ähnlich ist es hier auch. DS9 hat Star Trek meiner Meinung nach nicht gut getan, Realismus hin oder her.

[Gast]

DS9 hab ich nur so 1 1/2 mal richtig gesehen (will sagen: ich bin da nicht zitatfest), aber ja, dort begannen diese Tendenzen. Wenn man auch nicht kriegsverherrlichend sagen kann, so ist diese Serie dennoch Ausgangspunkt für den triefigen Militärpathos gewesen, der dafür sorgt, dass Gewalt als Unterhaltung wahrgenommen wird.

Es gibt durchaus einige Folgen (vor allem die mit Bodenschlachten) in denen gezeigt wird, dass ein Krieg alles andere als witzig ist und in denen die Gewalt imo ganz bestimmt nicht zur bloßen Unterhaltung dient.

Und was den Anfang mit "harten" Entscheidungen angeht, stimme ich dir zu, das hat mit DS9 angefangen. Aber nur um nochmal auf das Beispiel "In the Pale Moonlight" einzugehen, was hätte Picard gemacht, wenn er zwischen seinen moralischen Überzeugungen und dem Sieg hätte wählen müssen? Natürlich stimme ich dir auch zu, wenn du sagst, dass sowas mal schiefgehen müsste und dass eine Gewöhnung an solche Szenen Probleme mit sich bringt, aber im Krieg werden hässliche Entscheidungen getroffen und das sollte man auch nicht anders darstellen. Hätte sich Sisko moralisch immer vorbildlich verhalten, dann wäre die Föderation jetzt vermutlich Geschichte, während seine Entscheidungen im Falle eines Fehlschlages vermutlich zu einem noch schnelleren Ende geführt hätten. Nur steht er eben vor der Wahl zwischen Alternativen, deren Ausgang sich nicht vorhersagen lassen und die alle ein großes Risiko in sich bergen.

Ähnlich ist es hier auch. DS9 hat Star Trek meiner Meinung nach nicht gut getan, Realismus hin oder her.

Wäre es aber nicht gerade dann Kriegsverherrlichend, wenn du dir diesen Realismus sparst und den Krieg als "sauber" darstellst? Außerdem wo ist der Sinn, eine moralsich über jeden Zweifel erhabene Föderation zu zeigen, wenn sich der Zuschauer denkt: Ja, im Märchenland könnte es funktionierem?

[...] und wie scheinheilig die gelernte Lektion nach solchen Vorfällen ist.

Gerade in ITPM finde ich das eben besser gelöst, als Sisko seinen Logbucheintrag (den er direkt danach aber komplett löscht) mit folgenden Worten beendet:

This morning, at oh-eight-hundred hours, station time... the Romulan Empire formally declared war against the Dominion. They've already struck fifteen bases along the Cardassian border.

So it's a huge victory for the good guys... perhaps the turning point of the entire war. There's even a "Welcome to the Fight" party in the wardroom tonight.

I lied. I cheated. I bribed men to cover up the crimes of other men. I was an accessory to murder. But most damning of all... I think I can live with it.

And if I had to do it all over again... I would. Garak was right about one thing -- a guilty conscience is a small price to pay for the safety of the Alpha Quadrant. So I'll learn to live with it.

(He almost takes a drink, then firmly sets it aside and pushes it away.)

Because I can live with it.

(He glares into the lens and we're not sure if he's trying to convince us or himself.)

I can live with it.

[Maximilian]

Da alles nur eine Frage der Autoren ist, kann man eigentlich gar nichts vergleichen. Vergessen wir die Personen, gibt es nur noch Ziele. Der Konflikt bei DS9 sollte so angelegt sein, dass es keinen Frieden geben kann, denn die Kämpfer des Dominion sind voller absolutem Hass oder reine Tötungsmaschinen. Das es da nur zu einem Kampf kommen kann, ist klar - deswegen ist übrigens auch der Vertrag am Ende der Serie sinnlos, denn es gab bei den Gründern keine Einsicht und keine Aussicht auf Ausgleich.
Die Schrecken des Krieges mögen realistisch dargestellt sein, die Basis des Konfliktes ist es nicht.

Es gibt durchaus einige Folgen (vor allem die mit Bodenschlachten) in denen gezeigt wird, dass ein Krieg alles andere als witzig ist und in denen die Gewalt imo ganz bestimmt nicht zur bloßen Unterhaltung dient.

Es wäre ja auch noch schöner, aber mal ehrlich: DS9 ist nicht deswegen so beliebt, weil die Serie so einen großen Soap-charakter hat. Nein, nein, es geht um die Thematik Krieg und um Action. DS9 ist die Serie, in der der Forschung am wenigsten Raum gegeben wurde.
In meinen Augen liegt eine Stärke der Sci-Fi in der Abstraktion. Antikriegsfilme der Gegenwart erfüllen ihre Zwecke sehr gut und um sie in zukünftige Rahmen zu versetzen, gibt es genug andere Formate (min. die Hälfte aller Sci-Fi-Produktionen drehen sich um den Krieg). Star Trek sollte eine Ausnahme hin in die Utopie bleiben.


Deshalb...

Wäre es aber nicht gerade dann Kriegsverherrlichend, wenn du dir diesen Realismus sparst und den Krieg als "sauber" darstellst? Außerdem wo ist der Sinn, eine moralsich über jeden Zweifel erhabene Föderation zu zeigen, wenn sich der Zuschauer denkt: Ja, im Märchenland könnte es funktionierem?

Nicht einen sauberen, sondern überhaupt keinen Krieg in die Handlung einbauen...
...oder:
Worin liegt der Sinn, eine moralisch über jeden Zweifel erhabene Föderation zu zeigen (die Mentalität in TNG war weiter als in DS9), in der sich die Agierenden im Konflikt doch wieder nicht anders verhalten, als es Befehlshaber vor hunderten von Jahren taten?

[Gast]

Da alles nur eine Frage der Autoren ist, kann man eigentlich gar nichts vergleichen. Vergessen wir die Personen, gibt es nur noch Ziele. Der Konflikt bei DS9 sollte so angelegt sein, dass es keinen Frieden geben kann, denn die Kämpfer des Dominion sind voller absolutem Hass oder reine Tötungsmaschinen. Das es da nur zu einem Kampf kommen kann, ist klar - deswegen ist übrigens auch der Vertrag am Ende der Serie sinnlos, denn es gab bei den Gründern keine Einsicht und keine Aussicht auf Ausgleich.
Die Schrecken des Krieges mögen realistisch dargestellt sein, die Basis des Konfliktes ist es nicht.

Ob die Jem'Hadar jetzt voller Hass sind oder nicht, spielt eigentlich keine Rolle, da sie bloße Werkzeuge sind. Die einzigen Entscheider beim Dominion sind die Gründer und dass die am Ende ihren "Fehler" nicht plötzlich einsehen und geläutert einen "wir haben uns jetzt alle lieb"-Vertrag abschließen ist doch wohl auch klar. Sie haben im Alpha-Quadranten eben militärisch verloren und der Friedensvertrag ist die einzige Chance das Heilmittel in die Große Verbindung zu bringen, vermutlich sollte der Friedenvertrag also in erster Linie das Überleben der Gründer sichern. Und für so sinnlos halte ich ihn jetzt nicht, ein Waffenstillstand ist besser als ein noch länger andauernder Krieg. Außerdem bietet sich jetzt langfristig die Möglichkeit einen wirklichen Frieden zu erreichen. Nur dauert das, wenn es denn dazu kommt, eben seine Zeit (vermutlich Jahrzehnte), da das Dominion seit Jahrtausenden eben nur das eine Ziel hatte, das Überleben der Gründer durch Kontrolle jeder möglichen Bedrohung sicherzustellen. Wenn du diesen Kriegsgrund unrealistisch findest, dann verstehe ich das, aber imo ist es entscheidender, wie die Föderation mit dem krieg umgeht und was sie bereit ist, für einen Sieg zu tuen, als der eigentliche Grund. Hätte sich denn irgendwa geändert, wenn man sich einen, deiner Meinung nach glaubwürdigeren Grund ausgedacht hätte, bei selbem Resultat?

Es wäre ja auch noch schöner, aber mal ehrlich: DS9 ist nicht deswegen so beliebt, weil die Serie so einen großen Soap-charakter hat. Nein, nein, es geht um die Thematik Krieg und um Action. DS9 ist die Serie, in der der Forschung am wenigsten Raum gegeben wurde.
In meinen Augen liegt eine Stärke der Sci-Fi in der Abstraktion. Antikriegsfilme der Gegenwart erfüllen ihre Zwecke sehr gut und um sie in zukünftige Rahmen zu versetzen, gibt es genug andere Formate (min. die Hälfte aller Sci-Fi-Produktionen drehen sich um den Krieg). Star Trek sollte eine Ausnahme hin in die Utopie bleiben.

Natürlich liegt es auch am Thema Krieg und Action, ich sehe da aber kein Problem, so lange das auf einem halbwegs vernünftigen Niveau geschieht. Warum sollte es in Star Trek denn keinen Krieg geben dürfen? Die Moralkeule kam ja eigentlich erst mit TNG und ist daher eher die Ausnahme und nicht die Regel.

Deshalb...

Nicht einen sauberen, sondern überhaupt keinen Krieg in die Handlung einbauen...
...oder:
Worin liegt der Sinn, eine moralisch über jeden Zweifel erhabene Föderation zu zeigen (die Mentalität in TNG war weiter als in DS9), in der sich die Agierenden im Konflikt doch wieder nicht anders verhalten, als es Befehlshaber vor hunderten von Jahren taten?

Darin liegt überhaupt kein Sinn, nur will ich eben auch garkeine moralisch über jeden zweifel erhabene Föderation, weil ich sowas für unrealistisch erachte. Die Föderation sollte danach streben, es aber nie vollends erreichen. Es macht doch keinen Sinn ein "perfekte" Gesellschaft zu zeigen und alles, was dem wiederspräche einfach auszublenden. Die Föderation hat sich diesen Krieg nicht ausgesucht, er wurde ihr schlicht aufgezwungen. Und wie du richtigerweise gesagt hast, entscheidet sich der Umgang mit Moral und Ethik nicht im Luxus, sondern in der Krise, genauso gilt es aber auch für die Funktionsfähigkeit dieser utopischen Gesellschaft.

[KennerderEpisoden]

Der Konflikt bei DS9 sollte so angelegt sein, dass es keinen Frieden geben kann, denn die Kämpfer des Dominion sind voller absolutem Hass oder reine Tötungsmaschinen. Das es da nur zu einem Kampf kommen kann, ist klar - deswegen ist übrigens auch der Vertrag am Ende der Serie sinnlos, denn es gab bei den Gründern keine Einsicht und keine Aussicht auf Ausgleich.

Ganz im Gegenteil: Das Tragische an DS9 ist, dass der Krieg eben nicht unvermeidlich gewesen wäre. Der Föderation wurde klargemacht, dass der Preis des Friedens eine Aufgabe jeder Expedition in den Gamma-Quadranten ist. Eigentlich ein annehmbarer Preis bedenkt man die millitärische Überlegenheit des Dominion. Nur leider steht diese Forderung der Forschungsideologie der Sternenflotte diametral entgegen, was letztendlich zum verherrenden Krieg führt. Ein Musterbeispiel für einen allmählich eskalierenden Konflikt.
Der Friede am Ende hat demnach eine realistische Chance, wenn es der Föderation gelingt die Fehler der Vergangenheit nicht zu wiederholen und bei den Gründern Vertrauen aufzubauen.

[Maximilian]

Ja gut, aus der Warte gesehen, hast Du absolut Recht. Demnach der fiktionsinternen Vergleich: Picard hätte die diplomatische Reife gehabt, sich zurückzuziehen und die "fremden Rechte" zu respektieren.

Die Diskussion ist sehr interessant und soll hier in keinster Weise abgebrochen werden.

Natürlich sollte darüber aber nicht das eigentliche Thema vergessen werden!
Beides sehr spannend.

[Omikron]

naja, Transwarpantrieb wäre schon nicht schlecht, vielleicht sogar Quanten-Slipstream-Antrieb, denn da haben sie ja den Bauplan.

[Hades]

Müssten sie durch 7 auch vom transwarp haben. Sowieso ein Logikloch von der größe einer Dyson-sphäre: Seven hat von verschiedensten Borgtechnologien die Technologie im Kopf; exotische Kraftfelder, und Feldgeneratoren, die sie im Dschungel aus nem deflektor bauen kann, aber eine gefundene transwarpspule die nur "unbrauchbar" gemacht wurde, bzw die dann ausgebrant war kann man nicht nachbauen/wieder funktionstüchtig machen? Also bitte.

[Wannabe]

Ganz im Gegenteil: Das Tragische an DS9 ist, dass der Krieg eben nicht unvermeidlich gewesen wäre. Der Föderation wurde klargemacht, dass der Preis des Friedens eine Aufgabe jeder Expedition in den Gamma-Quadranten ist. Eigentlich ein annehmbarer Preis bedenkt man die millitärische Überlegenheit des Dominion. Nur leider steht diese Forderung der Forschungsideologie der Sternenflotte diametral entgegen, was letztendlich zum verherrenden Krieg führt. Ein Musterbeispiel für einen allmählich eskalierenden Konflikt.
Der Friede am Ende hat demnach eine realistische Chance, wenn es der Föderation gelingt die Fehler der Vergangenheit nicht zu wiederholen und bei den Gründern Vertrauen aufzubauen.

Finde ich jetzt nicht wirklich.

Wenn man sich die Politik und Vorgehensweise des Dominion so ansieht, dann kann man eigentlich nur zu dem Schluss gelangen, dass das Dominion bereits kurz nach der Entdeckung des Wurmlochs angefangen Pläne für die Ordnung des Alpha uns Beta-Quadranten zu schmieden. Der Föderation zu sagen, dass sie einfach nur wegbleiben soll, war doch nichts weiter als eine Hinhalte-Taktik. Und was hätte es schon genutzt? Die Klingonen, Romulaner, Cardassianer etc. hätten eine Einwilligung der Föderation auch nicht daran gehindert weitere Schiffe in den Gamma-Quadranten zu schicken. Das Problem wäre geblieben, der Krieg wäre so oder so gekommen.

Live long and prosper.

[Baal´sebub]

Finde ich jetzt nicht wirklich.

Wenn man sich die Politik und Vorgehensweise des Dominion so ansieht, dann kann man eigentlich nur zu dem Schluss gelangen, dass das Dominion bereits kurz nach der Entdeckung des Wurmlochs angefangen Pläne für die Ordnung des Alpha uns Beta-Quadranten zu schmieden. Der Föderation zu sagen, dass sie einfach nur wegbleiben soll, war doch nichts weiter als eine Hinhalte-Taktik. Und was hätte es schon genutzt? Die Klingonen, Romulaner, Cardassianer etc. hätten eine Einwilligung der Föderation auch nicht daran gehindert weitere Schiffe in den Gamma-Quadranten zu schicken. Das Problem wäre geblieben, der Krieg wäre so oder so gekommen.

Das Dominion draußen zu halten wäre ganz leicht gewesen. Einfach einen Minengürtel vors Wurmloch legen und die Sache wäre gegessen. Genausowenig würden die anderen Mächte das Alpha- und Betaquadranten zum Dominion kommen.

[Hades]

Minenfelder kann man mit genug Material und Willen räumen.
Und ich kann mir Vorstellen, dass das Dominon mehr Tontauben hätte schicken können, als die Föd das Minenfeld auffüllen könnte.

[Drakespawn]

Minenfelder kann man mit genug Material und Willen räumen.

Nicht selbst-replizierende Minenfelder.

Soweit ich mich erinnere, war die einzige Möglichkeit den Truppen des Dominion wieder den Durchflug zu ermöglichen, das Feld vom Alpha-Quadranten aus zu entfernen. Und das wiederum funktionierte auch nur, weil das Dominion dort bereits Fuß gefasst und seine Verbündeten hatte.