Symbolik: Kirk und sein Apfel

[endar]

Und "den Film zur Vorbereitung sehen" heißt für dich "ganz genau wissen, dass Kirk dort und dort einen Apfel gegessen hat und zwar bei dieser Szene, in der es um das und das ging"? Ich fürchte, da überschätzt du diese "professionellen" Schreiber und Regisseure.

Unter einen "Film anzusehen" verstehe ich 1,5 h (oder wie lange der dauert) einen Film anzugucken. Es wäre sinnvoll, nicht nebenbei zu chatten oder im Nebenzimmer ein Bier zu trinken oder so. Irgendwie halt davor, nicht wahr?

Und ja, ich erwarte von Filmleuten, dass sie ein bisschen Ahnung vom Film haben, von allen damit zusammenhängenden Aspekten. Du nicht? Ich erwarte auch nicht, dass sie sich 600 Stunden Star Trek angucken, aber wenn sie sich entscheiden, drei, vier Sachen zu ziteren, dann erwarte ich, dass sie sich das dann auch angucken, so schmerzhaft es ist. Sind ja Professionelle, d.h. die bekommen Geld dafür und nicht wenig. Und die Apfelszene gehört nunmal zum KM Test.

Und übrigens sprechen wir hier nicht von irgendeinem startrek spezifischen Symbol irgendeiner Phantasiekultur, das keiner kennen würde, sondern wir sprechen über ein traditionelles Symbol der jüdisch-christlich geprägten abendländischen Kultur an sich. Das ist nicht so superverschlüsselt, dass man nicht verstehen würde. Zumal Filmleute weitaus stärker auf solche Sachen achten als das normale Publikum, weil sie das mit professionellen Augen sehen. Deren Blick ist für sowas geschult, weil sie es selbst praktisch einsetzen. So wie ein Pianist in einem Konzert anders zuhört, als ein normaler Zuhörer.

Natürlich ist es trotzdem denkbar, dass die einfach Dummdunsel sind und wikipedia benutzt haben und dann in den Zoo gegangen sind. Star Trek Fans, die für alles Verständnis haben, gibt es ja genug. Hauptsache, es steht Star Trek drauf.

Aber es dreht sich ja im Kreis: wenn es ein Zufall war, wird die Szene in 09 dadurch für mich noch alberner.

[garakvsneelix]

Dabei wird manches vielleicht auch nur unbewusst verarbeitet worden sein, und was hinterher in einem Audiokommentar erzählt wird, ist oft auch nur eine Geschichte, die um der Geschichte willen erzählt wird, weil man sich an die tatsächlichen Dinge gar nicht mehr erinnern kann.

Dass da etwas unbewusst getan wurde, habe ich ja als Möglichkeit auch gar nicht ausgeschlossen. Lediglich, dass es bewusst als Parallele gesetzt wurde, halte ich eben nach dem Hören des Kommentars für wesentlich unwahrscheinlicher als davor.

[irony]

Och, die Frage stelle ich mir bei vielen Dingen häufiger

Bei so einem Projekt wie Star Trek 2009, bei dem 150 Millionen Dollar investiert wurden, wird man sich bei der Vorbereitung die Filme sehr, sehr genau angeschaut haben. Dabei wird manches vielleicht auch nur unbewusst verarbeitet worden sein, und was hinterher in einem Audiokommentar erzählt wird, ist oft auch nur eine Geschichte, die um der Geschichte willen erzählt wird, weil man sich an die tatsächlichen Dinge gar nicht mehr erinnern kann.

[garakvsneelix]

Also bitte, wie kann man das übersehen?

Och, die Frage stelle ich mir bei vielen Dingen häufiger

Ich meine, gut, nehmen wir das einfach mal an: Sie haben es alle bemerkt und sie platzieren alle (bzw. würde überall, wo ich "alle" schreibe, auch "einer" genügen) den Apfel genau deswegen genau dort, wo er jetzt in STXI zu sehen ist. Ungelöst bleibt immer noch das Rätsel, warum sie im Audiokommentar Gegenteiliges behaupten. "Scherz" wurde vermutet. Meinetwegen. Nur dann verstehe ich weder den Sinn dieses Scherzes noch, warum es jetzt so lustig war, das so zu behaupten.

Ich meine, ja, ich ging auch lange davon aus, dass der Apfel wohl eine Referenz zu STII gewesen sein soll. Zwar kann ich mich auch heute immer nur schwerlich daran erinnern, wann genau da Kirk den Apfel isst und was kurz davor und danach gesagt wird (ich fand STII immer zu öde, um mir solche Details zu merken), aber ja, ich dachte auch, dass das so war. Nur hielt ich es eben auch für möglich, dass der Apfel in STXI nur drin sei, um Kirk an dieser Stelle besonders "spitzbübisch" (sorry, ein besseres Wort fällt mir da gerade nicht ein) wirken zu lassen. In den "Apfel der Erkenntnis" beißt Kirk in STXI an der Stelle vermutlich nicht. Und jetzt kommt da eben dieser Audiokommentar, der als relativ großes Autoritätsargument eben darauf hinweist, dass es doch keine Referenz zu STXII war. Und bisher habe ich hier noch nichts gelesen, was mich davon überzeugen würde, dass die Leute, die da am Kommentar beteiligt waren, irgendwie "lügen".

[irony]

Und "den Film zur Vorbereitung sehen" heißt für dich "ganz genau wissen, dass Kirk dort und dort einen Apfel gegessen hat und zwar bei dieser Szene, in der es um das und das ging"? Ich fürchte, da überschätzt du diese "professionellen" Schreiber und Regisseure.

Also bitte, wie kann man das übersehen? Den ganzen Film über wird vom Genesis-Projekt geschwafelt, von der Schöpfung, McCoy spricht es wörtlich aus, und Kirk isst einen Apfel. Mir persönlich liegt es nicht, in solche Dinge zu viel hineinzuinterpretieren, aber die Anspielung ist extrem offensichtlich, und es lässt sich eine ganze Menge hineininterpretieren. Religion ist sicher nicht das einzige große Thema in Star Trek, aber es ist in vielen Folgen, und besonders in den ersten fünf Filmen, sehr präsent.

[garakvsneelix]

Und dass von vier professionellen Schreibern und Regisseuren keinem auffällt, dass es diese Apfelszene gibt, halte ich halt für sehr unwarscheinlich, weil das wirklich nicht besonders verschlüsselt ist.

Und "den Film zur Vorbereitung sehen" heißt für dich "ganz genau wissen, dass Kirk dort und dort einen Apfel gegessen hat und zwar bei dieser Szene, in der es um das und das ging"? Ich fürchte, da überschätzt du diese "professionellen" Schreiber und Regisseure.

[irony]

Der Apfel in Star Trek II ist tief eingebettet in die Aussage des Films, in 2009 geht er in die Richtung einer etwas unpassenden Requisite.

Das finde ich treffend formuliert. In "The Wrath of Khan" ist die eigentlich unübersehbare Symbolik relativ reichhaltig, die Anspielung in Abrams Film kann kein Zufall sein, allerdings hatte ich es eher so verstanden, dass der junge Kirk als eine Art unkultivierter Rotzlöffel dargestellt wird, der sich über Regeln, Verbote, ungeschriebene Gesetze, usw. hinwegsetzt, wenn es ihm in den Kram passt. Das kreative Auslegen oder auch Brechen von Regeln ist eine Spezialität von Kirk. Außerdem provoziert Kirk gerne. Dazu gehört dann auch das geräuschvolle Essen eines Apfels, praktisch ein Affront gegen seine Vorgesetzten, während des Tests, den er nicht nur scheinbar nicht ernst nimmt.

[endar]

Ok. Siehst du, dass du das so siehst, genau das kam durch die Verwendung von Wörtern wie "natürlich" zumindest bei mir nicht so an. Nach dieser Klarstellung deinerseits denke ich aber, dass ich diese Apfel-Diskussion beende, indem ich dir bei dem Zitierten einfach mal zustimme.

Ich benutze das Wort "natürlich" sehr bewusst. Es bedeutet soviel wie eine Wahrscheinlichkeit von fast 1 bzw. "das Gegenteil ist äußerst unwahrscheinlich".

Anstelle von "Wenn mir ein Film nicht gefällt, kenne ich natürlich den Audiokommentar nicht" hätte ich auch schreiben können: "Die Wahrscheinlichkeit, dass ich mir eine Bluray eines Films kaufe, der mir gar nicht gefällt und daraufhin noch den Audiokommentar dazu anhöre, darf als verschwindend gering eingeschätzt werden."

Und dass von vier professionellen Schreibern und Regisseuren keinem auffällt, dass es diese Apfelszene gibt, halte ich halt für sehr unwarscheinlich, weil das wirklich nicht besonders verschlüsselt ist.

Man mag ja die Wahrscheinlichkeit für jeden der vier Beteiligten (ich sag mal vier, vielleicht sind es fünf oder drei) , dass er sich den Film zur Vorbereitung angesehen hat oder ansonsten kennt, mit 0,5 anlegen.

Zusammenaddiert ergibt das aber eine Wahrscheinlichkeit von 0,0625, dass keiner der vier den Film zur Vorbereitung gesehen hat, weil man Wahrscheinlichkeiten in diesem Fall multipliziert.

Oder haben sie ihn absichtlich nicht gesehen, was meinst du? Gab es da eine Dienstanweisung? Effektiver ist es allemal, sich einen Film, dessen Elemente man verwenden möchte, einfach mal anzusehen - zumindest einer von denen.

[garakvsneelix]

Noch einmal: Ohne diesen Audiokommentar zu hören, kann ich das nicht beurteilen.

Ok. Siehst du, dass du das so siehst, genau das kam durch die Verwendung von Wörtern wie "natürlich" zumindest bei mir nicht so an. Nach dieser Klarstellung deinerseits denke ich aber, dass ich diese Apfel-Diskussion beende, indem ich dir bei dem Zitierten einfach mal zustimme.

Welche andere symbolischen Gegenstände wären eigentlich noch interessant? Mir fällt da vor allem noch Siskos Baseball ein, mit dem sehr viel gespielt wurde (im doppelten Sinne), ferner vielleicht noch Picards Flöte (wenn auch schon wieder schwächer)...

[endar]

Was sollte denn dabei der Scherz gewesen sein? Also was wäre denn das "lustige" daran, eine Begründung - Charakterisierung für Kirk in der Szene - zu nennen und eine andere Begründung - Referenz zu STII - mit klaren Worten zu verneinen? Das wäre für mich wahrlich blöder als dass der Apfel einfach keine (bewusste) Referenz war.

Noch einmal: Ohne diesen Audiokommentar zu hören, kann ich das nicht beurteilen.

Ich bin Anhänger des kritischen Rationalismus, der durchaus Aussagen über Dinge erlaubt, die man nicht weiß, der aber auch eindeutige Grenzen dafür festlegt. Dafür müsste ich das hören, was aber wohl niemals passieren wird, da mir dafür nicht die DVD/Bluray anschaffe.

Und noch einmal II : ich habe mehrfach gesagt, dass es natürlich sein kann, dass sie diese Zusammenhänge nicht bemerkt haben, was ich extremst peinlich fände.

und drittens: hierzu: "Vielleicht hat man sich an ST-II zurückerinnert, vielleicht auch nicht. Ich glaube es schon - zu groß wäre der Zufall bei dem Thema."
Da der KM Test ein Bestandteil von Star Trek II ist, haben sie sich selbstverständlich von dem Film wissen müssen, weil sie sonst den KM Test gar nicht hätten verwenden können!
Vielleicht haben sich einfach bei wikipedia nachgesehen als sie ihre Story zusammenbastelten und jedem dieser vier bis fünf Leute war es zuviel Mühe, sich den Film auch mal anzusehen, auf den sie ihren Millionen Dollar Film aufbauen, was ich auch extremst peinlich fände.

[garakvsneelix]

ST (2009):
Der junge Kirk befindet sich gerade beim KM-Test und beißt locker-lässig in seinen Apfel.

Zufall? JJA behauptet es zumindest. Und ja, warum sollte er in dem Fall lügen? Eine besondere Symbolik bezogen auf die Szene erkenne ich hier auf jeden Fall nicht.

Rückwirkend kann man in den Raum stellen, dass sich der alte Kirk in der Situation und der Frage wie er denn den Test geschafft hat zurück erinnerte und deshalb den Apfel nahm. Er erinnerte sich, dass er damals mit Apfel in der Hand hinein biss und dabei den Test bestand. Natürlich weit hergeholt. Dagegen spricht auch, dass er schon vor Saaviks Frage an irgendwas herumkaute. Wahrscheinlicher ist, dass bei der Produktion des neuen Films tatsächlich der Apfel mehr oder weniger als Requisit angesehen und verwendet wurde. Vielleicht hat man sich an ST-II zurückerinnert, vielleicht auch nicht. Ich glaube es schon - zu groß wäre der Zufall bei dem Thema.

Zunächst einmal vielen Dank für die gelungene Zusammenfassung. Ergänzend sei noch gesagt, dass im Kommentar klipp und klar behauptet wird - und das ohne eine herauszuhörende Ironie (wer hier an einen Scherz glaubt, den bitte ich doch, sich das mal bei Gelegenheit anzuhören und zu überprüfen, ob es sich für ihn/sie wirklich so anhört, als würde hier gescherzt werden) -, dass der Apfel keine Referenz auf STII darstelle.

Ich bin aber bei Admiral Ahmose und vermute mal, dass es sich um einen Scherz handelte..

Was sollte denn dabei der Scherz gewesen sein? Also was wäre denn das "lustige" daran, eine Begründung - Charakterisierung für Kirk in der Szene - zu nennen und eine andere Begründung - Referenz zu STII - mit klaren Worten zu verneinen? Der "Scherz" wäre für mich einfach irgendwie blöder als dass der Apfel einfach keine (bewusste) Referenz war.

[endar]

ST-II (alt):
Kirk befindet sich in der Genesis-Höhle. Gesprächsthema ist der KM-Test aus Kirks Vergangenheit, seiner Jugend. In Verbindung steht dies mit dem KM-Test einer neuen Generation, angeführt von Saavik. Dass Kirk gerade in der Genesis-Höhle einen Apfel isst, kann man durchaus in Verbindung zum Buch Genesis sehen (Adam und Eva). Der Moment der Erkenntnis - in dem Fall u.a. die Erkenntnis, dass Kirk auch nur geschummelt hat und mit Sünde belastet ist. Dramatisch ausgedrückt. Ich gebe zu, ich habe über diesen möglichen Zusammenhang bisher auch nicht nachgedacht. So offenkundig betrachte ich es ebenfalls nicht.

Die "Erkenntnis" um die es hier geht, ist nicht, dass er geschummelt hat, sondern dass er fehlbar ist. Eine Erkenntnis, die er im Laufe des Films gewinnt. Kirk wird dargestellt als jemand, der immer alles im Griff hat: "Sie müssen lernen, wie was auf einem Raumschiff funktioniert!"

Das Essen des Apfels - also der Gewinn der Erkenntnis - ist mit einem Preis verbunden ist, nämlich der Vertreibung aus dem Paradies.
Bevor er in den Apfel beißt, sagt er "Ich verliere nicht gern!"

Am Ende des Films hat Kirk nicht mehr alles im Griff.
Er wird gezwungen, sich dem Tod und seiner eigenen Sterblichkeit zu stellen. Spocks Tod am Ende des Films ist der Preis, den Kirk zahlt, um am Ende als gereifter Charakter dazustehen.

Es gibt eine ganze Menge Fäden, die sich auf diese Weise durch den Film ziehen.

Rückwirkend kann man in den Raum stellen, dass sich der alte Kirk in der Situation und der Frage wie er denn den Test geschafft hat zurück erinnerte und deshalb den Apfel nahm. Er erinnerte sich, dass er damals mit Apfel in der Hand hinein biss und dabei den Test bestand. Natürlich weit hergeholt.

Die JJPrise und ihre Kasperletruppe gehören ja glücklicherweise in ein anderes Universum, von dem in 20 Jahren kein Mensch mehr redet.

In dieser Halle lagen Früchte herum und er nimmt eine. Wahrscheinlich hatte er Hunger. Ich hätte mir jedenfalls auch einen Apfel genommen. Auch hier unterscheidet sich die innere Qualität: In der Genesishalle sind Äpfel eine ganz natürliche Erscheinung, weswegen es keine Erklärung braucht, woher der Apfel kommt - es ist ganz natürlich und nachvollziehbar.

Dagegen ist der Apfel in der Simulation von 2009 ein Fremdkörper ist. Ich habe jedenfalls noch nie in einer Prüfungssituation, in der ich beobachtet werde, gefrühstückt. Und wäre es nicht so gehirnamputiert, wäre ein Frühstück in einer Kampfsituation auch ein Disqualifizierungsgrund. Da hilft auch alle Schummelei nicht. Aber ST 2009 ist halt einfach albern, für die ganz dummen.

Ob JJ and friends da jetzt geflunkert haben oder nicht, ist mir allerdings ehrlich gesagt ziemlich schnurz. Sollte das von diesen vier oder fünf Personen tatsächlich niemand bemerkt haben, dann ist das eine noch traurigere Veranstaltung als ich gedacht habe.

Ich bin aber bei Admiral Ahmose und vermute mal, dass es sich um einen Scherz handelte. So dummdunselig kann eigentlich keiner sein. Und eine von den Pfeifen macht dann ST 2017.

[Admiral Ahmose]

... Gibt es einen Sinn? Nö, die wenigsten kennen die Apfelszene, die meisten aus Star Trek 2009 waren eh keine Alt Trekkies. Und dann schummelt man noch ? Wofür? ...

- Weil sie es nicht 1000-Prozent ernst nehmen.
- Weil es ihnen egal ist.
- Weil sie rumalbern wollten.
- Weil sie keine Lust hatten ordentlich zu antworten.
- Weil sie grundsätzlich mehr Humor haben als wir hier.
- Weil sie uns nicht für völlig dämlich halten.
- Weil sie selber völlig dämlich sind.
- Weil Abendbrot und Mädels warteten?

Such dir halt was aus.

[cybertrek]

Da das Thema "Apfel" mit dem Trailer zu Star Trek: Beyond eher weniger zu tun hat, habe ich mal aus den entsprechenden Beiträgen ein neues Thema gemacht. Und bevor die Unterhaltung hier noch in persönliches Hick-Hack ausartet fasse ich mal zusammen:

ST-II (alt):
Kirk befindet sich in der Genesis-Höhle. Gesprächsthema ist der KM-Test aus Kirks Vergangenheit, seiner Jugend. In Verbindung steht dies mit dem KM-Test einer neuen Generation, angeführt von Saavik. Dass Kirk gerade in der Genesis-Höhle einen Apfel isst, kann man durchaus in Verbindung zum Buch Genesis sehen (Adam und Eva). Der Moment der Erkenntnis - in dem Fall u.a. die Erkenntnis, dass Kirk auch nur geschummelt hat und mit Sünde belastet ist. Dramatisch ausgedrückt. Ich gebe zu, ich habe über diesen möglichen Zusammenhang bisher auch nicht nachgedacht. So offenkundig betrachte ich es ebenfalls nicht.

ST (2009):
Der junge Kirk befindet sich gerade beim KM-Test und beißt locker-lässig in seinen Apfel.

Zufall? JJA behauptet es zumindest. Und ja, warum sollte er in dem Fall lügen? Eine besondere Symbolik bezogen auf die Szene erkenne ich hier auf jeden Fall nicht.

Rückwirkend kann man in den Raum stellen, dass sich der alte Kirk in der Situation und der Frage wie er denn den Test geschafft hat zurück erinnerte und deshalb den Apfel nahm. Er erinnerte sich, dass er damals mit Apfel in der Hand hinein biss und dabei den Test bestand. Natürlich weit hergeholt. Dagegen spricht auch, dass er schon vor Saaviks Frage an irgendwas herumkaute. Wahrscheinlicher ist, dass bei der Produktion des neuen Films tatsächlich der Apfel mehr oder weniger als Requisit angesehen und verwendet wurde. Vielleicht hat man sich an ST-II zurückerinnert, vielleicht auch nicht. Ich glaube es schon - zu groß wäre der Zufall bei dem Thema.

Das Thema "Symbolik bei Star Trek" finde ich sehr interessant und eventuell kann man das hier für diesen Fall noch weiter ausführen. Und das ohne persönlich zu werden.

[endar]

Nur weil Leute wie "der" Feydaykin es erfolgreich schaffen, sich in ihrem Leben von Kunst- und Kulturgeschichte fernzuhalten und von Metaphorik (sowie Rechtschreibung) anscheinend soviel verstehen wie ein Blinder von der Farbe, gilt das nicht für jeden.

Du kennst doch Star Trek II gar nicht, was hier schon deutlich etabliert worden ist.

Insofern lustig weil er nie sagen konnte welche Filme er zb. Gut Fand.

Das hast du wohl falsch verstanden. Ich hatte auf diese plumpe rhetorische Falle halt keine Lust.