LGBT Charaktere in ST2017?

[garakvsneelix]

@gvn: Vergiss nicht, dass ihr von den 1960er Jahren sprecht. Star Trek hat bald den 50. Geburtstag.

Vergesse ich auch nicht. Das ist ja der Grund, weshalb ich das Argument rund um ein "Outing" Sulus nachvollziehen kann.

Ich kann es aber auch nachvollziehen, wenn sich heute jemand TOS anschaut und sieht, dass eigentlich nie ein wasserdichtes Statement zu Sulus Sexualität abgegeben wurde und darin eine Lücke sieht, die man z. B. im Rahmen des Reboots schließen kann.

[endar]

@gvn: Vergiss nicht, dass ihr von den 1960er Jahren sprecht. Star Trek hat bald den 50. Geburtstag.

Die Frage, ob Takei Sulu "schwul gespielt" haben könnte oder ob die Frage nach der Sexualität eines fiktiven Charakters in den 60ern irgendjemandem in den Sinn gekommen sein könnte, ist vollkommen anachronistisch. Mit Ausnahme von Psychopathen und Schurken waren alle Charaktere heterosexuell.

Niemand* wäre auf die Idee gekommen, einem wiederkehrenden Charakter in einer Unterhaltungssendung eine "abweichende Sexualität" zu verpassen und diese positiv darzustellen oder zu thematisieren. Insofern musste die Heterosexualität Sulus auch nicht explizit dargestellt werden, da sie von vornherein vorausgesetzt und auch nicht hinterfragt wurde. In Deutchland stand männliche Homosexualität bis 1969/1972 ausnahmslos unter Strafe. Und was die USA angebrifft:
Hier ist eine cbs dokumentation von 1967

https://www.youtube.com/watch?v=n2UNcDHa5ao

Deshalb wäre einem schwulen Schauspieler auch nicht im Traum eingefallen, hinter dem Rücken des Produzenten einen Charakter "heimlich" als schwul darzustellen, weil das Outing einer Existenzvernichtung gleichgekommen wäre.

*einige seltene Ausnahmen wurden in der Dokumentation "Celluloid Closet" dargestellt, die sich mit der Geschichte der Homosexualität im Film befasst. Hier ein Beispiel über Charlton *over my dead cold hands* Heston:

https://www.youtube.com/watch?v=SxecELnxMYU

[garakvsneelix]

Es ist Teil seines Arguments nicht die Quintessenz.

Gut, aber bei diesem Teil seines Arguments würde ich halt sagen: "Na und?"

Du ziehst dir irgendwie daraus, dass Takei Sulu hätte anders gespielt.

Um das "irgendwie" mal für dich deutlicher zu machen: Takei sagt, für ihn war Sulu immer heterosexuell. Er habe eben einen heterosexuellen Sulu gespielt. Gut, meinetwegen. Aber für mich ist dann halt die Frage, wo dieses biographische Detail in dem, was ich onscreen von Takei in den Trek-Episoden und -Filmen gesehen habe, bedeutsam wurde. Da Sulus Sexualität (auch seine Heterosexualität) eigentlich inhaltlich nie eine Rolle spielte, kann es eigentlich nur die Art, wie Takei die Rolle spielte, gewesen sein.

Wenn es allerdings nur um irgendein Detail in Takeis Kopf geht und TOS auch mit einem "schwul gedachten" Sulu exakt gleich geblieben wäre (evtl. abgesehen von dieser einen Miniszene in "Implosion in der Spirale"), dann muss ich halt auch sagen, dass Takei da etwas zu harsch über Pegg und Co urteilt, die ja TOS auch nur als Rezipienten kennen.

Warum er das betont hat vor allem mit seinem Gefühl des "Outings" von Sulu zu tun.

Dieses Outing, das einzig bisher für mich akzeptable Argument Takeis, ist aber halt tatsächlich eine Sache, die nur außerhalb der Diegese, außerhalb der Fiktion wichtig ist. Daher mag es zwar stimmen, wenn du sagst...

Es ist eigentlich alles zusammen und noch mehr.

... aber nicht alles ist für mich gleichsam gut argumentiert. In einigen Dingen wird mir Takei einfach zu vage und erwähnt da Dinge, die onscreen dann, wenn er einen schwulen Sulu eh gleich gespielt hätte wie einen heterosexuellen, eh keine Rolle gespielt hätten und haben. Da kann ich mich nur noch wiederholen und ich denke, dass wir es hierbei dann auch tatsächlich belassen können. Mit Hilfe deiner Zusammenfassung vor Augen habe ich mir jetzt auch noch ein paar Originalartikel durchgelesen und habe jetzt ein besseres Bild davon, in welchen Punkt ich Takei zustimme und in welchem ich ihm auch sagen würde, dass er schlichtweg Unrecht hat oder Unrecht tut. Danke dafür.

[Skeletor]

Also doch wieder nur "Es war halt Genes Vision"?

Ich weiß nicht was das bedeutet. "Wieder nur" klingt hier falsch. Es ist Teil seines Arguments nicht die Quintessenz. Das hatte ich ja weiter oben sehr ausführlich dargelegt. Du ziehst dir irgendwie daraus, dass Takei Sulu hätte anders gespielt. Das hat er nicht gesagt oder gemeint. Er hat über sein Verhältnis zur Figur, seine Entstehung, seine Entwicklung und seine Bedeutung geredet. Warum er das betont hat vor allem mit seinem Gefühl des "Outings" von Sulu zu tun. Als fiktive Figur, als popkulturelle Ikone usw. und eben seiner bevorzugten Art neue Charaktere ins Franchise zu bekommen um Mitlgieder aus seiner Gemeinschaft zu repräsentieren.

Daher:

Meinst du damit jetzt die (fiktive) Biografie der Figur im ST-Universum oder die Biografie der Figur im Sinne der Art und Weise, wie die fiktive Figur entstanden ist? Wenn Takeis Aussage für mich sinnvoll und kein Eigentor ist, kannst du ja nur die zweite Version meinen, ja, aber ich frage nur noch einmal nach, um das Verständnis abzusichern...

Es ist eigentlich alles zusammen und noch mehr.

[endar]

Dann lies man schön. Du kannst mir aber nicht erzählen, dass es dir um das Nichterwähnen von transsexuellen Lesben ging, das war bzw. ist ein reines kleinkariertes Rechthabereiding, mehr nicht. Und da solltest du es aber nicht übertreiben, wie z.B. mit diesem Spruch wie du ihn (vor deiner Editierung) oben hattest. Und selbstverständlich beurteile ich einen solchen Satz vor dem Hintergrund deiner bisherigen Äußerungen zum Thema. Dass ich die alle falsch verstanden haben soll, das mag dir glauben wer will.

[Tibo]

Ach Endar, ich bin kein Lehrer, ich habe nicht gesagt ich würde ner lesbischen Schülerin nicht helfen, wenn sie mit Problemen zu mir käme. Und ich habe zugegeben, dass ich die Intention der Veranstalter des CSD falsch verstanden habe und mich die Sperrung der Straßen in Frankfurt gestört haben. Das mit dem CSD magst du falsch verstanden haben, aber das mit der Schülerin ist völlig falsch. Ein Mod hat mich übrigens kürzlich mal darauf hingewiesen, dass es in diesem Forum nicht gern gesehen sei, alte Zwiste aus anderen Threads in neuen Threads auszugraben und dabei hatte ich in dem Kommentar für den ich verwarnt wurde im Gegensatz zu dir in #86 tatsächlich auch was zu Thema geschrieben. Ich habe im Moment keine Zeit mit dir zu streiten, ich les jetzt erst mal Animal Farm.
Schönen Abend noch, oder nen schönen Tag es ist ja schon früh.

[endar]

Dinge nicht, aber Menschen gerecht zu werden und sie in ihrer Besonderheit zu verstehen ist diese "Mühe" regelmäßig wert.

Na, dir wird doch hoffentlich nicht schwindelig auf dem hohen Ross da oben. Gut festhalten.

Aber ernsthaft: Schön, dass du jetzt dazugelernt hast. Da erinnere ich mich aber noch an ganz andere Beiträge. Wie z.B. den, wo du meintest, du würdest als Lehrer einer lesbischen Schülerin nicht helfen, wenn sie sich mit Problemen an dich wenden würde. Oder deine abfälligen Äußerungen zum CSD. Wieso denn das sein müsse etc. pp.

Und jetzt so einfühlsam. Toll.

[Tibo]

Man muss die Dinge aber auch nicht bis ins tausendste auseinanderklamüsern.

Dinge nicht, aber Menschen gerecht zu werden und sie in ihrer Besonderheit zu verstehen ist diese "Mühe" regelmäßig wert. Das "tausendste" das du hier erwähnst ist einfach, ein zweites Merkmal das berücksichtigt wird. Also transgender und hetero/homo. Dir ist LGBT zu unscharf aber der Satz " Transsexuelle Männer sind wenn sie fertig sind, heterosexuelle Frauen." stößt bei lesbischen Frauen, die mal transsexuelle Männer waren nicht auf Unverständnis?
Wenn du zu den Zahlenverhältnissen was die Sexualität bei Transgendern angeht, Daten hast, würde mich das interessieren.

[Counselor Lapdiang]

Takei hat mit Roddenberry über das Thema gesprochen. Er hat sich ihm gegenüber aber nicht geoutet, sondern er hat mit ihm als Liberaler gesprochen. Roddenberry hätte ihm damals wohl sinngemäß erklärt, dass für das Überleben der Serie den Bogen mit den Dingen die er in Star Trek thematisieren könnte nicht überspannen will. Damals war TOS schon in Schwierigkeiten.

Hier kannst du dir das Statement von ihm selbst anhören. Episode 6 von Engage, dem offiziellen Star Trek Podcast: http://www1.play.it/audio/engage-the...-trek-podcast/





Da betreibst du jetzt aber eine Menge gefährliche Küchenpsychologie. Es gibt hier überhaupt keinen Grund Takei irgendwie einen schwarzen Peter wegen verletzter Eitelkeit geben zu wollen. Takei hat seine Kritik sehr gut begründet und das hat nichts mit verletztem Stolz zu tun. Beschäftige dich einfach mal mit Takei und seiner Geschichte, falls du das bis jetzt noch nicht getan hast. Ist sehr erhellend.

Sorry, aber sich eventuell wegen seiner innersten Persönlichkeit und Identität, sich wegen seiner sexuellen Orientierung, die man verheimlichen muss, abgelehnt zu fühlen, hat mal garantiert nichts mit einem "verletzten Stolz oder Eitelkeit" zu tun! Zumindest hab ich das nicht gemeint.

[endar]

Wie ist denn die Verteilung? Ich bin nicht sicher, dass der "Regelfall" den Titel verdient. Mal davon abgesehen, ist es absurd bei der Betrachtung von Minderheiten und der Wahrung ihrer Interessen nur den Regelfall der Minderheiten (in Bezug auf ein Merkmal) zu berücksichtigen.

Man muss die Dinge aber auch nicht bis ins tausendste auseinanderklamüsern.

[garakvsneelix]

Er stellt stattdessen nur nochmal den Fakt heraus, dass er eine heterosexuellen Sulu gespielt hat, weil Gene Roddenberry einen heterosexuellen Sulu geschaffen hat.

Also doch wieder nur "Es war halt Genes Vision"?

Takei ist Schauspieler und die Biografie der Figur ist hier wichtig.

Meinst du damit jetzt die (fiktive) Biografie der Figur im ST-Universum oder die Biografie der Figur im Sinne der Art und Weise, wie die fiktive Figur entstanden ist? Wenn Takeis Aussage für mich sinnvoll und kein Eigentor ist, kannst du ja nur die zweite Version meinen, ja, aber ich frage nur noch einmal nach, um das Verständnis abzusichern...

[Skeletor]

Takei hat sich doch damals auch nicht gegenüber Roddenberry geoutet, oder? Also sprach Takei sozusagen als „heterosexueller“ Schauspieler zum heterosexuellen Serienerfinder Roddenberry über den Charakter Sulu. Warum sollten also zwei Heterosexuelle in den 60er Jahren (wo Homosexualität noch weniger „anerkannt“ war) darüber sprechen, ob Sulu überhaupt heterosexuell sein sollte? Gab es damals überhaupt einen Gedanken an eine Alternative, dass jemand wirklich in einer TV-Serie ein Homosexueller ist?
Musste die sexuelle Orientierung eines Charakters wirklich vorher definiert werden oder war die nicht sowieso automatisch heterosexuell?

Takei hat mit Roddenberry über das Thema gesprochen. Er hat sich ihm gegenüber aber nicht geoutet, sondern er hat mit ihm als Liberaler gesprochen. Roddenberry hätte ihm damals wohl sinngemäß erklärt, dass für das Überleben der Serie den Bogen mit den Dingen die er in Star Trek thematisieren könnte nicht überspannen will. Damals war TOS schon in Schwierigkeiten.

Hier kannst du dir das Statement von ihm selbst anhören. Episode 6 von Engage, dem offiziellen Star Trek Podcast: http://www1.play.it/audio/engage-the...-trek-podcast/

Ich will ja Takei nix unterstellen, aber für mich wirkt der Widerstand gegen den neuen homosexuellen Sulu so, als wäre er eben irgendwie enttäuscht, dass nicht auch er schon damals seinen eigenen Sulu als Homosexuellen darstellen konnte, wie er sich ja als Person selbst auch gefühlt hat.
Er musste als Homosexueller sich damit abfinden, dass seine sexuelle Orientierung sowieso niemals durchkommen darf bei einem von ihm gespielten Charakter. Er musste sich also damit so lange damit „abquälen“, ein heterosexueller Sulu zu sein, aber für einen anderen Sulu geht’s plötzlich so leicht, dass der auf einmal homosexuell dargestellt werden kann.

Ich könnte solche Gefühle sogar nachvollziehen. Man hadert selbst jahrzehntelang mit seiner Persönlichkeit und Identität, muss sie unterdrücken, auch um im Berufsleben Erfolg zu haben. Man schafft es, dass man mit der notwendigen Verheimlichung seiner Persönlichkeit Erfolg hat, eine beliebte TV-Figur verkörpert hat, denkt sich wohl auch dabei, dass der Erfolg zum Teil auch deswegen so groß war, weil man (zumindest in dieser Zeit) mit der Offenbarung seiner Homosexualität wohl niemals so einen Erfolg gehabt hätte, und dann soll auf einmal dieses jahrzehntelange Verheimlichen der eigenen innersten Persönlichkeit völlig umsonst gewesen sein, weil plötzlich der Charakter so umgestaltet wird, wie man den selbst schon vor Jahrzehnten gerne gezeigt hätte...

Da betreibst du jetzt aber eine Menge gefährliche Küchenpsychologie. Es gibt hier überhaupt keinen Grund Takei irgendwie einen schwarzen Peter wegen verletzter Eitelkeit geben zu wollen. Takei hat seine Kritik sehr gut begründet und das hat nichts mit verletztem Stolz zu tun. Beschäftige dich einfach mal mit Takei und seiner Geschichte, falls du das bis jetzt noch nicht getan hast. Ist sehr erhellend.

[Tibo]

Ich bin jetzt vom "Regelfall" ausgegangen, weil es nichts bringt, diese vielschichtige Thematik noch zusätzlich zu verkomplizieren.

Wie ist denn die Verteilung? Ich bin nicht sicher, dass der "Regelfall" den Titel verdient. Mal davon abgesehen, ist es absurd bei der Betrachtung von Minderheiten und der Wahrung ihrer Interessen nur den Regelfall der Minderheiten (in Bezug auf ein Merkmal) zu berücksichtigen.

[Skeletor]

@Skeletor: Wenn ich von Belangen von Schwulen und Lesben spreche, mache ich mir jedenfalls die "Mühe", sie auch beim Namen zu nennen.

LGBT wird leider sehr oft sehr oberflächlich und unreflektiert verwendet, insb. im englischsprachigen Bereich, aus dem es ja nun auch kommt. Das müssen wir Deutschen aber nicht übernehmen. Man mag es gerne verwenden, wenn es um die Bürgerrechtsbewegung geht, da gehört es auch hin. Ansonsten ist nichts anderes als "sexuelle Minderheiten", der Unterschiede bzw. Gruppenidentitäten verwischt und damit selbst sehr heterozentristisch wird.

Gut, in meinem Umfeld wird der Begriff LGBT oder LGBTQ+ in Variationen sehr häufig verwendet. Vor allem auch von den Mitgliedern der Community, die ich so kenne. Daher war mir das nicht so bewusst, dass man das auch kritisch sehen kann. Aber ich sehe deinen Punkt. Werde darauf mal verstärkt achten.

[Viola]

Ja schon klar, aber wieso kann sie, wenn sie fertig ist keine lesbische Frau sein?

Ich bin jetzt vom "Regelfall" ausgegangen, weil es nichts bringt, diese vielschichtige Thematik noch zusätzlich zu verkomplizieren.