Verwirrter Trekkie...neue Zeitlinie entstanden?

[Skeletor]

Das muss nichts heissen: Wie gesagt in "Year of hell" ist es eine "Welle".

Fraglich ist von wo aus die sich genau ausbreitet, es kann sein das sie lange genug braucht um Harry noch einen Moment zu geben.

Über Year of Hell kann ich nichts sagen. Die Folge habe ich sicher schon seit 10 Jahren nicht mehr gesehen.

Und ich habe mich geirrt. Harry Kim ist nach Tante Käthes Zeitsprung nicht mehr zu sehen. Jedenfalls falls man den Screencaps von TrekCore glauben kann.


Die alles entscheidende Frage lautet eigentlich nicht: Wieso werden die Zeitreisenden von den Veränderungen in einer Zeitreise geschützt, sondern was passiert mit dem Universum nachdem sie ihre Zeit verlassen haben. Da gibt es in ST keine wirklich fundierten Aussagen.

Wenn es nur eine Zeitlinie gibt, dann kann es z.B. keine Zeitlinie existieren wo die Zeitreisen nicht schon in der Ausgangszeitlinie passiert sind. z.B. könnte die Enterprise-E niemals eine von den Borg infizierte Erde sehen, da der Änderungsversuch der Borg und die Rettung durch die Enterprise-E schon immer stattgefunden haben. Egal ob die Borg jetzt schon vor der Enterprise durch die Zeit gereist sind oder nicht. Somit wäre jede Zeitreise vorherbestimmt.

[DarthRevan]

Über Year of Hell kann ich nichts sagen. Die Folge habe ich sicher schon seit 10 Jahren nicht mehr gesehen.

Und ich habe mich geirrt. Harry Kim ist nach Tante Käthes Zeitsprung nicht mehr zu sehen. Jedenfalls falls man den Screencaps von TrekCore glauben kann.


Die alles entscheidende Frage lautet eigentlich nicht: Wieso werden die Zeitreisenden von den Veränderungen in einer Zeitreise geschützt, sondern was passiert mit dem Universum nachdem sie ihre Zeit verlassen haben. Da gibt es in ST keine wirklich fundierten Aussagen.

Wenn es nur eine Zeitlinie gibt, dann kann es z.B. keine Zeitlinie existieren wo die Zeitreisen nicht schon in der Ausgangszeitlinie passiert sind. z.B. könnte die Enterprise-E niemals eine von den Borg infizierte Erde sehen, da der Änderungsversuch der Borg und die Rettung durch die Enterprise-E schon immer stattgefunden haben. Egal ob die Borg jetzt schon vor der Enterprise durch die Zeit gereist sind oder nicht. Somit wäre jede Zeitreise vorherbestimmt.

Nun das nennt man ein Paradoxon. Vielleicht muss man das Universum als geschlossenen "organisnmus" sehen der sich so selbst "heilt".
Luaut zurück in die Zukunft führt ein Zeitparadoxon zur zerstörung des Universums oder zur bewusstlosigkeit der beteiligen Personen^^ (natürlich etwas übertrieben aber ich hoffe du vestehst wasich meine)
Das zulassen dieser Möglichkeiten seitens des Universums mag sein Weg sein sich selbst vor schaden/der vernichtung zu bewahren, auf einer ebene die eben über dem Menschlichen begriffsvermögen liegt.

Ich meine.... ich mag den Gedanken das es im ST Universum eben dinge gibt die man nicht erklären kann...

Wesen wie die Propheten sind zum beispiel nicht (oder kaum) fähig zeit linear wahrzunehmen.... es muss also eine "ebene" geben auf der Zeit keine rolle spielt. Q kann nach belieben zeit reisen... und ganze universen erschaffen....

[Skeletor]

Nun das nennt man ein Paradoxon. Vielleicht muss man das Universum als geschlossenen "organisnmus" sehen der sich so selbst "heilt".
Luaut zurück in die Zukunft führt ein Zeitparadoxon zur zerstörung des Universums oder zur bewusstlosigkeit der beteiligen Personen^^ (natürlich etwas übertrieben aber ich hoffe du vestehst wasich meine)
Das zulassen dieser Möglichkeiten seitens des Universums mag sein Weg sein sich selbst vor schaden/der vernichtung zu bewahren, auf einer ebene die eben über dem Menschlichen begriffsvermögen liegt.

Ich meine.... ich mag den Gedanken das es im ST Universum eben dinge gibt die man nicht erklären kann...

Wesen wie die Propheten sind zum beispiel nicht (oder kaum) fähig zeit linear wahrzunehmen.... es muss also eine "ebene" geben auf der Zeit keine rolle spielt. Q kann nach belieben zeit reisen... und ganze universen erschaffen....

Jo und genau aus dem Grund wird es in dieser Diskussion hier auch keinen Sieger geben. Nehmen wir es so wie es ist. Das alte Universum lebt in den Herzen der Fans weiter, während man sich einfach auf ein neues einlassen kann.

[DarthRevan]

Jo und genau aus dem Grund wird es in dieser Diskussion hier auch keinen Sieger geben. Nehmen wir es so wie es ist. Das alte Universum lebt in den Herzen der Fans weiter, während man sich einfach auf ein neues einlassen kann.

Naja und in Spocks erinnerung^^

Aber es wär eben frustrierend wenn in-canon (und der Canon ist eben so manchem fan heilig) ALLES (ausser ENT) nicht passiert ist. Nie war nie ist. (Und das für einen Film dessen Gesamtqualität ich vorsichtig mal "streitig" nenne)

Wobei ich ja nichtmal 100%tig sage DAS es so ist, es KANN sein das dieses schwarze Loch eben in ein Paralleluniversum führte das bereits vorhanden war (und nicht erst durch die Zeitreise entstand) und dem bekannten nur sehr sehr ähnlich war (wobei auch nicht so ähnlich^^)

Nur,.... anhaltspunkte gibts eben keine dafür.

[Skeletor]

Naja und in Spocks erinnerung^^

Aber es wär eben frustrierend wenn in-canon (und der Canon ist eben so manchem fan heilig) ALLES (ausser ENT) nicht passiert ist. Nie war nie ist. (Und das für einen Film dessen Gesamtqualität ich vorsichtig mal "streitig" nenne.

Da kann ich dir nur absolut zustimmen. STXI ist nicht perfekt und ich kann viele Kritikpunkte durchaus nachvollziehen und die sind auch berechtigt. Allerdings sind manche Meinungen schon extrem überzogen, besonders wenn es um den Canon-Veränderung geht. Egal ob jetzt Paralleluniversum oder veränderte Zeitline. Mir ist das schnuppe. Beide Ansichten können auf den Film zutreffen oder eben auch nicht. Wenn das jetzt der Weg von Star Trek ist, dann werd ich den erst einmal mitgehen.

Ich hoffe mal auf eine Extended Version von STXI, denn das Material um viele Kritkpunkte (Stichwort Logik) auszumerzen scheint ja durchaus vorhanden zu sein.

[Rocko in Space]

Nun in diversen ST-episoden gab es diverse Methoden mit denen Personen vor den "Auswirkungen" der korrektur der Zeitlinie geschützt wurden.

In die Alte Enterprise wurde Tasha Yar vor diesen Auswirkungen dadurch geschützt das sie nicht "synchron" mit der Zeit war, so wie Janeway in deinem beispiel.

Nach ein wenig Nachdenken ist der Vergleich Tasha / Janeway tatsächlich recht passend.

Ich bezweifle nicht, dass man Endspiel oder ST XI auch ohne Paralleluniversum mit ein wenig Technobabbel "erklären" kann. Ein Paradoxon bleibt aber natürlich, wenn die alte Zeitlinie, aus der Janeway (oder in ST XI Nero & Spock) kommt nicht mehr existiert (weil sie nie existiert hat).
Im Rahmen der inneren Logik von Star Trek ist sowas aber natürlich absolut erlaubt.
Eine alternative Zeitlinie finde ich persönlich hier logischer und befriedigender. Habe auch nicht den Eindruck, dass das einem Kanon widersprechen würde, da "dein" Kanon bzgl. Zeitreisen meiner Ansicht nach eine Konstruktion ist, die ich nachvollziehen kann, aber nicht zwingend finde.

Ich denke wie gesagt eher, dass Zeitreisen, Zeitschleifen, Zeitanomalien usw. bei Star Trek immer ein dramaturgisches Mittel der Geschichte waren und immer so funktioniert haben, wie es eben am besten zur jeweiligen Geschichte passte. Und da Geschichten vom Typus "wir retten die Vergangenheit" potenziell am dramatischsten sind, gibt es von der Sorte am meisten.

Hier ein paar Links zum Thema Zeitreisekonzepte in Star Trek, die ich gefunden habe:

• Ex Astris Scientia - Zeitreisen in Star Trek
• io9 - 6 Theories Of Time Travel In Star Trek - Star Trek
  
  Und sehr ausführlich:
• Ex Astris Scientia - The Logic of Time Travel

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Rocko in Space schrieb nach 18 Minuten und 45 Sekunden:

Wobei ich ja nichtmal 100%tig sage DAS es so ist, es KANN sein das dieses schwarze Loch eben in ein Paralleluniversum führte das bereits vorhanden war (und nicht erst durch die Zeitreise entstand) und dem bekannten nur sehr sehr ähnlich war (wobei auch nicht so ähnlich^^).

Also ein Paralleluniversum das (sehr wohl) durch die Zeitreise entstand gefällt mir besser, da für mich logischer. Es gibt nämlich keine Zeitparadoxa.
Und es gibt eigentlich auch nichts, was wirklich dagegen spricht. Die Existenz von parallelen Universen, die durch kleine (oder große) Änderungen im Ablauf auseinander entstehen wird ja zumindest in TNGs "Parallelen" postuliert. Und ob das hier in ST XI jetzt ein solches ist, oder doch eher ein Fall für die Zeitcops, das bleibt wohl Geschmackssache (und die Frage, was man persönlich genau unter "dem" Kanon verstehen will).

[DarthRevan]

Da kann ich dir nur absolut zustimmen. STXI ist nicht perfekt und ich kann viele Kritikpunkte durchaus nachvollziehen und die sind auch berechtigt. Allerdings sind manche Meinungen schon extrem überzogen, besonders wenn es um den Canon-Veränderung geht. Egal ob jetzt Paralleluniversum oder veränderte Zeitline. Mir ist das schnuppe. Beide Ansichten können auf den Film zutreffen oder eben auch nicht. Wenn das jetzt der Weg von Star Trek ist, dann werd ich den erst einmal mitgehen.

Ich hoffe mal auf eine Extended Version von STXI, denn das Material um viele Kritkpunkte (Stichwort Logik) auszumerzen scheint ja durchaus vorhanden zu sein.

Naja ich denke so einige löcher kann auch die extendet nicht Füllen.
Ich kann nicht sagen das ich gegen ein völliges Reboot NICHTS gehabt hätte aber... wär mir immernoch um lichtjahre lieber als das jetzt.

Eine alternative Zeitlinie finde ich persönlich hier logischer und befriedigender. Habe auch nicht den Eindruck, dass das einem Kanon widersprechen würde, da "dein" Kanon bzgl. Zeitreisen meiner Ansicht nach eine Konstruktion ist, die ich nachvollziehen kann, aber nicht zwingend finde.

Ich finde ihn recht eindeutig, aber ich kann und will niemanden zwingend das auch so zu sehen.

Ich denke wie gesagt eher, dass Zeitreisen, Zeitschleifen, Zeitanomalien usw. bei Star Trek immer ein dramaturgisches Mittel der Geschichte waren und immer so funktioniert haben, wie es eben am besten zur jeweiligen Geschichte passte.

Das Argument funktioniert imo nur sehr bedingt. Wenn man nun hingegangen wäre und Spock ne Pink-lila-gestreife haut, gelbe augen und garkeine Ohren gegeben hätte und gesagt hätte "Die spitzen ohren waren immer nur dramturgisches mittel" dann hätte das wohl auch keine hingenommen.
Die Zeitreisen ergeben imo eine zu einheitliche linie um sie so abzutun.

Also ein Paralleluniversum das (sehr wohl) durch die Zeitreise entstand gefällt mir besser, da für mich logischer. Es gibt nämlich keine Zeitparadoxa.

Nun mir gehts nicht um gefallen sondern die serieninterne Logik.

Und es gibt eigentlich auch nichts, was wirklich dagegen spricht.

Doch, eine ganze reihe von Episoden in denen es anders läuft. Und es gibt nichts für mich erkennbaren was dafür spricht.

Die Existenz von parallelen Universen, die durch kleine (oder große) Änderungen im Ablauf auseinander entstehen wird ja zumindest in TNGs "Parallelen" postuliert.

Zum gefühlten 100sten mal (ich mach mir dafür bald mal Makros) : Pralallels ist keine Zeitreiseepisode.
Die existenz von Paralleluniversen im ST Universum zweifelt keiner an, warum tut ihr immer so als wär das so?

Und ob das hier in ST XI jetzt ein solches ist, oder doch eher ein Fall für die Zeitcops, das bleibt wohl Geschmackssache (und die Frage, was man persönlich genau unter "dem" Kanon verstehen will).

"DER Kanon" ist das was man auf dem Bildschirm sieht.

[Rocko in Space]

Das Argument funktioniert imo nur sehr bedingt. Wenn man nun hingegangen wäre und Spock ne Pink-lila-gestreife haut, gelbe augen und garkeine Ohren gegeben hätte und gesagt hätte "Die spitzen ohren waren immer nur dramturgisches mittel" dann hätte das wohl auch keine hingenommen.

Nunja, ich sage nicht, dass die von mir postulierte Uneinheitlichkeit bzgl. Zeitreisen gut ist. Ich behaupte nur (und glaube das auch belegen zu können), dass Star Trek mit Zeitreisen durchaus uneinheitlich umgegangen ist.

Doch, eine ganze reihe von Episoden in denen es anders läuft. Und es gibt nichts für mich erkennbaren was dafür spricht.

Dass es eine ganze Reihe von Episoden gibt in denen es anders läuft ist unbestritten. Aber es läuft auf unterschiedliche Weise anders. Und "nur" meistens in dem von dir postulierten Sinn.
Zumindest ist das meine Sicht darauf. Fürchte aber, wir werden uns ohne einen gemeinsamen laaaangen DVD-Abend wohl so schnell nicht einig werden.

Zum gefühlten 100sten mal (ich mach mir dafür bald mal Makros) : Pralallels ist keine Zeitreiseepisode.

Nee, lass das mit dem Makro mal, ist gar nicht nötig: Parallels ist keine Zeitreiseepisode! Ich stimme 100% zu! Aber (es musste ja ein aber kommen) es geht in der Folge um Paralleluniversen, die sich durch unterschiedliche Ereignisse in jedem Augenblick voneinander abspalten. Data zitiert zur Erklärung sogar die Viele-Welten-Theorie der Quantenphysik. Es geht also um alternative Zeitlinien, die auseinander entstehen. Genau wie das, was ich und andere als Erklärung für die Ereignisse in ST XI bevorzugen. Somit sollte das "Canon" sein. (Auch wenn das später kaum je wieder aufgegriffen wurde - aus dramaturgischen Gründen, wie ich meine.)

Ganz genau kann das natürlich nur Data selbst erklären: YouTube - s07e11 Parallels (4 of 5) (von Zeitpunkt 4:00 bis ca. 5:20)

"DER Kanon" ist das was man auf dem Bildschirm sieht.

Willkommen im Klub der Positivisten. Ich würde eher sagen, Kanon ist das, was man auf dem Bildschirm sieht - und daraus abzuleiten können glaubt. Der Kanon ist eine Interpretation dessen was man sieht. Und damit leider nicht mehr ganz so eindeutig...

[Gast]

Nee, lass das mit dem Makro mal, ist gar nicht nötig: Parallels ist keine Zeitreiseepisode! Ich stimme 100% zu! Aber (es musste ja ein aber kommen) es geht in der Folge um Paralleluniversen, die sich durch unterschiedliche Ereignisse in jedem Augenblick voneinander abspalten. Data zitiert zur Erklärung sogar die Viele-Welten-Theorie der Quantenphysik. Es geht also um alternative Zeitlinien, die auseinander entstehen. Genau wie das, was ich und andere als Erklärung für die Ereignisse in ST XI bevorzugen. Somit sollte das "Canon" sein. (Auch wenn das später kaum je wieder aufgegriffen wurde - aus dramaturgischen Gründen, wie ich meine.)

Genau so sehe ich das auch. Nach der von Data zitierten Theorie MUSS es irgendwo noch ein Universum geben, wo alles abläuft wie gewohnt. Ob jetzt eine Zeitreise vorkommt oder nicht, spielt absolut keine Rolle. Somit gäbe es da auch keine Wiedersprüche zu den bisherigen Zeitreisefolgen und der Motivation der Zeitreisenden, die ja ihr Universum ändern wollen und kein neues erschaffen.

[MilesObrien]

Ich kann mich hier ebenfalls in die Reihe der "Verwirrten" einreihen, daran ändern auch die 20 Seiten Diskussion über Auswirkungen veränderter Zeitlinien, bzw. Paralleluniversen nichts.
Entweder im nächsten Film wird der Handlungsstrang wieder geschlossen, die Vernichtung des Vulkan kann abgewendet werden und die Kontinuität zum bisherigen Star Trek, beginnend bei TOS, wird wieder hergestellt, oder Star Trek wird tatsächlich neu "aufgerollt".
Ich z.B. gehöre zu Denen, die neben dem Film- und Serienmaterial auch sehr viele der zahlreichen Romane konsumieren, gerade was den DS9/TNG-relaunch betrifft.
Und wenn jetzt wirklich neu aufgerollt wird, also eine Art Star Trek 2.0 erschaffen wird, wozu es dann natürlich ebenfalls Romanveröffentlichungen geben wird, so wird es dann schon einigermaßen chaotisch werden, wir haben dann 2 Handlungsstränge, die zu Beginn die die gleichen Akteure haben, aber andere Beziehungen zueinander, andere Erinnerungen, andere Motive....
Eine Perspektive, die speziell mich, nicht sonderlich begeistert.

[DragoMuseveni]

Eine solche Episode gibt es (soweit ich das sehe) nicht. Die Existenz von alternativen Zeitlinien wird jedoch mehrfach angedeutet (der Klassiker ist natürlich Parallels/Parallelen).
Und auch das Spiegeluniversum macht am meisten Sinn, wenn sein Ursprung in einer Abspaltung von "unserem" Universum liegt. (Aber soweit ich weiß, wird die Existenz und der Grund der Existenz des Spiegeluniversums bei Star Trek nie hinterfragt oder aufgeklärt.)

Allein die Existenz von anderen Universen ist nur ein Indiz für die Theorie mit den "Universumszeitreisen".

@Spiegeluniversum:
1. Ich widerspreche deutlich, das Spiegeluniversum macht nicht am meisten Sinn, wenn es durch eine einmalige Änderung der Zeitlinie entstand. Wäre es so entstanden, wäre es sehr seltsam, warum in diesem Universum Spock, Sisko usw., auch existieren.
2. In der ENT-Mirrofolge wurde auch gesagt, dass alle Dichter, bis auf Shakespeare, verändert waren (besser: deren Werke ), was bedeutet, dass die Änderung schon vor wesentlich längerer Zeit als FK geschehen ist.
Das ist nicht schlimm, denn das (hypothetische!) FK-Universum ist ein Universum Typ 2. (siehe meinen Beitrag #362), und die FÖD hat sicherliche vieles an der Zeitlinie verändert, aber es macht den Vergleich zur STXI-Linie schwerer.

Mja, möglich dass sich hinter dem was dem Laien (z.B. mir) widersprüchlich erscheinen mag, "irgendwie" eine höheres Gesetz verbergen könnte. Hat aber nicht soviel mit Kanon zu tun. Eher: Willkommen in der Star Trek Religion! Om........!

Blödsinn, sorry. Die Temporale Mechanik wurde in VOY genannt und es wurde sogar der Eindruck erweckt, dass es verschiedene Arten von Zeitparadoxan gibt.
Das hat also sehr wohl etwas mit dem Kanon und nichts mit der "Trek Religion" zu tun.

Auch hier wäre eine sich abspaltende alternative Zeitlinie (ausgelöst durch Janeways Zeitreise) die elegantere Lösung, finde ich. Und wenn man 10 Staffeln lang der Voyager auf ihrer 23-jährigen Reise gefolgt wäre, wäre das vermutlich auch damals schon die offizielle gewesen.

Wie schon geschrieben, in ST löst sich die Materie aus der Zukunft nicht immer auf (z.B. der Mobilie Emitter tat es nicht).

Die alles entscheidende Frage lautet eigentlich nicht: Wieso werden die Zeitreisenden von den Veränderungen in einer Zeitreise geschützt, sondern was passiert mit dem Universum nachdem sie ihre Zeit verlassen haben. Da gibt es in ST keine wirklich fundierten Aussagen.

Die Frage ist schon suggestiv. Falls die Zeitlinie nämlich immer geändert wird, und nichts anderes versucht hier die eine Seite zu zeigen, denn passiert nachher nichts in dieser Gegenwart. Es hat sich verändert und die Gegenwart, aus der die Zeitreisenden kamen, existiert nicht mehr.

[DarthRevan]

Nunja, ich sage nicht, dass die von mir postulierte Uneinheitlichkeit bzgl. Zeitreisen gut ist. Ich behaupte nur (und glaube das auch belegen zu können), dass Star Trek mit Zeitreisen durchaus uneinheitlich umgegangen ist.




Dass es eine ganze Reihe von Episoden gibt in denen es anders läuft ist unbestritten. Aber es läuft auf unterschiedliche Weise anders. Und "nur" meistens in dem von dir postulierten Sinn.
Zumindest ist das meine Sicht darauf. Fürchte aber, wir werden uns ohne einen gemeinsamen laaaangen DVD-Abend wohl so schnell nicht einig werden.

Also ZUMINDEST ab TNG fügt sich so ziemlich jede zeitreise in dieses Schema ein. (ich wüsste keine die es nicht täte)

Nee, lass das mit dem Makro mal, ist gar nicht nötig: Parallels ist keine Zeitreiseepisode! Ich stimme 100% zu! Aber (es musste ja ein aber kommen) es geht in der Folge um Paralleluniversen, die sich durch unterschiedliche Ereignisse in jedem Augenblick voneinander abspalten. Data zitiert zur Erklärung sogar die Viele-Welten-Theorie der Quantenphysik. Es geht also um alternative Zeitlinien, die auseinander entstehen. Genau wie das, was ich und andere als Erklärung für die Ereignisse in ST XI bevorzugen. Somit sollte das "Canon" sein. (Auch wenn das später kaum je wieder aufgegriffen wurde - aus dramaturgischen Gründen, wie ich meine.)

Ganz genau kann das natürlich nur Data selbst erklären: YouTube - s07e11 Parallels (4 of 5) (von Zeitpunkt 4:00 bis ca. 5:20)

Mir ist nicht so ganz klar wieso jeder diese "Theorie" von Data auf zeitreise überträgt, das ist doch nichtmal ansatzweise Thema der unterhaltung....
Die viele welten theorie besagt lediglich das alles irgendwo in einem anderen universum passiert. Aber diese Universen sind in sich gelschlossen.

Willkommen im Klub der Positivisten. Ich würde eher sagen, Kanon ist das, was man auf dem Bildschirm sieht - und daraus abzuleiten können glaubt. Der Kanon ist eine Interpretation dessen was man sieht. Und damit leider nicht mehr ganz so eindeutig...

Nun Canon ist was man sieht ohne jegliche "interpretation".
Interpretationen können "persönlichen Kanon" sein aber allgemeingültiger Canon sind sie nicht.

Nehmen wir an es GÄBE ein gespräch in dem Data Will Riker mitteilt das Tom Riker auf einem Cardassianischen gefängnisplaneten verstarb.
Dann ist Canon: Data erzählt es will Riker. Nicht mehr nicht weniger. Da Data vermutlich nicht lügt KANN man davon ausgehen das er das erzählt weil er einen entsprechenden bericht erhalten hat.
Aber der Tod besagter person wäre NICHT eindeutig Canon, (da es etliche Varianten gibt von "Tod vortäuschen" bis "Cardassianer behaupten das aus Grund XYZ)"
Das er noch lebt ist aber auch nicht Canon. Nur das man von seinem Tod ausgeht.

Genau so sehe ich das auch. Nach der von Data zitierten Theorie MUSS es irgendwo noch ein Universum geben, wo alles abläuft wie gewohnt. Ob jetzt eine Zeitreise vorkommt oder nicht, spielt absolut keine Rolle. Somit gäbe es da auch keine Wiedersprüche zu den bisherigen Zeitreisefolgen und der Motivation der Zeitreisenden, die ja ihr Universum ändern wollen und kein neues erschaffen.

Ja es gibt da sicherlich etliche; Universem in dem Nero nicht geboren wird, Universen in denen Nero aufgehalten wird, Universen in denen man ihn aufhält, Universen in denen die super-supernova verhindert wird ect ect ect... und die ansonsten mit "unserem alten" völlig identisch sind.

2. In der ENT-Mirrofolge wurde auch gesagt, dass alle Dichter, bis auf Shakespeare, verändert waren (besser: deren Werke ), was bedeutet, dass die Änderung schon vor wesentlich längerer Zeit als FK geschehen ist.
Das ist nicht schlimm, denn das (hypothetische!) FK-Universum ist ein Universum Typ 2. (siehe meinen Beitrag #362), und die FÖD hat sicherliche vieles an der Zeitlinie verändert, aber es macht den Vergleich zur STXI-Linie schwerer.
.

Nettes detail das mir ganz entgangen ist. Damit ist wohl Makaans Theorie, die ja angeblich "Sowas von total-Canon" ist, (und für die unverschämtheit das doch zu Bezweifeln wurde ich ja ignoriert) ziemlich entgültig wiederlegt.

[Sternengucker]

2. In der ENT-Mirrofolge wurde auch gesagt, dass alle Dichter, bis auf Shakespeare, verändert waren (besser: deren Werke ), was bedeutet, dass die Änderung schon vor wesentlich längerer Zeit als FK geschehen ist.

Das ist zwar ein Indiz, aber solange wir nicht wissen ob wirklich der Dichter schon anders geschrieben hat oder ob nur die deutlich andere Regierung es für gut befunden hat die Texte entsprechend ihrer Ideologie anzupassen, können wir das nicht mit Gewissheit sagen (das Gegenteil allerdings auch nicht).

Zefram Cochrane ist bislang eben der erste absolut feststehende Punkt an dem die Geschichte voneinander abweicht und IIRC sieht alles andere um ihn herum der entsprechenden Filmszene aus dem "Nichtspiegel"universum zum Verwechseln ähnlich, die Geschichte muss bis dahin also schon relativ unverändert verlaufen sein... Wobei das wie man an der TOS Folge gesehen hat ja nicht wirklich viel besagt. (Dort war Kirk zur selben Zeit am selben Ort eingesetzt obwohl er so ziemlich jeden Planeten von seiner Bevölkerung befreit hatte den "unser" Kirk je besucht hat).

Aus den ganzen Folgen die im Spiegeluniversum spielen eine logische Regel abzuleiten wie das mit dem Spiegel funktioniert ist nicht einfach, schliesslich kann man nichtmal mit Hinweis auf TOS sagen dass einfach jedes Ereignis so blutig wie irgendmöglich verlaufen ist, ansonsten aber eng an der "ungespiegelten Welt" klebt da DS9 eine komplett "entkoppelte" Handlung gezeigt hat... möglicherweise wird man da sogar von zwei verschiedenen Universen ausgehen müssen... einem Spiegeluniversum das nach den TOS und ENT Mechanismen funktioniert und lediglich so viel Unheil und Leid wie möglich einfügt wo immer diese in unserem "vermieden" wurden und einem weiteren, das durch die Ereignisse der TOS Folge komplett vom anderen entkoppelt wurde und damit die DS9 Richtung eingeschlagen hat... bzw damit dann wohl für jede Berührung mit der Nichtspiegelwelt jeweils eine neue Universumslinie die ab da anders verläuft als ohne Kontakt.

Liegt wahrscheinlich daran, dass die Autoren nicht mehr an "Hintergrund" für die Handlung bzw das Funktionieren des Spiegeluniversums festgelegt haben als dass die Helden jeweils so sadistisch wie möglich sein müssen... dann passiert sowas eben leicht mal dass man sich nicht auf eine einheitliche Linie festlegt.

[DragoMuseveni]

Willkommen im Klub der Positivisten. Ich würde eher sagen, Kanon ist das, was man auf dem Bildschirm sieht - und daraus abzuleiten können glaubt. Der Kanon ist eine Interpretation dessen was man sieht. Und damit leider nicht mehr ganz so eindeutig...

Um darauf auch einmal einzugehen:
Das ist falsch!
Der "Canon" bildet nur eine Diskussionsgrundlage, er ist quasi das Spielbrett (mit den Figuren), während die Interpretationen des Canon die Spielzüge sind.

Bevor der Einwand kommt (): Natürlich sind das nur Interpretationen, aber diese sind unterschiedlich plausibel. Darauf kommt es an.

Also ZUMINDEST ab TNG fügt sich so ziemlich jede zeitreise in dieses Schema ein. (ich wüsste keine die es nicht täte)

In TOS gibt es eigentlich auch kein Beispiel dafür. Die einzige Zeitreise, die in eine andere Richtung deutet ist STIV. Hier sieht es aber eher nach unveränderlicher Vergangenheit aus.

Dafür gibt es aber in TNG Beispiele, von denen behauptet wird, man könne sie in die Richtung deuten.

Nettes detail das mir ganz entgangen ist. Damit ist wohl Makaans Theorie, die ja angeblich "Sowas von total-Canon" ist, (und für die unverschämtheit das doch zu Bezweifeln wurde ich ja ignoriert) ziemlich entgültig wiederlegt.

"Endgültig" noch nicht... Und das hat auch nicht zwangsläufig etwas mit den Ereignissen in STXI zu tun!

Um nochmal zu erklären, was ich mir dabei denke:
Zunächst hat die FÖD schon sehr viele Zeitreisen unternommen und andere Zeitreisende Völker beeinflußt, sodass nicht ausgeschloßen werden kann, dass die Grüdnung der FÖD auch auswirkungen auf die Vergangenheit der FÖD selbst hat.

Wenn wirklich durch ST:FK eine neue Zeitlinie entstand, die auf die Gründung der FED statt auf die des Terran Empire hinauslief, denn greifen aber beide Zeitlinien für-sich perfekt ineinander.
Die Überreste der Borg aus FK finden sich so z.B. in ENT. Diese Überreste kommen aber aus der Zukunft. Dafür werden die Borg in ferner Zukunft einen Kubus zu Erde schicken, der diese Überreste hinterlässt. Die Materie befindet sich quasi in einem "Kausallubing". Sie ist zwar einige Jahrhunderte zweimal da, aber das ist kein dauerhafter Zustand (und wer weiß, was das vielleicht für auswirkungen hat? Wir haben in TNG z.B. auch Antizeit gesehen.).
In der Mirrozeitlinie werden sich dagegen keine Spuren eines Borgangriffes finden, da FK dort nicht stattfand. Dort gibt es den Lubing schlicht nicht.
Schon damit sind es 2 verschiedene Universen, die sich an keiner Stelle (bis auf die diversen Begegnungen und die Definte) überkreuzen.

In STXI wird sind aber Spock und Nero nicht aus der Zukunft (des STXI-Universums), sondern aus einer alternativen Zukunft. Wenn man hier von Paralleluniversen ausgeht, denn kommen die Beiden aus diesen Paralleluniversum und sind dort verschwunden.
Das war aber im Fall von FK nicht so.

Edit:

Zefram Cochrane ist bislang eben der erste absolut feststehende Punkt an dem die Geschichte voneinander abweicht und IIRC sieht alles andere um ihn herum der entsprechenden Filmszene aus dem "Nichtspiegel"universum zum Verwechseln ähnlich, die Geschichte muss bis dahin also schon relativ unverändert verlaufen sein... Wobei das wie man an der TOS Folge gesehen hat ja nicht wirklich viel besagt. (Dort war Kirk zur selben Zeit am selben Ort eingesetzt obwohl er so ziemlich jeden Planeten von seiner Bevölkerung befreit hatte den "unser" Kirk je besucht hat).

Eigentlich nicht. Wir wissen aus TOS, dass auch die Handlung bis zur "Spiegelfolge" relativ gleich gewesen sein muss. Das Terran Empire hat sich ausgedehnt, auch Vulkanier usw. in die Flotte gelassen. Erst ab DS9 weichen die beiden (ich gehe von 2 aus, laut Parallels kann es sowieso etliche TNG-Universen usw. geben) Universen stärker voneinander ab.

Hier übrigend eine ältere Diskussion. IMHO ist es nicht sehr logisch, davon auszugehen, dass sich das normale und das Spiegeluniversum nur über ein historisches Ereignis unterscheiden...

[Sternengucker]

In TOS gibt es eigentlich auch kein Beispiel dafür.

In der Folge in der McCoy von dieser Überdosis eines Medikamentes in den Wahnsinn getrieben wird und durch den "Wächter" in die Vergangenheit geht ("Griff in die Geschichte" glaube ich) , können die auf dem Planeten zurückgebliebenen um Kirk und Spock die Enterprise im Orbit nicht mehr erreichen weil durch McCoys zeitreise die Vergangenheit verändert wurde und die Föderation "dank" des durch das NS Deutschland gewonnenen zweiten Weltkriegs nicht existieren konnte.
Die zweite Zeitreise (Kirk und Spock auf der Suche nach McCoy) verhindert dann McCoys Änderung und stellt die originale Zeitlinie so wieder her (vermutlich ohne größere Änderungen)


Zum edit: Schön dass du genau all die Einschränkungen wiederholst die ich schon in meinem Text stehen hatte.