News und Spekulationen zu Star Trek: Discovery

[garakvsneelix]

Procedual zu Serial hatten wir schon und das obwohl DS9 oder Enterprise oder auch B5 den Schritt nie 100%ig zu Ende gegangen sind. Und auch wenn diese Serien den Schritt hin zu einem 100%igen Serial dann nicht gegangen sind, macht es das jetzt nicht gerade irgendwie neu, frisch oder aufregend wenn das die neue Serie so versuchen würde. Das vermeidlich "Neue" würde man dann auch erst in ein paar Jahren merken oder dann, wenn die Serie zu Ende ist. Wir können uns natürlich auch weiter über Spitzfindigkeiten in den Formulierungen unterhalten. Darauf habe ich aber eher keine Lust.

Schade, dass du das als Spitzfindigkeiten empfindest. Für mich sind gerade diese Details sehr wichtig. Ansonsten entstehen dann halt so falsche Sichtweisen wie, dass ich Serials nicht mögen würde.

Vor der Herausforderung steht jetzt die neue Serie auch und ein reiner Procedual Ansatz würde direkt vom Start weg nur nach dem schreien, was wir bereits schon in 700-facher Ausfürhung gehabt haben. Natürlich gibt es für Proceduals auch noch ein Publikum, aber wie gesagt, ich habe keine Lust auf Star Trek: CSI oder so.

Dito, da ich von einem reinen Procedural-Ansatz auch relativ wenig halte. Allgemein und im speziellen Kontext einer neuen ST-Serie.

Ich spreche dir das doch nicht ab und ich verstehe nicht wieso ich mich dafür ständig vor dir rechtfertigen muss wenn ich die neue Serie unter dem Aspekt betrachte, dass die neue Serie eben neben den ganzen anderen bei Kritikern und Zuschauern sehr beliebten Serien nicht untergeht.

1. Du musst dich gar nicht rechtfertigen. Ich verstehe den Punkt. Ich teile ihn nur nicht in voller Gänze. Schade, dass du da den Eindruck hast, du müsstest dich irgendwie rechtfertigen. Das wollte ich so nicht vermitteln und gebe dir denselben Rat mit der Goldwaage, wie du ihn mir gegeben hast Ich hoffe halt, dass ich mich im Gegenzug auch nicht ständig rechtfertigen muss, wenn ich sage, dass das, was die von dir erwähnten Kritiker so von sich geben, für mich halt auch häufig nicht das Gelbe vom Ei ist.
2. Wie gesagt: Ich verstehe den Punkt sogar. Was ich aber irgendwie nicht sehe, ist, das daraus die zwingende Notwendigkeit, sich an den Serien zu halten, die bei vielen Kritikern zund Zuschauern beliebt sind. Wenn man die kopiert, stellt man sich doch einfach auch nur in den Schatten. Die Ideallösung ist das zumindest aus meiner Sicht dann auch nicht.

Da kannst du ja persönlich drauf hoffen, aber es wird sich sicher niemand an deinen Vorlieben orientieren, sondern die werden die Serie machen die sie machen wollen mit der Erzählweise die dafür sinnvoll ist. Sie haben nur schon durchblicken lassen, dass sie es eben nicht so wie früher machen wollen und sie die Vorteile des Ausstrahlungsformats nutzen wollen. Das ist schon einmal sehr positiv für mich.

Och bitte, eigentlich sollte das ja schon klar sein, aber: Nein, keine Sorge, ich bin schon nicht so größenwahnsinnig, zu denken, dass sich die Macher jetzt an meinen Vorlieben orientieren würden. Aber ich bin größenwahnsinnig genug, um meine eigenen Vorlieben als Maßstab dafür zu nehmen, ob mir eine Serie oder in diesem Falle eine Neuigkeit zu einer Serie gefällt oder nicht

Ansonsten finde ich ja auch, dass sie für die Serie halt die Erzählform nutzen sollten, die für die Geschichte oder Geschichten, die sie erzählen wollen, sinnvoll ist. Dazu gehört für mich aber auch (und vielleicht sogar vor allem), zu erkennen, ob die Hauptstoryline wirklich genügend hergibt, um über (z. B.) 13 Folgen hinweg pausenlos erzählt zu werden. Wenn sie das nicht tut, ergeben sich für mich drei Möglichkeiten:
- Grundstory überarbeiten
- Episodenzahl schlichtweg kürzen
- doch auch ein paar Einzelstorys reinbringen

Welche dann jeweils das Mittel der Wahl ist, hängt dann evtl. von den konkreten Ideen der Autoren ab.

Und ich hoffe sogar auf mehr solcher "Random-Szenen" und ich hoffe auch, dass man gar nicht den Eindruck gewinnt, dass diese Szene dann mit dem Rest der Folge nichts mehr zu tun hat, sondern es gar nicht mehr so eine "Folge als geschlossenes Paket"-Struktur benutzt wird, sondern die Staffel letztendlich das geschlossene Paket darstellt. Das fände ich persönlich optimal. Einen Mutli-Season-Storyarc halte ich für Star Trek auch eher falsch. denn die fand ich nämlich gar nicht so Random sondern sorgten für Abwechselung in den Folgen.

Nun, ich denke genau diese Hoffnung ist unser kleinster gemeinsamer Nenner. Genau das erwarte ich nämlich von Serials oder serialartigen Erzählstrukturen. Und ich weiß, dass das für mich in der 4. Staffel von B5 häufig geklappt hat, aber auch bei Serials wie "Daredevil" und (ganz besonders) "Sense8" geklappt hat. Warum das für mich bei B5 geklappt hat, habe ich ja schon hinreichend beschrieben. Warum das beispielsweise bei "Sense8" (bisher) geklappt hat, während es z. B. bei GoT und "Breaking Bad" nicht geklappt hat... das hat wohl mehrere Gründe. Runterbrechen kann man die auch darauf, dass ich da den Zusammenhang zwischen gewähltem Inhalt und gewählter Erzählform besser umgesetzt fand (ich weiß, sehr kryptisch, aber ich will jetzt nicht in die Details von "Sense8" eingehen, dafür scheint mir das der falsche Platz).

[Skeletor]

Schade, dass du das als Spitzfindigkeiten empfindest. Für mich sind gerade diese Details sehr wichtig. Ansonsten entstehen dann halt so falsche Sichtweisen wie, dass ich Serials nicht mögen würde

Du nimmst für mich vieles manchmal einfach einen ticken zu genau und das killt bei mir die Lust auf die Diskussion, weil wir eigentlich nur auf der Stelle treten und über Wortbedeutungen reden. Das ist kein Vorwurf, sondern nur eine Feststellung und Erklärung.

Spielraum in Aussagen gibt es bei mir immer, aber das sollte nicht der Fokus der Diskussion sein. Ich versuche recht allgemein über das Thema zu reden und es ist nicht nur von meinen Vorlieben aus zu betrachten. Wenn ich eine pauschalisierte Aussage treffe dann sind die Ausnahmen eigentlich mit impliziert. Die Feinheiten sind nämlich für mein Argument nicht ausschlaggebend.

Ansonsten finde ich ja auch, dass sie für die Serie halt die Erzählform nutzen sollten, die für die Geschichte oder Geschichten, die sie erzählen wollen, sinnvoll ist. Dazu gehört für mich aber auch (und vielleicht sogar vor allem), zu erkennen, ob die Hauptstoryline wirklich genügend hergibt, um über (z. B.) 13 Folgen hinweg pausenlos erzählt zu werden. Wenn sie das nicht tut, ergeben sich für mich drei Möglichkeiten:
- Grundstory überarbeiten
- Episodenzahl schlichtweg kürzen
- doch auch ein paar Einzelstorys reinbringen

Welche dann jeweils das Mittel der Wahl ist, hängt dann evtl. von den konkreten Ideen der Autoren ab.

Korrekt und darüber können wir momentan rein gar nichts sagen. Für mich sollte das Ziel der Serie jedenfalls sein, dass die früher von Star Trek benutzen Planet of the Week Plots eher in den Hintergrund treten, denn wenn man es nicht tut kommt man sehr sehr leicht einfach nur dort an, wo Star Trek schon hunderte Male gewesen ist und ich glaube auch, dass die Geschichten die Serie dann nicht tragen werden. Wir haben in Voyager und Enterprise schon gesehen wie schwierig es ist überhaupt neue Geschichten dieser Art für Star Trek zu finden ohne nicht eine fast Kopie einer alten Episode zu sein. Der Reiz der neuen Serie sollte daher woanders liegen.Wie auch immer sie das am Ende aufziehen werden. Alleine durch die Benutzung von mehreren Crews bin ich aber schon davon überzeugt, dass das klassische Erzählmuster von Star Trek so automatisch schon nicht mehr anwendbar ist. Das kann dem Franchise meiner Meinung nach nur gut tun.

Nun, ich denke genau diese Hoffnung ist unser kleinster gemeinsamer Nenner. Genau das erwarte ich nämlich von Serials oder serialartigen Erzählstrukturen. Und ich weiß, dass das für mich in der 4. Staffel von B5 häufig geklappt hat, aber auch bei Serials wie "Daredevil" und (ganz besonders) "Sense8" geklappt hat. Warum das für mich bei B5 geklappt hat, habe ich ja schon hinreichend beschrieben. Warum das beispielsweise bei "Sense8" (bisher) geklappt hat, während es z. B. bei GoT und "Breaking Bad" nicht geklappt hat... das hat wohl mehrere Gründe. Runterbrechen kann man die auch darauf, dass ich da den Zusammenhang zwischen gewähltem Inhalt und gewählter Erzählform besser umgesetzt fand (ich weiß, sehr kryptisch, aber ich will jetzt nicht in die Details von "Sense8" eingehen, dafür scheint mir das der falsche Platz).

Ich fand Sense8 OK, hatte aber auch so meine Problemchen damit. Und GoT und Breaking Bad sind auch keine perfekten Serien, aber es war schon die richtige Erzählweise für die Story die erzählt werden sollte. Die Serien leben vor allem von ihren Figuren und da muss die neue Star Trek Serie auf jeden Fall auch punkten. Strukturell kann ich mir aber vorstellen, dass GoT, welches in einer großen Fantasywelt spielt wo sich Figuren aufgrund der Entfernungen teilweise mehrere Staffeln lang nicht begegnen durchaus auf Star Trek übertragbar ist. Mehre Schiffe, die an unterschiedlichen Orten der Galaxis unterwegs sind und unterschiedliche Aufgaben erfüllen müssen für das gelingen eines großen Ganzen. Es muss nur plausibel wirken wieso sich die Ereignisse von Raumschiff A dann irgendwie auch auf die Ereignisse von Raumschiff B auswirken. Das muss das Konzept dann erledigen indem man vielleicht irgendeine politische Ebene dazwischen schaltet welche mit den Konsequenzen der Handlungen von Raumschiffbesatzung A, B und C umgehen müssen. Ich glaube da gibt es richtig Potential für etwas andere Geschichten in Star Trek.

[garakvsneelix]

Du nimmst für mich vieles manchmal einfach einen ticken zu genau und das killt bei mir die Lust auf die Diskussion, weil wir eigentlich nur auf der Stelle treten und über Wortbedeutungen reden. Das ist kein Vorwurf, sondern nur eine Feststellung und Erklärung.

Ich verstehe ja, was du meinst. Manchmal bemerke ich aber, wie ich, gerade weil du für mich wichtige Details übergehst, sehr unsicher bin, ob du mich richtig verstanden hast. Wenn du dann auch noch behauptest, da wäre irgendein Pfad bereits abgelaufen gewesen, obwohl du selbst vorher die Argumente, warum der Pfad, den ich meine, noch nicht abgelaufen worden sein kann, ist das halt irritierend und ich versuche, es noch zu präzisieren, weil ich denke, dass es nicht in ausreichender Genauigkeit angekommen ist, was ich jetzt meine. Gerne nehme ich aber auch von dir Vorschläge an, wie ich ansonsten in solchen Fällen handeln sollte.

Und GoT und Breaking Bad sind auch keine perfekten Serien, aber es war schon die richtige Erzählweise für die Story die erzählt werden sollte.

Bei GoT habe ich wohl zu wenig gesehen, um das beurteilen zu können. Rein von der ersten Staffel her wäre für mich die Glättung auf einen Überlängefilm a la "Herr der Ringe" irgendwie das bessere Erzählinstrumentarium gewesen. Und bei Breaking Bad sehe ich, dass die Serial-Erzählweise die einzige war, in der das Sinn gemacht hat. Allerdings hat man sich auch hier IMO, was die Laufzeit angeht, gnadenlos verschätzt. Zumindest in den ersten 3 Staffeln hätte eine Halbierung der jeweiligen Staffel für mich schon bewirkt, dass ich mich eher auf die Erzählweise hätte einlassen können.

Die Serien leben vor allem von ihren Figuren und da muss die neue Star Trek Serie auf jeden Fall auch punkten.

Solange das nicht auf "It's all about the characters" hinausläuft, stimme ich dir zu.

[Skeletor]

Ich verstehe ja, was du meinst. Manchmal bemerke ich aber, wie ich, gerade weil du für mich wichtige Details übergehst, sehr unsicher bin, ob du mich richtig verstanden hast. Wenn du dann auch noch behauptest, da wäre irgendein Pfad bereits abgelaufen gewesen, obwohl du selbst vorher die Argumente, warum der Pfad, den ich meine, noch nicht abgelaufen worden sein kann, ist das halt irritierend und ich versuche, es noch zu präzisieren, weil ich denke, dass es nicht in ausreichender Genauigkeit angekommen ist, was ich jetzt meine. Gerne nehme ich aber auch von dir Vorschläge an, wie ich ansonsten in solchen Fällen handeln sollte.

Ich dachte ich hätte mit meiner allerersten Wortmeldungen klar gemacht, dass mit den abgelaufenen Pfaden alles gemeint war was Star Trek bisher gemacht hat. Alle Variationen und ich sehe da in deinem Konzept weiterhin nichts neues, selbst wenn du da meinst Star Trek hat noch nie den vollen Turn von einem Procedual zu einem 100%igen Serial gemacht. Du müsstest trotzdem mit dem beginnen, was vorher schon in allen Star Trek Inkarnationen gemacht wurde und daher würdest du direkt auf den ausgelaufenen Pfaden bewegen. Selbst wenn du dich dann mit der Zeit ganz hart davon entfernen würdest. Das wäre trotzdem nicht neu oder frisch.

Bei GoT habe ich wohl zu wenig gesehen, um das beurteilen zu können. Rein von der ersten Staffel her wäre für mich die Glättung auf einen Überlängefilm a la "Herr der Ringe" irgendwie das bessere Erzählinstrumentarium gewesen. Und bei Breaking Bad sehe ich, dass die Serial-Erzählweise die einzige war, in der das Sinn gemacht hat. Allerdings hat man sich auch hier IMO, was die Laufzeit angeht, gnadenlos verschätzt. Zumindest in den ersten 3 Staffeln hätte eine Halbierung der jeweiligen Staffel für mich schon bewirkt, dass ich mich eher auf die Erzählweise hätte einlassen können.

Ich fand die dritte Staffel von Breaking Bad auch die Schwächste. Gerade da hat man gemerkt, dass die Serie schlicht nicht ewig laufen kann und als Konsequenz hat dann Season 4 und 5 wieder richtig aufs Gas gedrückt und die Serie beendet. Ich hab die ganze Serie jedenfalls in einem Rutsch innerhalb von ein paar Wochen durchgeguckt. Hatte nicht das Gefühl, dass es zu lang war. Alles in einem überschaubaren Zeitfenster. Vom Erfolg her hätte AMC die Serie ewig weiterproduzieren können.

Bei GoT bin ich völlig anderer Meinung. Würdest du eine Staffel auf einen Film eindampfen, dann würde extrem viel von dem verloren gehen was die Buchvorlage eigentlich ausmacht. Es ist durch die 10 Episoden Struktur pro Buch trotzdem schon viel von der Komplexität der Welt verloren gegangen und simplifiziert worden. Der Herr der Ringe hat im Vergleich dazu eine sehr einfach zu erzählende Geschichte und deshalb waren die Bücher als Filmtrilogie ja gut aufgehoben. Im Gegensatz zum Hobbit der von der Umsetzung her eigentlich völlig an die Wand gefahren worden ist.

Die neue Star Trek Serie hat aber keine Romanvorlage und kann daher völlig allein stehen. Daher dürften solche Fragen wie bei GoT oder HdR gar nicht aufkommen. Und mit einem großen Ensemble-Cast wird die neue Serie auch nicht so beschränkt sein nur die Geschichte eines einzelnen Charakters wie bei Breaking Bad zu erzählen. Da solltest du auch auf jeden Fall sicher sein. Auf klassische Einzelabenteuer würde ich an deiner Stelle aber nicht spekulieren. Das würde ich nach den Aussagen von Bryan Fuller praktisch schon ausschließen.

Solange das nicht auf "It's all about the characters" hinausläuft, stimme ich dir zu.

Ich möchte, dass es um die Charaktere und um die Welt geht in der sie leben.

[garakvsneelix]

Ich dachte ich hätte mit meiner allerersten Wortmeldungen klar gemacht, dass mit den abgelaufenen Pfaden alles gemeint war was Star Trek bisher gemacht hat. Alle Variationen und ich sehe da in deinem Konzept weiterhin nichts neues, selbst wenn du da meinst Star Trek hat noch nie den vollen Turn von einem Procedual zu einem 100%igen Serial gemacht. Du müsstest trotzdem mit dem beginnen, was vorher schon in allen Star Trek Inkarnationen gemacht wurde und daher würdest du direkt auf den ausgelaufenen Pfaden bewegen. Selbst wenn du dich dann mit der Zeit ganz hart davon entfernen würdest. Das wäre trotzdem nicht neu oder frisch.

Ich weiß nicht, aber der Absatz irritiert mich einfach in voller Gänze. Vielleicht helfen einfach mal Beispiele deinerseits weiter, denn wo du die Pfade, die ich im Kopf habe, "ausgetreten" siehst, möchte mir einfach nicht in den Kopf:

- Wo hatten wir in ST schon einmal eine ganze Reihe an (vermeintlichen) Einzelfolgen, die von vornerein erkennbar mit der Absicht geschrieben wurden, nach und nach zu einem Serial zusammengebunden zu werden?
- Wo hatten wir das v. a. auch in der Häufigkeit, in der das Serien wie "Fringe" und "Haven" taten? (Mit dem Verhältnis echter Einzelfolgen und vermeintlicher oder Hybrid-Einzelfolgen herumzuspielen wäre für mich schon ein anderer Pfad...)
- Wo in ST hatten wir innerhalb von eigentlichen Einzelfolgen echte Andeutungen auf wesentlich spätere Ereignisse im Stile eines Traums von Londo Mollari (die im übrigen auch so plakativ angezogen werden können, dass eigentlich alle von Anfang an kapieren, dass die Serie nicht ewig ein Procedural bleibt)? (Gut, an ein Mini-Beispiel mit Sisko, der ein paar Folgen schon weiß, dass das Dominion nach Bajor kommen wird, fällt mir ein, meinetwegen...)

Rein aus einem logischen Standpunkt wollen auch die beiden Aussagen, man sei den Weg von Procedural zu Serial schon abgelaufen, und es hätte noch keine echten Serial-Phasen bei Trek gegeben, für mich nicht zusammenpassen. Mag sein, dass ich einfach zu "bleed" bin, um das zu sehen. Vielleicht habe ich auch einfach die Beispiele, auf die du verweist, nicht im Kopf. Ansonsten drehen wir uns hier wohl schlichtweg nur noch im Kreis...

[garakvsneelix]

Du müsstest trotzdem mit dem beginnen, was vorher schon in allen Star Trek Inkarnationen gemacht wurde und daher würdest du direkt auf den ausgelaufenen Pfaden bewegen. Selbst wenn du dich dann mit der Zeit ganz hart davon entfernen würdest. Das wäre trotzdem nicht neu oder frisch.

Die Neuheit und Frische würde für mich hier tatsächlich über die verbindenden Details entstehen. Aber wie du gemerkt hast, achte ich halt schon auch gerne auf erzähltechnische Details

Ich hab die ganze Serie jedenfalls in einem Rutsch innerhalb von ein paar Wochen durchgeguckt. Hatte nicht das Gefühl, dass es zu lang war. Alles in einem überschaubaren Zeitfenster. Vom Erfolg her hätte AMC die Serie ewig weiterproduzieren können.

Habe die drei Staffeln auch praktisch in ein paar Wochen geschaut (also im für mich üblichen Modus, quasi jeden Wochentag eine Folge zu schauen) und hatte dieses Gefühl halt schon. Damit können wir, denke ich, das Thema "Breaking Bad" hier beenden.

Bei GoT bin ich völlig anderer Meinung. Würdest du eine Staffel auf einen Film eindampfen, dann würde extrem viel von dem verloren gehen was die Buchvorlage eigentlich ausmacht. Es ist durch die 10 Episoden Struktur pro Buch trotzdem schon viel von der Komplexität der Welt verloren gegangen und simplifiziert worden.

Gut, den Buchverfilmungsaspekt kann ich nicht so recht beurteilen. Nach einem Block in die Bücher habe ich festgestellt, dass der Schreibstil nichts für mich ist. Damit können wir - auch auf die Gefahr hin, mich fast zu wiederholen - , denke ich, das Thema GoT hier beenden.

[Anvil]

Infos zur SDCC:

“Star Trek: Celebrating 50 Years”

In the centerpiece of the weekend, Star Trek: Celebrating 50 Years will take over Hall H on Saturday, July 23 (2p.m. – 3p.m.), when the legendary William Shatner (Star Trek) and Star Trek alumni Scott Bakula (Star Trek: Enterprise), Michael Dorn (Star Trek: The Next Generation, Star Trek: Deep Space Nine), Jeri Ryan (Star Trek: Voyager) and Brent Spiner (Star Trek: The Next Generation) take the stage to reflect on 50 years of Star Trek and its indelible mark on our world, as well as what’s to come as the franchise gets ready to boldly return to the small screen. The conversation will be moderated by Bryan Fuller, executive producer of the new Star Trek television series coming to CBS All Access, following its network premiere in January 2017.

Quelle: http://www.comingsoon.net/tv/news/70...rsary#/slide/1

Es gibt dann wohl kein Panel, welches sich direkt oder ausschließlich mit der neuen Serie beschäftigen wird. Mal schauen, wie viel Fuller verraten darf und wie erfolgreich das Publikum sein wird, ihm Löcher in den Bauch zu fragen.

[Feydaykin]

Wo in ST hatten wir innerhalb von eigentlichen Einzelfolgen echte Andeutungen auf wesentlich spätere Ereignisse im Stile eines Traums von Londo Mollari (die im übrigen auch so plakativ angezogen werden können, dass eigentlich alle von Anfang an kapieren, dass die Serie nicht ewig ein Procedural bleibt)? (Gut, an ein Mini-Beispiel mit Sisko, der ein paar Folgen schon weiß, dass das Dominion nach Bajor kommen wird, fällt mir ein, meinetwegen...)

Bei Voyager

http://de.memory-alpha.wikia.com/wiki/Temporale_Spr%C3%BCnge

zwar nicht alles aber so einiges wurde Aufgegriffen.

Ob das jetzt so doll ist das Molari von der "Zukunft" träumt sei dahingestellt


War schon ne Gute Serie B5, hatte dann aber dennoch schwächen bzgl Schatten, Vorlonen oder dem Universuman sich. Da fehlt ab und an schon mehr Details.

[Tibo]

- Wo in ST hatten wir innerhalb von eigentlichen Einzelfolgen echte Andeutungen auf wesentlich spätere Ereignisse im Stile eines Traums von Londo Mollari (die im übrigen auch so plakativ angezogen werden können, dass eigentlich alle von Anfang an kapieren, dass die Serie nicht ewig ein Procedural bleibt)? (Gut, an ein Mini-Beispiel mit Sisko, der ein paar Folgen schon weiß, dass das Dominion nach Bajor kommen wird, fällt mir ein, meinetwegen...)

Wir haben da den Gründer auf der Defiant, der Odo sagt, seine Leute seien schon überall, da wird auch schon thematisiert, dass Odo der erste Gründer ist, der einen anderen tötet das deutet also im Prinzip ne Strafe an. Die Beziehung zwischen Odo und Kira wird auch sehr früh schon angedeutet. Generell wird in Der Weg des Kriegers schon angedeutet, das etwas mit Gowrons Verhalten nicht stimmt, das wird dann immer wieder mal Thema und erst im Staffelauftakt (über 20 Folgen später aufgeklärt). Rikers Weggang von der Enterprise wird auch immer wieder angedeutet, Die Folgen in denen Dukat den BoP erobert und "Waltz" deuten sein weiteres Schiksal an. Dass Bashir sich minderwertig fühlt obwohl er ein überragender Mediziner ist, deutet auch an, dass er genetisch redisigned wurde. Als die Station zurückerobert wird sagen die Propheten, dass Sisko dafür einen Preis zahlen muss das tut er am Ende auch. Bei TNG gibt es Andeutungen für den Borgangriff und die Verschwörung dieser Krebswesen.

[garakvsneelix]

Bei Voyager

http://de.memory-alpha.wikia.com/wiki/Temporale_Spr%C3%BCnge

Okay, das Beispiel habe ich vergessen. Dass man sich aber trotz dieser ersten Folge dann dazu entschied, Kes rauszunehmen, zeigt auch, dass ihnen die Wahl irgendeines Sexiest Man wichtiger war als eine halbwegs vernünftige Storyline. Da waren einfach die Schwerpunktsetzungen anders. Das gilt zumindest teilweise für Tibos Beispiele auch. Vieles davon ist der übliche "Es gibt halt auch im Procedural immer wieder aufkommende Themen, die mal hier, mal da weitergeknüpft werden". Bashirs genetische Manipulation war beispielsweise auch laut Autorenaussage einfach eine Spontanidee, angedeutet wurde da so gesehen vorher gar nichts oder nur wenig, stattdessen wurde später etwas fortgesetzt. Aber ich verstehe die Punkte. Dabei können wir es, denke ich, was das angeht, belassen.

[Skeletor]

Rein aus einem logischen Standpunkt wollen auch die beiden Aussagen, man sei den Weg von Procedural zu Serial schon abgelaufen, und es hätte noch keine echten Serial-Phasen bei Trek gegeben, für mich nicht zusammenpassen. Mag sein, dass ich einfach zu "bleed" bin, um das zu sehen. Vielleicht habe ich auch einfach die Beispiele, auf die du verweist, nicht im Kopf. Ansonsten drehen wir uns hier wohl schlichtweg nur noch im Kreis...

Dann kann ich das nicht ändern. Procedual ist in Star Trek durchgenudelt. Da gibt es wohl keine zwei Meinungen, oder? Egal wie du das jetzt verpacken willst, aber eine Serie die wie ein Procedual startet würde genau diese abgetretenen Pfade ablaufen. Du kannst natürlich ein "And they have a plan" in den Vorspann packen, damit man irgendwie im Hinterkopf hat, dass da vielleicht auch mal irgendwas anderes kommt als Einzelfolgen. Aber wieso sollte man so starten? Das ist doch auch für Star Trek nichts neues. Siehe Enterprise und der temporale kalte Krieg. Ein Konzept was sehr prominent in den Pilotfilm eingebaut wurde und was dann aber eher in einem Eiertanz zwischen den eher einfallslosen Einzelfolgen untergegangen sind. Auch DS9 hat diesen Pfad schon betreten mit dem Dominion und den Propheten. Die Transformation die du mir da als neu verkaufen willst, gab es schon häufig in Star Trek. Du gehst irgendwie davon aus, dass es anders wäre, wenn die Autoren von Beginn an einen klaren Plan verfolgen um die Serie vom Procedual in ein Serial überzuführen. Das ist es aber nicht, denn ob die Autoren einen tatsächlichen Plan haben ist völlig egal und nicht anders wie Serien die zwar irgendeinen Plan andeuten, aber diesen dann doch erst mit der Zeit entwickeln.

Beginnt die neue Serie mit Einzelepisoden wird die Serie schnell als Star Trek Einheitsbrei abgeschrieben werden. Das werden die Hardcore-Fans sicherlich gucken. Ich auch, aber wieso sollte man diese Meh!"-Reaktionen riskieren wenn man doch eigentlich ein Serial erzählen will? Weil da wollen die Autoren in deinem Beispiel ja hin. Das macht überhaupt keinen Sinn. Wie lange sollen bei 13 Episoden denn überhaupt Einzelepisoden laufen und wann soll die Serie zum reinen Serial werden?

Von mir aus kann die Serie sich auch gerne mal die Zeit nehmen und zwischendurch mal eine Folge nach klassischem Einzelfolgenprinzip zu produzieren, aber das Einzelfolgenprinzip sollte nicht der Startpunkt sein. Das hatten wir jetzt zu genüge und es gibt auch genug Beispiele wo Serien im Prinzip durch das Einzelfolgenprinzip zu Beginn der Serie gekillt wurden obwohl da noch was richtig aufwändiges geplant gewesen ist. Doch dann hat schon keiner mehr zugeguckt und die Serie befand sich im Überlebenskampf. Dollhouse z.B.

[garakvsneelix]

Aber wieso sollte man so starten? Das ist doch auch für Star Trek nichts neues. Siehe Enterprise und der temporale kalte Krieg. Ein Konzept was sehr prominent in den Pilotfilm eingebaut wurde und was dann aber eher in einem Eiertanz zwischen den eher einfallslosen Einzelfolgen untergegangen sind. Auch DS9 hat diesen Pfad schon betreten mit dem Dominion und den Propheten. Die Transformation die du mir da als neu verkaufen willst, gab es schon häufig in Star Trek.

Also bilde ich mir die Unterschiede zwischen einer ersten Staffel DS9, in der eigentlich fast alles Einzelfolge war und nicht einmal eingeführte Charaktere als Recurring Characters sichtbar waren, und einer Serie wie "Fringe", die von Anfang an viel deutlicher zeigte, dass die Einzelphänomene miteinander in Verbindung stehen, ein? Willst du mir das etwa sagen? Na ja, gut, sehe ich halt komplett anders. Aber da werden wir dann wohl einfach nicht einer Meinung sein.

Beginnt die neue Serie mit Einzelepisoden wird die Serie schnell als Star Trek Einheitsbrei abgeschrieben werden. Das werden die Hardcore-Fans sicherlich gucken. Ich auch, aber wieso sollte man diese Meh!"-Reaktionen riskieren wenn man doch eigentlich ein Serial erzählen will? Weil da wollen die Autoren in deinem Beispiel ja hin.

Nein, wollen sie nicht. Tatsächlich geht das, was du da schreibst, so ziemlich an dem Ziel vorbei. Aber das habe ich jetzt schon zur Genüge beschrieben. Eigentlich hatte ich auch schon das Gefühl, dass du das verstanden hattest.

Das hatten wir jetzt zu genüge und es gibt auch genug Beispiele wo Serien im Prinzip durch das Einzelfolgenprinzip zu Beginn der Serie gekillt wurden obwohl da noch was richtig aufwändiges geplant gewesen ist. Doch dann hat schon keiner mehr zugeguckt und die Serie befand sich im Überlebenskampf. Dollhouse z.B.

Ich hatte es nicht zu genüge und es gibt auch genug Beispiele, bei denen es doch geklappt hat. AoS geht beispielsweise in die 4. Staffel, während das als Serial gestartete "Agent Carter" gecancelt wurde. Auch das hier relativ häufig besprochene Flash ist, soweit ich es mitbekomme, zumindest eine Hybridform, die von Anfang an klar macht, dass es eben nicht nur Einzelfolgen sind.

Aber langsam drehen wir uns halt auch im Kreis. Das einzige, was mir noch wichtig wäre, ist tatsächlich, dass mein Beispiel nicht mißverstanden. Das Ziel der Autoren in meinem Beispiel wäre nicht ein Serial, sondern eine Serie, die sich von Procedural zu Serial entwickelt. Mir ist dieser Unterschied einfach sehr wichtig und ich finde es ehrlicherweise auch nicht sonderlich super, wenn du andauernd über ihn drübergehst.

Ansonsten haben wir uns hier wohl (mal wieder) in eine Diskussion verstrickt, die vom eigentlichen Thema wegführt: Die neue Serie wird ja, dann kann ich noch so lange darüber reden, dass ich auch andere Wege gut finde, höchstwahrscheinlich von Anfang an die "Serial-Glocke" läuten. Viel wichtiger als dieses "Von-Procedural-zu-Serial"-Beispiel (von dem ich einfach nicht dachte, dass es so schwer zu verstehen sei) sind mir eigentlich die Wünsche daran, wie die Macher dieses Serial aufbauen. Die Top 3 wären da für mich:

1. dass ich nach einer Episode auch das Gefühl habe, die in ihr aufgegriffenen Handlungsstränge seien vorangekommen
2. dass der Inhalt, den man sich für die Storyline ausgedacht hat, auch wirklich für eine Staffel/eine Serie/die gewählte Anzahl an Folgen oder Minuten ausreicht
3. dass ich nicht das Gefühl habe, ich solle irgendwo irgendwas entgegenfiebern, obwohl ich erst noch Eingewöhnungszeit bräuchte, um mich mit den Charakteren zu identififizieren

Vielleicht gelingt es uns ja, die Diskussion dahingehend zu leiten, wie diese drei Punkte eingehalten werden können.

[Skeletor]

Also bilde ich mir die Unterschiede zwischen einer ersten Staffel DS9, in der eigentlich fast alles Einzelfolge war und nicht einmal eingeführte Charaktere als Recurring Characters sichtbar waren, und einer Serie wie "Fringe", die von Anfang an viel deutlicher zeigte, dass die Einzelphänomene miteinander in Verbindung stehen, ein? Willst du mir das etwa sagen? Na ja, gut, sehe ich halt komplett anders. Aber da werden wir dann wohl einfach nicht einer Meinung sein.

Nein, das will ich damit nicht sagen, weil ich DS9 als Ganzes betrachte und es ist schlicht für das Argument egal ob diese Transformation schon in Staffel 1 angefangen hat oder erst später. Der Prozess vom reinen damals für Star Trek üblichen Proceudal zu einem Procedual/Serial Hybriden wurde schon einmal in Star Trek durchgeführt. Daher ist es für mich nicht mehr neu und deshalb bin ich auch dafür, dass Star Trek das in der Form nicht mehr wiederholt. Zumindest in dieser neuen Serie nicht mehr. Wenn Serial, dann bitte richtig und von Tag 1 an. Das hat Star Trek bisher nämlich tatsächlich noch nie gemacht und wird es gut gemacht, dann braucht sich die neue Serie auch vor anderen momentan sehr populären Serien nicht zu verstecken.

Nochmal zu DS9:

Wie du das jetzt einordnen willst weiß ich nicht, aber DS9 hat nach meinem Empfinden auch sehr schnell angefangen Brotkrumen innerhalb der Geschichten zu streuen. Gerade in Bezug auf das Dominion wurde da bereits in Staffel 2 angefangen diese Bedrohung aufzubauen indem kleinere Verweise in Einzelepisoden eingebaut wurden. Ansonsten hattest du den Föderationsbeitritt Bajors und die Folgen der cardassianischen Besatzung als Thema welches sich durch die Einzelfolgen der ersten Staffel(n) gezogen haben. Dazu kommt noch die Spiritualität der Bajoraner und Sisko und die Propheten. Die erste Staffeln sind aber klar geprägt von der damals typischen Star Trek Folgenstruktur. Das war einfach eine andere Zeit und damals normal und das hat sich erst während der Produktion von DS9 wirklich gewandelt. Daher ist es für mich auch irrelevant wann die Wandlung in der Serie tatsächlich stattgefunden hat. Ich ignoriere das ja nicht wenn nicht nur weil die Serie das nicht direkt von Anfang an gemacht hat. Für mich ist das Teil der Erzählevolution von Star Trek und deshalb habe ich das auch von Anfang an explizit mitgemeint.

Nein, wollen sie nicht. Tatsächlich geht das, was du da schreibst, so ziemlich an dem Ziel vorbei. Aber das habe ich jetzt schon zur Genüge beschrieben. Eigentlich hatte ich auch schon das Gefühl, dass du das verstanden hattest.

Offensichtlich nicht, denn genauso hatte ich dich verstanden.

In meinem Kopf schwirrt die Vorstellung rum, dass die neue Serie mit Einzelfolgen anfangen soll und dann aber irgendwann eine reine Serial Erzählweise zu bekommen. Also die Struktur der Episoden würden sich im Verlauf der Serie komplett wandeln. So habe ich deinen "noch nicht ausgetretenen Pfad"-Einwand verstanden. Weil ja bisher keine Star Trek Serie im Verlauf zu einem reinen Serial geworden ist, sondern wenn man sich die Episoden und die Verbindungen zwischen den Episoden immer nur eine Hybridform gewesen sind. Eine Hybridform, die ich von Beitrag 1 an schon als für Star Trek benutztes und wenig frisches Konzept bezeichnet habe.

Ich hatte es nicht zu genüge und es gibt auch genug Beispiele, bei denen es doch geklappt hat. AoS geht beispielsweise in die 4. Staffel, während das als Serial gestartete "Agent Carter" gecancelt wurde. Auch das hier relativ häufig besprochene Flash ist, soweit ich es mitbekomme, zumindest eine Hybridform, die von Anfang an klar macht, dass es eben nicht nur Einzelfolgen sind.

Das sind auch Network Serien, die müssen immer mehr die Zugänglichkeit bewahren oder sie scheitern. Wäre das neue Star Trek jetzt eine 22 Episoden wöchentliche Network Serie, dann würde man sich wahrscheinlich für eine Hybridserie alá Flash entscheiden. Einstiegsbarrieren so gering wie möglich halten. Nette Unterhaltung für Zwischendurch aber eigentlich sind das Fließbandproduktionen ohne wirklich etwas besonderes zu sein.

Agents of SHIELD ist zudem ein schlechtes Beispiel, denn gerade am Anfang hat die Serie sehr viel Gegenwind erfahren müssen. Da war es mehr Procedual als was anderes. Wäre Agents of SHIELD nicht an das MCU gekoppelt, dann hätte ABC auch da wohl schon längst den Stecker gezogen. Die Quoten sind nach wie vor nicht wirklich gut. Warum Agent Carter abgesetzt wurde ist auch nicht so einfach auf das Serial Konzept zurückzuführen. Auch Fringe merkte man mehrere Kurskorrekturen im Vergleich der Staffeln an. Da hab ich dann auch Schwierigkeiten das als positives Beispiel zu nehmen.

Mir ist dieser Unterschied einfach sehr wichtig und ich finde es ehrlicherweise auch nicht sonderlich super, wenn du andauernd über ihn drübergehst.

Ich verstehe das, aber versuch du doch mal nachzuvollziehen warum ich darüber hinweggehe. Ich finde es auch frustrierend wenn du nicht siehst, dass ich deinen Vorschlag für Star Trek Verhältnisse auch für nicht neu und frisch halte, sondern es für mich zu den abgelaufenen Pfaden gehört. Das heißt ja nicht, dass man damit keine gute Serie machen kann. Gott bewahre, aber es wäre für mich eben "same old- same old". Für mich hat Star Trek in den bisherigen sechs Serien nie den Procedual-Zug 100% verlassen. Das Serial hat immer nur zweite Geige gespielt oder war gar nicht existent. Damit ist Star Trek sehr lange sehr gut gefahren, aber letztendlich hat man sich davon nie in dem Maße gelöst um tatsächlich mal was Neues zu machen. Am Ende von Enterprise waren die Abnutzungserscheinungen für mich damals deutlich sichtbar, auch wenn ich wohl mit der Serie mehr Spaß hatte als so manch anderer Fan damals. Im Endeffekt war es aber auch so, dass Star Trek ohne die fehlende Innovation einfach kein breites Publikum mehr erreicht hat und nur noch am Tropf der Fans hing.

Genau diese Entwicklung kann auch schnell wieder passieren wenn die neue Serie zu ähnlich mit der damaligen Erzählweise wäre. Daher gehört auch jede Variante, die vorrangig Procedual ist zu der "been there - done that"-Fraktion.

Anders kann ich dir das nicht verdeutlichen.

[garakvsneelix]

Anders kann ich dir das nicht verdeutlichen.

Und ehrlicherweise ist es mit diesem Text auch erstmal für mich, soweit ich es mir denke, deutlich geworden. Zumindest würde ich auch so, wie du jetzt das beschrieben hast, was ich eigentlich meinte, auch so unterschreiben - so ähnlich (natürlich abzüglich der subjektiven Wertungen, die in die Darstellung reinflließen) hatte ich es auch gemeint.

[Brühwürfel]

- Wo hatten wir in ST schon einmal eine ganze Reihe an (vermeintlichen) Einzelfolgen, die von vornerein erkennbar mit der Absicht geschrieben wurden, nach und nach zu einem Serial zusammengebunden zu werden?
- Wo hatten wir das v. a. auch in der Häufigkeit, in der das Serien wie "Fringe" und "Haven" taten? (Mit dem Verhältnis echter Einzelfolgen und vermeintlicher oder Hybrid-Einzelfolgen herumzuspielen wäre für mich schon ein anderer Pfad...)
- Wo in ST hatten wir innerhalb von eigentlichen Einzelfolgen echte Andeutungen auf wesentlich spätere Ereignisse im Stile eines Traums von Londo Mollari (die im übrigen auch so plakativ angezogen werden können, dass eigentlich alle von Anfang an kapieren, dass die Serie nicht ewig ein Procedural bleibt)? (Gut, an ein Mini-Beispiel mit Sisko, der ein paar Folgen schon weiß, dass das Dominion nach Bajor kommen wird, fällt mir ein, meinetwegen...)

Rein aus einem logischen Standpunkt wollen auch die beiden Aussagen, man sei den Weg von Procedural zu Serial schon abgelaufen, und es hätte noch keine echten Serial-Phasen bei Trek gegeben, für mich nicht zusammenpassen. Mag sein, dass ich einfach zu "bleed" bin, um das zu sehen. Vielleicht habe ich auch einfach die Beispiele, auf die du verweist, nicht im Kopf. Ansonsten drehen wir uns hier wohl schlichtweg nur noch im Kreis...

Naja, vielleicht nicht so ganz, aber man könnte rückblickend den Temporalen Kalten Krieg in ENT so sehen. Auch, wenn denen das vielleicht da noch nicht klar war, was sie draus machen wollen, so hatte man ja mit dem Pilot, wo der Klingone von den -habe den Namen jetzt vergessen- durch ein Kornfeld gejagt wird, eine Grundsteinlegung für später passierendes. Natürlich ließ dies keinen erkennbaren Bezug auf etwas, das passieren WIRD zu, so dass man gewusst hätte was kommt, aber irgendwie so ein bisschen ging es ja in die Richtung.