Macht Star Trek XI das Canon als Fan-Konsens kaputt?

[Dr.Bock]

Es ist doch nicht so schwer zu erkennen, dass die Sache mit der anderen Zeitlinie auf ein Quasireboot hinausläuft.

Natürlich nicht. Aber warum ist das schlimm? Der Canonfetischist hat doch sogar seine Paralleluniversumtherie und der Rest hat einfach so seinen Spaß (vorausgesetzt der Film wird gut).

Ahja, richtig. Weil dann deine DVDs im Regal plötzlich verschwinden und du nicht in der Lage bist bei Diskussionan anzumerken, ob du dich auf das erste oder zweite Universum beziehst und das ganze zu riesigem Chaos führt

[newman]

Bisher gab es, durch den "Canon", gewisse Sicherheiten, "Fixpunkte", die man beim Weginterpretieren der Widersprüche (so lustig das auch sein kann), beachten musste. Nun fällt das weg.

Das nimmt dir mit einem Quasireboot aber auch Niemand.

Wenn ST8 die Queen einführte, veränderte sich das Canon, auch rückwirkend wurden vorherige Episoden verändert. Denn die Borg waren nicht mehr so organisiert wie bisher.
Wenn STXI einen Quasireboot durchführt, verändert sich das bisherige Canon nicht.

Wobei ich persönlich diese Fixpunkte nicht unbedingt brauche. Diskussionen wird es sowieso immer über irgendetwas geben, aber ich schaue Star Trek nicht um diskutieren zu können.

[DragoMuseveni]

Das mit der kontinuierlichen Entwicklung wird zwar auch vorgebracht, aber 1) wurde das ja schon mit ETP (meiner Lieblings-ST-Serie) beendet und 2) ist Star Trek kein Wunschkonzert der Fans. Und ST besteht außerdem aus 75 % von Folgen, die überhaupt nicht aufeinander aufbauen. Sie haben die selbe Basis (Ausgangssituation Pilotfilm zumeist) aber sonst sind die Dominion-Story oder die 3. und 4. ETP-Staffel wirklich Ausnahmen. Und wenn man schon mal ein Handvoll Mirror-Universe-Folgen akzeptieren kann, wird man wohl auch mal akzeptieren können, dass jetzt ein paar Filme kommen, die ebenfalls in einem anderen Universum spielen.

Es ist kein Wunschkonzert. Aber das heißt noch lange nicht, dass ein Fan dann auch alles gut finden muss.

Nein. Es wurde nie ein Zweifel daran geweckt, dass ST in Ausstrahlungsreihenfolge auch die chronologisch/kausale Reihenfolge der Handlung wiedergibt (ENT ist da eine Ausnahme, ok. Aber da wurden dann "Anspielungen auf die Zukunft" gemacht. ). Das ST viel zu oft eben kein Bezug auf Vergangenes genommen hat ist wahr, es ändert nichts daran, dass es aber jederzeit möglich gewesen wäre. Im "neuen Canon" ist das nicht so.

Finde ich auch. Gerade TOS hatte immer einen hohen Action-Anteil und wenn man schon einen TOS-Film macht, dann gehört das dazu. Aber gerne wird vorab die Action bereits als "billig" runtergemacht und nur zum Zwecke der Anlockung von Mainstream-Publikum verurteilt.

Mal im Ernst: Wenn man über die Gründe spekuliert, warum z.B. Actionelemente eingebaut wurden, ist diese Idee zumindest weit oben im Rennen.
Es stimmt zwar, dass ST auch so oft Action beinhaltete und das nicht schlecht ist (da sind wir ja einer Meinung), aber ob der Vorwurf deshalb substanzlos wird?

Also mMn erst, wenn man ihn mit soetwas wie "den Geist von ST" verbindet...

Solche Diskussionen kannst du aber dann auch nicht führen, wenn du eine Folge im Spiegeluniversum besprichtst.

In wie fern?

Aber es geht ja was anderes tolles: Du kannst dir kreativ Gedanken darüber machen, was passiert sein muss, damit im neuen Universum etwas anders ist, als im bekannten und warum es genau so ist. Ist sicher nicht weniger spannend. Und wen dafür einfach zu viel Lustlosigkeit herrscht, dann sollte man aber auch verzichten, das ganze als "unlogisch", "unrealistisch" oder gar "unmöglich" abzutun, sondern vielleicht einfach akzeptieren, dass es so ist.

Anders ist es doch bei anderen Canon-Diskussionen bisher auch nicht gewesen. Der eine sagt "Das ist ein Fehler", der andere erklärt, wie es doch gehen kann. Ist das gleiche.

Wenn man es einfach als "Lustlosigkeit" abtut.
Aber ob die so unbegründet kommt?

Würde man gar nichts mehr machen, wären demnach alle bisherigen Serien und Filme auch "nicht mehr existent".

Nein, darum ging es nicht.
Mir geht es darum, dass die alte ST-Reihe, damit ihre "existenz" verliert. Aber ich kann nochvollziehen, warum diese Formulierung anstoß erregt.
Drücken wir es so aus: Die alte Zeitlinie wird abgebrochen.

Gibt es schon. Aber wie oben beschrieben, ist Action ein Bestandteil von Star Trek und das schon immer gewesen. Actionfolgen gehören auch zu den beliebtesten Star Trek-Folgen

Richtig.
Das mit den Actionfolgen, müsste man nochmal nachsehen.

Ich finde, man sollte Nero nicht auf sein Äußeres reduzieren. Ich denke mal, es wird einen Grund gehabt haben, Nero mit einem tollen Schauspieler wie Eric Bana zu besetzen und nicht mit einem 08/15-Bösewicht-Darsteller. Film abwarten, sag ich nur.

Und zum Sinn und Zweck dieses Erscheinungsbildes empfehle ich den Countdown-Comic bzw. die Leseproben, die hier im Forum um entsprechenden Thread zu sehen sind. Die erklären einiges.

Die Charakterisierung sollte schon im Film ausreichend sein.

Die Diskussion hatte wir schonmal.

Natürlich nicht. Aber warum ist das schlimm? Der Canonfetischist hat doch sogar seine Paralleluniversumtherie und der Rest hat einfach so seinen Spaß (vorausgesetzt der Film wird gut).

Wieder taucht der "Canonfetischist" auf.

Also muss man das Reboot gut finden, weil der Film wahrscheinlich gute, durchschnittliche, actionreiche Unterhaltung wird?

Ahja, richtig. Weil dann deine DVDs im Regal plötzlich verschwinden und du nicht in der Lage bist bei Diskussionan anzumerken, ob du dich auf das erste oder zweite Universum beziehst und das ganze zu riesigem Chaos führt

Und wieder ein Strohmann.
Ja man kann noch über das alte ST-Universum diskutieren. Aber was wäre, wenn jemand lust gehabt hätte, das neue, besser dargestellte Widersprüche in diese Diskussionen einbezogen werden?

[irony]

[...] Wenn STXI einen Quasireboot durchführt, verändert sich das bisherige Canon nicht.

Meine eigentliche Frage ist ja, welche Rolle der alte Canon nach ST-XI überhaupt noch spielen soll?
Offenbar gar keine. Es gibt die Möglichkeiten

A) Canon wird kaputt gemacht (massive Widersprüche)
B) Canon wird verändert / etwas Neues hinzugefügt
C) Canon wird nach einem kurzen Übergangsmoment ignoriert

Für mich sieht es nach C) aus. Der alte Canon existiert noch, spielt aber keine Rolle mehr. Das ist doch das Wesentliche, oder nicht? Man wird nur noch Dinge sehen, die zum Star Trek-Standard gehören, wie die üblichen Raumschiffe/Technik und ein paar wenige bekannte Völker und Planeten.

[Dr.Bock]

Also muss man das Reboot gut finden, weil der Film wahrscheinlich gute, durchschnittliche, actionreiche Unterhaltung wird?

Wenn ein Film gute Unterhaltung bietet und dabei auch noch nette Action hat, dann kann man ihn im allgemeinen als gut bezeichnen.
Außerdem muss man gar nichts gut finden. Aber nur weil man etwas nicht gut findet, ist es ja nicht schlecht.

Und wieder ein Strohmann.
Ja man kann noch über das alte ST-Universum diskutieren. Aber was wäre, wenn jemand lust gehabt hätte, das neue, besser dargestellte Widersprüche in diese Diskussionen einbezogen werden?

Und was wäre, wenn jemand Lust gehabt hätte, dass die Zeichentrickserie mit in Canondiskussionen einbezieht werden? Was wäre wenn jemand Lust darauf gehabt hätte, dass Captain Janeway homosexuell ist? Pech gehabt. Irgendwas ist immer

[DragoMuseveni]

Wenn ST8 die Queen einführte, veränderte sich das Canon, auch rückwirkend wurden vorherige Episoden verändert. Denn die Borg waren nicht mehr so organisiert wie bisher.
Wenn STXI einen Quasireboot durchführt, verändert sich das bisherige Canon nicht.

Über die Borg war zuvor nur wenig bekannt. Wie gesagt, einen "starken" Widerspruch sehe ich nicht.

@Quasireboot: 1. Wurde leider bisher wenig angesteckt, vom Reboot-Fieber. 2. Wie gesagt, die Chancen, dass man nochmal was sieht mit Picard usw. sind damit gesunken...

Wobei ich persönlich diese Fixpunkte nicht unbedingt brauche. Diskussionen wird es sowieso immer über irgendetwas geben, aber ich schaue Star Trek nicht um diskutieren zu können.

Ich sah es auch nicht darum. Aber mir haben die Diskussionen im ST-Bereich oft Spaß gemacht.

Meine eigentliche Frage ist ja, welche Rolle der alte Canon nach ST-XI überhaupt noch spielen soll?
Offenbar gar keine.

Du scheinst den Punkt, auf den ich hinauswollte, erkannt zu haben.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 3 Minuten und 47 Sekunden:

Wenn ein Film gute Unterhaltung bietet und dabei auch noch nette Action hat, dann kann man ihn im allgemeinen als gut bezeichnen.
Außerdem muss man gar nichts gut finden. Aber nur weil man etwas nicht gut findet, ist es ja nicht schlecht.

Die Frage ist, ob man für einen guten Film soweit gehen sollte, alles vorherige in Frage zu stellen...Aber an dem Punkt waren wir schon.

Und was wäre, wenn jemand Lust gehabt hätte, dass die Zeichentrickserie mit in Canondiskussionen einbezieht werden? Was wäre wenn jemand Lust darauf gehabt hätte, dass Captain Janeway homosexuell ist? Pech gehabt. Irgendwas ist immer

Dann würde man ihn auf den Canon aufmerksam machen. Er kann das ja privat immernoch meinen, es ist nur eine Frage, wie hier (also öffentlich) diskutiert wird. Da muss es härtere Kriterien geben.

[irony]

Und was wäre, wenn jemand Lust gehabt hätte, dass die Zeichentrickserie mit in Canondiskussionen einbezieht werden? [...]

Eben, was ist denn mit TAS? Warum sollte das, wenn ST-XI Canon sein soll, nicht auch Canon sein? TAS interessiert aber keinen, genauso ist es mit den Romanen, die interessieren auch nur wenige, da gibt es keine Canon-Diskussionen. Nur jetzt wo ein 160-Millionen-Projekt anrollt, das sich ST-XI nennt, gibt es eine Riesendiskussion.

[Dr.Bock]

C) Canon wird nach einem kurzen Übergangsmoment ignoriert

Für mich sieht es nach C) aus. Der alte Canon existiert noch, spielt aber keine Rolle mehr. Das ist doch das Wesentliche, oder nicht? Man wird nur noch Dinge sehen, die zum Star Trek-Standard gehören, wie die üblichen Raumschiffe/Technik und ein paar wenige bekannte Völker und Planeten.

Die Frage ist aber: Was ist an dieser Varainte so schlimm? Es gibt den Canon von TOS bis ENT. Der wird auch immer bleiben. Jeder der Lust und Laune hat kann darüber diskutieren und ihn sich immer wieder ansehen. Ob nun gar kein Film mehr gekommen wäre oder ein Film, der sich was neues erschafft, das macht doch für den Canon von TOS bis ENT keinen Unterschied.

Eben, was ist denn mit TAS? Warum sollte das, wenn ST-XI Canon sein soll, nicht auch Canon sein?

Weil bei TAS Roddenberry (oder irgdendein Produzent) mal gesagt hat, dass es kein Canon ist und er ist der Bestimmer

Nur jetzt wo ein 160-Millionen-Projekt anrollt, das sich ST-XI nennt, gibt es eine Riesendiskussion.

Ja, das Frage ich mich ja schon lange, warum es diese Diskussion gibt. Normalerweise wäre ST11 einfach Canon und fertig. Aber irgenwer ist ja immer anderer Meinung.

[DragoMuseveni]

Die Frage ist aber: Was ist an dieser Varainte so schlimm? Es gibt den Canon von TOS bis ENT. Der wird auch immer bleiben. Jeder der Lust und Laune hat kann darüber diskutieren und ihn sich immer wieder ansehen. Ob nun gar kein Film mehr gekommen wäre oder ein Film, der sich was neues erschafft, das macht doch für den Canon von TOS bis ENT keinen Unterschied.

Weil bei TAS Roddenberry (oder irgdendein Produzent) mal gesagt hat, dass es kein Canon ist und er ist der Bestimmer

Genauso könnte man die Frage stellen, was daran so schwer zu verstehen ist, dass einige Fans wünschen, dass die alte ST-Linie fortgesetzt wird.

Hier scheint der Punkt zu sein, an dem beide Seiten kein gegenseitiges Verständnis mehr aufbringen können und der sie veranlasst, von "Canon-Jünger" und ähnlichem zu sprechen.

[Dr.Bock]

Genauso könnte man die Frage stellen, was daran so schwer zu verstehen ist, dass einige Fans wünschen, dass die alte ST-Linie fortgesetzt wird.

Das ist nicht schwer zu verstehen, denn sicherlich kann man sich das wünschen. Ich hätte auch lieber eine Serie mit Captain Riker auf der Titan gesehen. Aber nur weil ich mir was anderes gewünscht hätte, wird ST11 ja nicht schlechter.
Nur weil man sich A wünscht, ist B ja nicht schlechter als A. Es ist eben was anderes. Und hier wird leider damit argumentiert, dass B ja automatisch schlecht sei, weil man A ja lieber hätte sehen wollen.

[perplex]

- "Es ist unrealistisch, dass sich in einem Paralluniversum so wenig verändert"

- "Es ist unrealistisch, dass sich in einem Paralleluniversum so viel verändert"

(Ich muss wohl nicht auf die Widersprüchlichkeit der letzten beiden Argumente hinweisen.)

Aber ganz und gar nicht. Ich hab schon oft geschrieben, dass es unrealistisch ist, wenn sich auf der einen Seite so viel veraendert, auf der anderen Seite andere Sachen aber gar nicht veraendern. Das ist unlogisch. Und die Widerspruechlichkeit liegt damit nicht beim Argument, sondern wieder beim Film.

Das sind mal die Argumente der Skeptiker, die mir spontan einfallen. Beeindrucken mich nicht wirklich.

Haben dich meine Argumente gar nicht beeindruckt, in denen ich ueber die Qualitaet der Dialoge, Charaktere, des Artdesigns und des Drehbuchs herziehe?

[irony]

[...]Ob nun gar kein Film mehr gekommen wäre oder ein Film, der sich was neues erschafft, das macht doch für den Canon von TOS bis ENT keinen Unterschied.

Die Frage ist ja, ob man einen "schön sauberen Bruch" macht, oder so dran rumwurschtelt, bis alle bisher von TOS bis ENT gezeigten Folgen nur noch den Rang einer Holodeck-Simulation bekommen, wie man es andeutungsweise in "Dies sind die Abenteuer" ( = für Unkundige die letzte ENT-Folge mit Trois und Rikers "Gastauftritt") gesehen hat.

Weil bei TAS Roddenberry (oder irgdendein Produzent) mal gesagt hat, dass es kein Canon ist und er ist der Bestimmer

Genau das kann man hinter her mit ST-XI genau so machen. TAS ist eine tolle Serie, aber kein Canon, weil es --- ach komm, TAS ist nicht Canon, weil es Zeichentrick ist, und sonst gar nix.

ST-XI wird vermutlich ein toller Film, aber am Ende vielleicht genauso ein Kuriosum wie TAS werden, auch wenn ST-XI real verfilmt wurde. Aber TAS hatte wenigstens noch die Stimmen der Originalschauspieler und auch die Zeichentrickfiguren sahen den Originalen ähnlicher als die neuen Schauspieler.

[newman]

Über die Borg war zuvor nur wenig bekannt. Wie gesagt, einen "starken" Widerspruch sehe ich nicht.

Ein sehr krasser sogar.
In der ewigen Diskussion zwischen Individualismus und Kollektivismus waren die Borg das Symbol für das auf die Spitze getriebene Extrem des Kollektivismus.
Mit einer einzelnen Führerperson an der Spitze wurde dieses Gedankenmodell imho zerstört.
Ich persönlich habe eine Interpretation gefunden wie die Queen dennoch hineinpasst, aber das ist eben nur mein Canon.

@Quasireboot: 1. Wurde leider bisher wenig angesteckt, vom Reboot-Fieber. 2. Wie gesagt, die Chancen, dass man nochmal was sieht mit Picard usw. sind damit gesunken...

1. Am nervigsten wird wohl, dass die Angesteckten zu keiner eigenen Diskussion kommen werden, da die nicht Angesteckten wahrscheinlich ähnlich wie in SW Foren jede Diskussion auf einen Konflikt Alt vs. Neu hinlenken werden.
2. Die bestand nie. Die Enterprisecrew wurde aufgelöst und zersplittert, Nemesis war schon zu seiner Erstausstrahlung als letzter TNG Film geplant gewesen.

[MFB]

Aber ganz und gar nicht. Ich hab schon oft geschrieben, dass es unrealistisch ist, wenn sich auf der einen Seite so viel veraendert, auf der anderen Seite andere Sachen aber gar nicht veraendern. Das ist unlogisch. Und die Widerspruechlichkeit liegt damit nicht beim Argument, sondern wieder beim Film.

Wenn die Narada die Kelvin zerstört und Jim Kirks Vater umkommt, dann ändert das sehr viel an Kirks Werdegang, ändert aber überhaupt Null an dem von Uhura, Chekov, Sulu, Spock, etc.

Haben dich meine Argumente gar nicht beeindruckt, in denen ich ueber die Qualitaet der Dialoge, Charaktere, des Artdesigns und des Drehbuchs herziehe?

Nö.

[irony]

[...] 2. Die bestand nie. Die Enterprisecrew wurde aufgelöst und zersplittert, Nemesis war schon zu seiner Erstausstrahlung als letzter TNG Film geplant gewesen.

Und bei einem Riesenerfolg von Nemesis wäre was nachgekommen, genauso mit ENT. Wenn sich die DVDs wie blöde verkaufen würden, käme da auch vielleicht noch Direct-to-DVD etwas nach. Wenn sich nur ordentlich Geld machen lässt, geht alles. Würden Shatners Romane auf Platz 1-10 der Verkaufslisten stehen, würden die auch verfilmt.