Logiklöcher des Films

[Cave]

Parallels hat nichts mit Zeitreisen zu tun und das wurde hier schon hundertmal gesagt.

[Lukewarm]

Ich zitiere mal von Trekmovie.com:

Q: Does this quantum theory approach conform to ‘Trek science?’
A: Depends on the episode, but it is explicitly cited by Data in the episode “Parallels.”

Vielleicht fehlen mir nach wie vor irgendwelche Aussagen, die ich noch gefunden haben, aber so wie ich das sehe, ist das Modell auf etwas aufgebaut, was seit jeher Bestandteil des Kanons ist.

Ich muss an der Stelle vielleicht sagen, dass es mir ohnehin wurscht ist, ob es nun eine primäre Zeitlinie oder unendlich viele gibt. Die Hauptsache ist doch, dass ich existiere und das ich meine Zeitlinie habe, auf der ich mich fort bewege. Von daher macht es mir nichts aus, wenn Orci zwei feste Bestandteile des Kanon zu etwas zusammen führt, was ohnehin offenbar schon da war. Viel schlimmer finde ich da das neue Maschinendeck der Enterprise *brrrrr*

[Elfenkind]

ICh weiss echt nicht, was diese Diskussion bzg. des Canon soll. Der Canon ist eigendlich nur eine Abgrenzung des TV-Star Trek zum Buch-Star Trek etc.
Nur in dieser Relation macht es auch sinn davon zu sprechen, alles was man in Film und Serien gesehen hat ist canon.

Es macht überhaupt keinen Sinn den Canon als 'Gesetzt' zu deklarieren, da es in sich selber zuweilen widersprüchlich, interpretierbar und unsinnig ist.
Oftmals wurde er den dramaturgischen Gegebenheiten und Erfordernissen untergeordnet.

Star Trek ist halt keinen über 40 Jahre entwickelte Einheit. Selbst bei PR, die in der Hinsicht denke ich Beispiellos sind, haben sich Widersprüche ergeben.

Die Episoden sind Gesetz. Was dies bedeutet muss man sich schon selbst erarbeiten, das ist bei geschriebenen Gesetzen auch nicht anders.

Geschieben (juristische) Gesetzte sind aber auch nicht klar, sonder müssen von Fall zu Fall interpretiert und in Bezug auf ihre Anwendbarkeit betrachtet werden.

Da würde ich mal gerne wissen, wie du Widersprüche behandelst.

Im übringen wenn schon Canon dann alles von TOS bis ENT.

So long.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Elfenkind schrieb nach 1 Minute und 55 Sekunden:

So wichtig ist die Sache mit den Zeitreisen aber auch nicht, oder?

Ich halte Zeitreisen für reichlich überbewertet. Sie sind zwar nett, aber enden meistens in Reset-Episoden. Solche Episoden haben meiner Meinung wenige Relevanz auf das Star Trek Universum.

So long.

[Lukewarm]

Er hat sich nun mal sein eigenes Universum kreiert und 40 Jahre gewachsenes Trek in die Tonne getreten. Wem es gefällt, herzlichen Glückwunsch.

So wichtig ist die Sache mit den Zeitreisen aber auch nicht, oder?

[MFB]

Bestätigt nicht diese Szene das es so etwas wie eine Zeitreise in ein alternatives Universum gibt? Ein O'Brien hat Schmerzen und stirbt und der andere zukünftige O'brien ist gesund und reist in die Vergangenheit. Damit hätte man dieses Paradoxon mit den O'briens mit einer alternativen Zeitlinie doch gut erklärt.

Das ist eigentlich ein ganz gutes Beispiel. Klar, wenn man will, kann man es auch auf eine einzelne veränderbare Zeitlinie schieben. Aber die Multiversumstheorie passt hier auch perfekt. Ein gutes Beispiel dafür, dass beide Theorien angewandt werden können.

O'Brien kann einen Blick in die Zukunft werfen und nach seiner Rückkehr dafür sorgen, dass sich das nicht so ereignet. Was passiert jetzt aber mit der Zukunft, die er gesehen hat? Und mit den 3,5 Stunden, die er übersprungen hat, die aber existiert haben müssen? Die Multiversumstheorie lässt sich hier recht einfach anwenden, da sie weniger Fragen aufwirft, als die Theorie mit einem veränderbaren Zeitstrang.

[BluePanther]

Mal zum Thema Zeitreisen: Ich habe erst kürzlich die DS9 Folge "Der Visionär" gesehen. In dieser Folge reist Miles O'Brien mehrmals für mehrere Stunden in die Zukunft. Die Technobabbleerklärung war irgendetwas mit einer romulanischen Energiequelle (in der Nähe von DS9 befand sich ein getarnter romulanischer Warbird) und Deltastrahlung. Aber da mich so etwas nicht interessiert hab ich bei diesen Erklärungen mein Gehirn auf Durchzug gestellt. Auf jeden Fall fand ich die letzte Zeitreise von O'brien interessant. O'brien führte mit Hilfe von Doc Bashir einen Zeitsprung durch und wurde dabei mit tödlicher Strahlung überflutet. Er krümmte sich vor Schmerzen und war dem Tod näher als dem Leben. In der Zukunft (etwa 3 1/2 Stunden in der Zukunft) traf er auf sein zukünftiges Ich beim Schlafen. Er weckte ihn und brachte ihn dazu mit seiner Hilfe die Station zu retten. Auf jeden Fall gab es diesen Dialog (aus dem Gedächtnis zitiert)
O'brien: Du siehst aber gar nicht gut aus.
Zeitreise O'Brien: Die Strahlung bringt mich langsam um.
O'brien: Moment mal. Wenn du Schmerzen hast, müsste ich dann nicht auch Schmerzen haben?
Beide O'brien: Ich hasse temporale Mechanik! (Da haben sich die Autoren auch nicht so ganz ernst genommen. )

Auf jeden Fall stribt der Zeitreise O'Brien und der zukünftige O'brien muss in die Vergangenheit reisen um die Crew von DS9 zu warnen.

Bestätigt nicht diese Szene das es so etwas wie eine Zeitreise in ein alternatives Universum gibt? Ein O'Brien hat Schmerzen und stirbt und der andere zukünftige O'brien ist gesund und reist in die Vergangenheit. Damit hätte man dieses Paradoxon mit den O'briens mit einer alternativen Zeitlinie doch gut erklärt.

Warum sollte es denn nicht im Star Trek Universum verschiedene Formen der Zeitreise geben? Also das es nicht "entweder" "oder" heißt, sondern beide Formen parrallel existieren können. Immerhin gibt es ja Dutzende Wege eine Zeitreise bestreiten zu können (Chronotonpartikel, Warpreise um eine Sonne, Der Wächter der Zeit usw usf.). Warum dann nicht auch verschiedene Formen der Zeitreise.

[MFB]

Nein, wesentliche Zeitreiseepisoden machen keinerlei Sinn mehr.
Angefangen bei First Contact.

Eine Behauptung von dir. Ich habe gerade anhand von First Contact schon oft genug dargestellt, dass die Multiversumstheorie auch hier leicht anwendbar ist. Meine Zeit ist mir aber zu kostbar, um das jetzt zum vierten oder fünften Mal zu schildern.

Anhand primitiver Episoden aus den Sechzigern zu urteilen die Zeitreisen seien in ST nicht zu erklären halte ich für verfehlt.

On-screen ist Canon? Was hat das Produktionsjahr damit zu tun? Die ersten beiden Zeitreisen in TOS waren - obwohl nicht vollziehbar - noch recht konsequent zueinander. Damals galt: "Enterprise springt in die Vergangenheit und ersetzt sich selbst".
Dass hätte man ja auch durchziehen können. Aber stattdessen hat man halt auch entschlossen, Zeitreisen gemäß dem Großvater-Paradoxon einzuführen, weil das wohl einfach "populärer" war.

Es lässt sich ganz klar ausmachen was nicht geht. Und dazu gehört nun mal die Viele Welten Theorie. Damit kloppt man die meisten Zeitreisestorys von DS9, VOY und ganz besonders ENT in die Tonne.

Ohne die Viele Welten Theorie gibt es auch keine Spiegeluniversumsfolgen, keine Folgen wie TNGs "Parallelen" oder VOYs "Die Verdoppelung".

Die Zahl an Folgen, die "nicht mehr gehen", wenn du dass Multiversum ausschließt, ist höher als die Zahl von Zeitreisefolgen, die definitiv "nicht mehr gehen".
(First Contact geht zum Beispiel schon noch, ohne einen Hirnkrampf zu bekommen.)

Es gab keine offensichtlichen Brüche im Canon. 99% aller Widersprüche lassen sich erklären und das restliche Prozent ist vollkommen trival.

Abgesehen von den Folgen, die keine Daseinsberechtigung mehr hätten, weil ja dann sämtliche Paralleluniversumfolgen rausfliegen müssten.

Das ist der Tod des Canons in Sachen Zeitreise. Es zerstört Zeitreiseepisoden aus allen Serien und ist nicht erklärbar.

Es zerstört gar nix. Es sorgt dafür, dass Zeitreisen und Paralleluniversen sich nicht mehr widersprechen. Also eigentlich eine gute Sache.

[Nighthawk_]

Also muss man sich diese "Gesetzmäßigkeiten" selber her leiten.

Die Episoden sind Gesetz. Was dies bedeutet muss man sich schon selbst erarbeiten, das ist bei geschriebenen Gesetzen auch nicht anders.

Wenn man postuliert, dass nicht jede Zeitreise automatisch auch eine alternatives Universum erschafft, dann bleiben doch die anderen Zeitreisen unangetastet. Andere Zeitreisen, etwa jene in Star Trek IV und Star Trek VIII, führten einfach nur durch die Zeit, während man bei Zeitreise in Star Trek XI annehmen kann, dass die Reise nicht nur durch die Zeit sondern auch durch den Raum in ein paralleles Universum führte.

Postulieren kannst du wie du lustig bist, Orci sagt das in seinem Universum jede Zeitreise in ein anderes Universum führt. Und wenn er dann offen zugibt das er den Canon damit verletzt kann man das entweder akzeptieren oder nicht. Ich machs halt nicht.

So weit mir bekannt bezieht Orci das Multiversum-Konzept auf diese eine Zeitreise in Star Trek XI. Aber vielleicht kenne ich ja noch nicht jedes Interview.

Er sagt noch ganz andere Sachen. Etwa das man in seinem Star Trek nicht um die Sonne fliegen kann um in die Vergangenheit zu reisen. Er findet die Möglichkeit bescheuert (ist sie auch aber Canon ist Canon) und deswegen kann sein Old-Spock das auch nicht machen.
Er hat sich nun mal sein eigenes Universum kreiert und 40 Jahre gewachsenes Trek in die Tonne getreten. Wem es gefällt, herzlichen Glückwunsch.

Was für mich schon schlimm genug ist. Ich war in der Folge daher schon glücklich, wenn die Zeitreisen nicht so plump daher kommen wie in Star Trek IV (aus meiner Sicht hat dieser Film an der Stelle viel mehr kaputt gemacht als Star Trek XI).

Ich frage mich immer noch warum man den Film nicht im 25 Jahrhundert hätte spielen lassen können.
Oder einfach ohne den alten Spock in einem wirklich seperaten Paralleluniversum.

[Lukewarm]

Anzuschauen. DVDs und so

Also muss man sich diese "Gesetzmäßigkeiten" selber her leiten.

Aber man kann nicht etwas hinzufügen das dem was davorkam eklatant widerspricht und nicht reinerklärt werden kann.

Wenn man postuliert, dass nicht jede Zeitreise automatisch auch eine alternatives Universum erschafft, dann bleiben doch die anderen Zeitreisen unangetastet. Andere Zeitreisen, etwa jene in Star Trek IV und Star Trek VIII, führten einfach nur durch die Zeit, während man bei Zeitreise in Star Trek XI annehmen kann, dass die Reise nicht nur durch die Zeit sondern auch durch den Raum in ein paralleles Universum führte.

So weit mir bekannt bezieht Orci das Multiversum-Konzept auf diese eine Zeitreise in Star Trek XI. Aber vielleicht kenne ich ja noch nicht jedes Interview.

Und dabei auch nicht unrealistischer als jede andere Scifi mit Zeitreisen auch.

Was für mich schon schlimm genug ist. Ich war in der Folge daher schon glücklich, wenn die Zeitreisen nicht so plump daher kommen wie in Star Trek IV (aus meiner Sicht hat dieser Film an der Stelle viel mehr kaputt gemacht als Star Trek XI).

[Nighthawk_]

Betreffend Zeitreisen hat der Canon von Anfang an nie eine schlüssige Regelung geboten. On-Screen war es schon immer einmal so und einmal so - vor allem wenn man TOS heranzieht.
Wenn man "Implusion in der Spirale" und - noch eindeutiger - "Morgen ist Gestern" hernimmt, haben sich spätere Zeitreisefolgen überhaupt nicht mehr daran gehalten. Vor allem "Morgen ist Gestern" lässt sich überhaupt nicht erklären. Im Gegensatz dazu, lässt sich die Multiversumstheorie rückwirkend auf die meisten Zeitreisefolgen sogar anwenden.

Nein, wesentliche Zeitreiseepisoden machen keinerlei Sinn mehr.
Angefangen bei First Contact. Anhand primitiver Episoden aus den Sechzigern zu urteilen die Zeitreisen seien in ST nicht zu erklären halte ich für verfehlt.
Es lässt sich ganz klar ausmachen was nicht geht. Und dazu gehört nun mal die Viele Welten Theorie. Damit kloppt man die meisten Zeitreisestorys von DS9, VOY und ganz besonders ENT in die Tonne.

Und Widersprüche im Canon gab es immer wieder.

Es gab keine offensichtlichen Brüche im Canon. 99% aller Widersprüche lassen sich erklären und das restliche Prozent ist vollkommen trival.
STXI baut einen ganzen Kinofilmplot um einen einzigen Canonbruch auf. Das ist nicht mit den üblichen Flüchtigkeitsfehlern zu erklären, zu übersehen oder zu entschuldigen.
Das ist der Tod des Canons in Sachen Zeitreise. Es zerstört Zeitreiseepisoden aus allen Serien und ist nicht erklärbar.
Und deswegen hat Star Trek für mich jeden Reiz verloren. Leider.

[MFB]

Anzuschauen. DVDs und so
Ergänzen kann man freilich.
Aber man kann nicht etwas hinzufügen das dem was davorkam eklatant widerspricht und nicht reinerklärt werden kann.
Wenn man das tut zerstört man den Canon. Und genau das hat Orci mit STXI getan und auch zugegeben.

Nein, das war es nicht. Die Zeitreisen waren innerhalb des Universum stimmig und erklärbar. Und dabei auch nicht unrealistischer als jede andere Scifi mit Zeitreisen auch.

Betreffend Zeitreisen hat der Canon von Anfang an nie eine schlüssige Regelung geboten. On-Screen war es schon immer einmal so und einmal so - vor allem wenn man TOS heranzieht. Wenn man "Implusion in der Spirale" und - noch eindeutiger - "Morgen ist Gestern" hernimmt, haben sich spätere Zeitreisefolgen überhaupt nicht mehr daran gehalten. Vor allem "Morgen ist Gestern" lässt sich überhaupt nicht erklären. Im Gegensatz dazu, lässt sich die Multiversumstheorie rückwirkend auf die meisten Zeitreisefolgen sogar anwenden.

Und Widersprüche im Canon gab es immer wieder. Aber bisher galt immer, dass zwei gegensätzliche Aussagen oder Ereignisse genau den selben Canon-Status haben. Das eine ist nicht "richtiger" als das andere. Aber dazu gibt es ja Fans, die das, was widersprüchlich erscheint, geschickt unter einen Hut bringen können.

[Nighthawk_]

Und es gibt keine Chance, den Kanon in dem Punkt zu ergänzen?
Ist dieser "Gesetzestext" irgendwo nachzulesen?

Anzuschauen. DVDs und so
Ergänzen kann man freilich.
Aber man kann nicht etwas hinzufügen das dem was davorkam eklatant widerspricht und nicht reinerklärt werden kann.
Wenn man das tut zerstört man den Canon. Und genau das hat Orci mit STXI getan und auch zugegeben.

Mit Verlaub, dass war es schon vorher, zumindest wenn man sich nicht jeder (wissenschaftlicher) Logik entledigt.

Nein, das war es nicht. Die Zeitreisen waren innerhalb des Universum stimmig und erklärbar. Und dabei auch nicht unrealistischer als jede andere Scifi mit Zeitreisen auch.

[Lukewarm]

Star Trek war nie auf der Multiversumstheorie aufgebaut. Ist halt so. Ob das jetzt intelligent ist oder nicht, es ist Canon.

Und es gibt keine Chance, den Kanon in dem Punkt zu ergänzen?
Ist dieser "Gesetzestext" irgendwo nachzulesen?

Das Star Trek Universum ist jetzt in Sachen Zeitreisen nicht mehr erklärbar und eine einzige wirre Masse.

Mit Verlaub, dass war es schon vorher, zumindest wenn man sich nicht jeder (wissenschaftlicher) Logik entledigt.

[Nighthawk_]

Sehe ich auch so. Wichtig ist nur, das die Zeitschilde aktiviert sind. Sonst ist das Schiff auch weg. "Außerhalb" des Schiffs ist die neue Zeitlinie etabliert, "innen" noch die alte.

Ein Schiff mit temporaler Abschirmung steht außerhalb der Zeitlinie, es setzt die alte nicht irgendwie fort. Es schwebt zwischen allen Möglichen Zeitlinien, die Besatzung kann halt ganz spezifisch der Mission nachgehen Eingriffe in die eigene "echte" Linie zu unterbinden/auszubügeln.

Wie meinst Du das? Die konservierte Zeitlinie ist doch nur noch der "Rest" innerhalb des Zeitschilds. Wie will man die noch verändern?

Nein. Die konservierte Zeitlinie ist die, die die Besatzung eines Zeitschiffes bis zur Aktivierung der Zeitschilde gekannt hat.
Diese kann verändert werden wenn das Zeitschiff jetzt in die Vergangenheit zurückreißt und Veränderungen vornimmt.
Zurück in der Zukunft hätte man es dann mit einer anderen Zeitlinie zu tun die von der konservierten Zeitlinie des Zeitschiffs abweicht.
Die Besatzunf des Zeitschiffs ist sich diesem Umstand voll bewusst, es steht ja außerhalb der Zeitlinie. Das ist das klassische Year of Hell Szenario.

Voll krass. Gesetzeskraft...Gesetze können sich ändern, genauso wie es die Gesellschaft macht. Ansonsten gäbe es heute noch welche die den Hexenhammer zu Rate ziehen würden...
Abrams und Orci wissen das.

Nein. Du kannst den Canon nicht einfach ändern indem du behauptest aus A würde plötzlich B.
Star Trek war nie auf der Multiversumstheorie aufgebaut. Ist halt so. Ob das jetzt intelligent ist oder nicht, es ist Canon.
Orci ist da jetzt ganz bewusst rangegangen und hat den Canon in dieser Beziehung gebrochen. Gibt er selbst zu. Indem er den Canon gebrochen hat hat er ihn in dieser Beziehung zerstört.
Schlicht und einfach. Daran gibt es nichts zu deuteln, auch der Hinweis das es so ja viel besser und logischer sei ändert daran nichts.
Das Star Trek Universum ist jetzt in Sachen Zeitreisen nicht mehr erklärbar und eine einzige wirre Masse. STXI lässt sich nicht mehr mit VOY, DS9 und ENT vereinbaren, eine logische Erklärung ist nicht möglich.
Das sehr Vielen schlicht das nötige Detailwissen fehlt um das entstandene Chaos zu bemerken ändert daran nichts. Und wenn es dir egal ist ist das schön und gut, aber mir ist es nun mal nicht egal. Leider Gottes hat STXI genau wegen solcher Zerstörungen der Integrität und Kontinuität des Universum Star Trek für mich effektiv getötet. Ich habe kein Interesse an (schlechten) Filmen die ein erklärbares, 40 Jahre altes Universum vernichten nur weil die Autoren sich nicht an die augestellten Regeln halten wollen.
Für mich ist Star Trek als ein gewachsenes Universum mehr als die Summe seiner Teile, mit STXI ist das vorbei. Das muss ich akzeptieren, du darfst mich als zurückgebliebenen und angestaubten Canonjünger bezeichnen, aber ändern wird das nichts.
Mit Offenheit und Toleranz für das was einzig und allein alles vernichtet was mir an Star Trek gefällt kann ich leider nicht dienen.

[Larkis]

Stimme dir voll zu Gargylnite.

Ich finde aber es entbehrt nicht einer gewissen Ironie das es die Fans eines Universums sind, welches für Offenheit und Toleranz steht.