Borg bei DS9

[KennerderEpisoden]

Einerseits ja, aber ein bisschen irreführend ist der Pilotfilm, in dem sehr wohl die Borg eine Rolle spielen, schon.

Der zeitliche Sprung von mehreren Jahren sollte genug sein, irgendwelchen Erwartungen an weitere Borgauftritten vorzubeugen.

Vom Dominion ist da noch keine Spur, wahrscheinlich wurde zu dieser Zeit nicht einmal daran gedacht, aber die Borg spielen eine Rolle.

Sie spielen in der Folge keine Rolle, die Rückblende dient allein der Charakterbeschreibung Siskos. Bajoraner und Cardassianer spielen eine Rolle, aber das tun sie über die gesamte Laufzeit der Serie.

Ich gewann bei der Erstaustrahlung allerdings den Eindruck, dass Picard noch eine größere Rolle spielen würde und als Aufseher von Sisko alle paar Folgen mal vorbeikommen würde. Als sich herauskristalisierte das dem nicht so ist und Sisko tatsächlich der alleinige Boss auf DS9 sein würde, habe ich aufgehört die Serie zu gucken (Star Trek ohne Picard? NIEEEE!!!).

[Tibo]

Bei den ersten Erkundungen des Gamma-Quadranten hätte man vielleicht ein zerstörtes Borg-Schiff finden können. Somit hätte man das Dominion noch bedrohlicher machen können, weil sie scheinbar selbst schon gegen die Borg eine Schlacht gewonnen haben.

JA das stimmt diese Idee hat ihren Charme!

[DefiantXYX]

Bei den ersten Erkundungen des Gamma-Quadranten hätte man vielleicht ein zerstörtes Borg-Schiff finden können. Somit hätte man das Dominion noch bedrohlicher machen können, weil sie scheinbar selbst schon gegen die Borg eine Schlacht gewonnen haben.
Ich finde die Voy-Folge klasse, als man am Ende auf einem Planeten eine Drohne findet und nun fürchtet bald auf die Borg treffen zu können.

Ansonsten brauche ich bei DS:9 absolut keine Borg, es gibt genug Feinde.

[Tibo]

Einerseits ja, aber ein bisschen irreführend ist der Pilotfilm, in dem sehr wohl die Borg eine Rolle spielen, schon. Es gibt ja Leute, die beim VOY-Pilotfilm fast schon von Betrug sprechen, weil bestimmte Erwartungen nicht erfülllt werden, aber eigentlich ist es beim DS9-Pilotfilm ähnlich. Vom Dominion ist da noch keine Spur, wahrscheinlich wurde zu dieser Zeit nicht einmal daran gedacht, aber die Borg spielen eine Rolle, kommen aber später nicht mehr vor. Ganz astrein ist das auch nicht.

Der Gedanke ist mir ehrlich gesagt nie gekommen. Hab eher gedacht, dass es mehr Crossovers gibt zwischen TNG und DS9 das Fehlen der Borg hat mich nie gestört.

[irony]

Es ist gut, dass in DS9 keine Borg vorkamen und man stattdessen auf einer eigenen Idee (Dominion) aufbaute.

Einerseits ja, aber ein bisschen irreführend ist der Pilotfilm, in dem sehr wohl die Borg eine Rolle spielen, schon. Es gibt ja Leute, die beim VOY-Pilotfilm fast schon von Betrug sprechen, weil bestimmte Erwartungen nicht erfülllt werden, aber eigentlich ist es beim DS9-Pilotfilm ähnlich. Vom Dominion ist da noch keine Spur, wahrscheinlich wurde zu dieser Zeit nicht einmal daran gedacht, aber die Borg spielen eine Rolle, kommen aber später nicht mehr vor. Ganz astrein ist das auch nicht.

[KennerderEpisoden]

Um auf Ausgangsfrage zurückzukommen: Es ist gut, dass in DS9 keine Borg vorkamen und man stattdessen auf einer eigenen Idee (Dominion) aufbaute. In einer folgenübergreifenden Handlung kann man eine Superspezies wie die Borg nicht gebrauchen, wenn man sie nicht a la Voyager so charakterisiert, dass sie praktisch zu keinem eigenständigen Denken mehr fähig sind. Und eine Einzel- oder Doppelfolge, die an "Best of Both World" heranreichen könnte, wäre sehr schwierig zu realisieren gewesen.

Da es auch keine canonischen Verbindungen der Borg mit dem Gamma-Quadranten gab, finde ich an Anti-Borg-Entscheidung wirklich gar nichts zu kritisieren.

[Tibo]

Jedenfalls nichts, bei dem auch nur irgendwie der eindruck erweckt worden wäre, die Borg hätten da hand angelegt. Die Kuben können genau so assimiierte Technologie sein, oder noch von den Schöpfern der Borg stammen.

Ähnlich sieht es beim Kollektor der Son'A aus. Auch das Technologieverbot auf dem Ba'Ku Planeten legt nahe dass man eher ein Schiff in Not gekapert hat als selbst eines zu bauen.

Wir wissen ja nichtmal WER die Borg erschaffen hat. Alles was wir wissen, ist das die Borg sich durch assimilation weiter entwickeln, und schnell überfordert sind, wenn sich etwas ihrem standardverfahren wiedersetzt.

Sie passen sich auch auf Grund sensorischer Wahrnehmung an. Das ist eine Form von Entwicklung.

Das man in Voyager Borgdrohnen gesehen hat, die versucht haben, Mitglieder der Spezies 8472 zu assimilieren, obwohl sie - als analytisch denkenden lebensform - hätten erkennen müssen, das dass nicht möglich ist, zeigt doch, dass es mit der selbstständigen weiterentwicklung des Kollektivs nicht so weit her ist. Ansonsten hätte man sich auch selber 8472 gegenüber was einfallen lassen können - dazu brauchte es aber die Voyager.

Das kann nicht stimmen! Ich konnte das nicht erkennen -> Menschen sind keine analytisch denkende Lebensform. Das MHN konnte es erkennen -> Hologramme sind analytisch denkende Lebensformen. Interessant

Die Funktionsweise eines Gerätes zu erkennen, und daraus abzuleiten, welche alternativen Verwendungsmöglichkeiten es dafür geben könne ist in meinen Augen noch etwas anderes, als vollständig eigene Ideen zu entwickeln.

Es erfordert trotzallem Kreativität

Die Frage die hier gestellt werden muss, ist, ob die Borg ohne Picard jemals auf die IDEE gekommen wären, Data zu vermenschlichen.

Sie haben mit Picard als Drohne die Gelegenheit gehabt Data zu holen und doch taten sie es erst ohne ihn. Das langt mir als Antwort.

Am Anfang einer Entwicklung steht immer der Gedanke, eine Lücke zu füllen ... die Idee. Das Telefon entstand aus der Idee herraus, ein Kommunikationsmedium zu scxhaffen, mit dem Menschen auf der ganzen Welt miteinander kommunizieren konnten. Die Borg sehen nur eine Technologie, überlegen, wie man sie benutzen kann, und setzen sie entsprechend um.

Das ist ja auch einfacher. Warum sollten sie das umständlich machen?

Dieser Argumentation zur Folge ist es dann auch Humbug, dass man Anno-Dazumal so gegen Gutenberg vorgegangen ist, weil er abgeschrieben hat? Wissen selber zu erwerben ist IMMER eine ganz andere Liga, als Wissen von jemand anderem zu übernehmen. Denn bei ersterem steht die "Idee" im vordergrund. Bei letzterem hatte die "Idee" jemand anderes!

Meinst du Gutenberg, verstehe ich nicht im Ansatz worauf du hinaus willst. Er hat Bücher einfach schneller kopiert als andere und die verschiebbaren Lettern waren ne gute Weiterentwicklung eine bestehenden Idee.
Meinst du zu Guttenberg dann hat er ja (im besten Falle) abgeschrieben. Das heißt er hat was gesehen und unreflektiert übernommen. Das tun die Borg nicht.

Wenn ich gegen einen Computer Schach spiele, agiert der auch in jedem Spiel anders. Ist er deshalb kreativ? Nein. Er analysiert mein vorgehen, er analysiert seine fehler, und reagiert darauf.

Wenn du gewinnst und er daraufhin in die Vergangenheit reisen will um die Niederlage zu verhindern dann nenne ich das Kreativität.

Du sagtest, Data sei keine zuverlässige Quelle, weil er mit der aussage, es gäbe bei den Borg keien Individuuen unrecht hatte.
Die Borgkönigin IST aber möglicherweise kein Individuum, nur weil sie so auf uns wirkt. Die Borgkönigin könnte seit tausenden von jahren fester Bestandteil des Kollektivs sein. Damit wäre ihre Position etwas, das auf die Schöpfung der Borg zurück geht, und nicht von den Borg selber durchgeführt wurde.
Wenn dem so ist, tut sie auch nur das, wozu sie da ist. Und nichts anderes.

Sie ist ein Individuum für deine und Datas Aussage gibt es keinen Beweis.

Zynismus ist keine emotion die auf chemischen Stoffwechsel bassiert, sondern lediglich eine herabwürdigung von etwas, das man selber für minderwertig hällt.
Das die Borg ziemlich von sich selbst überzeugt sind, ist nun keineswegs ein geheimniss.

Auch Mitgefühl ist lediglich eine Reaktion auf Minderwertiges. Und wir stellten Mitgefühl und Zynismus gegenüber.

Sowohl das Dominion als auch das Borgkollektiv bestehen zur Zeit von DS9 schon seit mehreren tausen Jahren. Das der Erstkontakt zwischen ihnen AUSGERECHNET in den 5 Jahren passiert, in denen sich Föderation und Dominion kennen, ist mehr als unwahrscheinlich.

Viel wahrscheinlicher ist, das die Borg und das Dominion schon vor mehreren Jahrzehnten, Jahrhunderten oder jahrtausenden aufeinander getroffen sind, und die Borg festgestellt haben, das Jem'Hardar keine brauchbaren Drohnen abgeben. Dann hätten sie OHNE das wissen darum, wie man White herstellt, keinen Grund dazu, noch ein Schiff des Dominions zu assimilieren.

Wir wissen nicht mal wie lange es die Jem'Hadar gibt. Ich gehe davon aus, dass Dominion und Borg einander unbekannt sind. Sollten sie sich doch begegnet sein, dann weil die Borg durch die Föderation auf das Dominion aufmerksam wurde.

Das Angebot zu dem Bündniss ging auch in Voyager von den Menschen aus. Die Borg erkannten lediglich, das die Idee "logisch" ist. Selber darauf gekommen, sind sie nicht.
Und was die Experten wiederum angeht, müssten sie erstmal Wissen DAS die Föderation das Dominion kennt, und dann erfahren, OB jemand dieses Wissen hat, und wen ja, wer.

Die Borgkönigin schlägt auch Data einen Handel vor. Sie können also Handel vorschlagen.

Gut, das mag so gewesen sein. Sagt trotzdem nichts darüber aus, dass die Födertion jemanden hat, der die Herstellung von Ketracell-White beherrscht.

Bashir kann es (sieht man auch in "das Baby")

Für den Austausch von Sturmtruppen hätte ich gerne eine Quelle. In FC haben die Borg soweit ich weiß, alles einfach zerstört, zumal später auch gesagt wird, das die Borg nicht durch Föderationsschilde hindurch beamen können. Das Föderationsoffiziere auf dem Kubus waren, und Dronen auf den Föd-Schiffen ist im Film nicht zu sehen.

Man sieht zig Drohnen in und auf der Enterprise. Sie beamen also Truppen auf die Schiffe des Feindes. Du sagst sie halten sich immer an Standardvorgehensweisen. Daher müsstest du auch davon ausgehen diese sei eine ebensolche.

Vermutlich ist es eher so, das dem Nachfiolger das Wissen nachträglich "Eingepflanzt" wird. Und dann würde das erobern der Klonanlage nicht ausreichen ... man bräuchte auch das Gedächtniss nochmal extra.

Ich würde das Wissen aber auch in der Klonanlage lagern. Sonst musst du ja die Vortazobies zum Wissenslager bringen. Auch war die Gründerin betrübt, dass Veyoun der letzte Veyoun war nachdem man ihn tötete wäre sein Wissen nicht in der Klonanlage könnte man es ja in nen anderen Körper transferieren. Überhaupt wenn man das Wissen so in den Vorta einbauen kann wieso sehen sie unterschiedlich aus? Wozu verschiedene Körper?

[caesar_andy]

Was bitte ist dann ein Borgcubus?

Jedenfalls nichts, bei dem auch nur irgendwie der eindruck erweckt worden wäre, die Borg hätten da hand angelegt. Die Kuben können genau so assimiierte Technologie sein, oder noch von den Schöpfern der Borg stammen.

Wir wissen ja nichtmal WER die Borg erschaffen hat. Alles was wir wissen, ist das die Borg sich durch assimilation weiter entwickeln, und schnell überfordert sind, wenn sich etwas ihrem standardverfahren wiedersetzt.

Das man in Voyager Borgdrohnen gesehen hat, die versucht haben, Mitglieder der Spezies 8472 zu assimilieren, obwohl sie - als analytisch denkenden lebensform - hätten erkennen müssen, das dass nicht möglich ist, zeigt doch, dass es mit der selbstständigen weiterentwicklung des Kollektivs nicht so weit her ist. Ansonsten hätte man sich auch selber 8472 gegenüber was einfallen lassen können - dazu brauchte es aber die Voyager.

Mir geht es um die (gescheiterte) technische Umsetzung.

Die Funktionsweise eines Gerätes zu erkennen, und daraus abzuleiten, welche alternativen Verwendungsmöglichkeiten es dafür geben könne ist in meinen Augen noch etwas anderes, als vollständig eigene Ideen zu entwickeln.

Die Frage die hier gestellt werden muss, ist, ob die Borg ohne Picard jemals auf die IDEE gekommen wären, Data zu vermenschlichen.

Am Anfang einer Entwicklung steht immer der Gedanke, eine Lücke zu füllen ... die Idee. Das Telefon entstand aus der Idee herraus, ein Kommunikationsmedium zu scxhaffen, mit dem Menschen auf der ganzen Welt miteinander kommunizieren konnten. Die Borg sehen nur eine Technologie, überlegen, wie man sie benutzen kann, und setzen sie entsprechend um.

Aber sie entwerfen keine neue Technologie von 0 auf.

Dafür, das sie das täten, gibt es innerhalb von 7 Serien und 11 Filmen nicht einen einzigen Beweis.

Hätten sie Data beobachtet und dabei die selben Erkenntnisse gewonnen wie durch die Assimilierung Picards, wäre es deiner Ansicht nach ne selbständige Entwicklung? Das is doch Humbug.

Dieser Argumentation zur Folge ist es dann auch Humbug, dass man Anno-Dazumal so gegen Gutenberg vorgegangen ist, weil er abgeschrieben hat? Wissen selber zu erwerben ist IMMER eine ganz andere Liga, als Wissen von jemand anderem zu übernehmen. Denn bei ersterem steht die "Idee" im vordergrund. Bei letzterem hatte die "Idee" jemand anderes!

Die Borg sind kreativ! Sie lassen sich immer wieder neue Pläne einfallen so z.B. die Assimilierung der Erde in der Vergangenheit.

Wenn ich gegen einen Computer Schach spiele, agiert der auch in jedem Spiel anders. Ist er deshalb kreativ? Nein. Er analysiert mein vorgehen, er analysiert seine fehler, und reagiert darauf.

Sagt sie nicht sinngemäß "Ich bin die eine, die viele ist" ? Damit ist klar, das sie KEIN Individuum in dem Sinne ist, wie wir den Begriff deuten würden."

Du sagtest, Data sei keine zuverlässige Quelle, weil er mit der aussage, es gäbe bei den Borg keien Individuuen unrecht hatte.
Die Borgkönigin IST aber möglicherweise kein Individuum, nur weil sie so auf uns wirkt. Die Borgkönigin könnte seit tausenden von jahren fester Bestandteil des Kollektivs sein. Damit wäre ihre Position etwas, das auf die Schöpfung der Borg zurück geht, und nicht von den Borg selber durchgeführt wurde.
Wenn dem so ist, tut sie auch nur das, wozu sie da ist. Und nichts anderes.

Das Thema hast du einfach gewechselt! Lies es dir noch mal durch mir ging es um die Folge "Scorpion"!

Asche auf mein Haupt, an der stelle habe ich kurz den faden verloren.

Assimilieren Maschinen Mitgefühl oder sind sie zynisch? Ist meiner Ansicht nach gleichermaßen phantastisch.

Zynismus ist keine emotion die auf chemischen Stoffwechsel bassiert, sondern lediglich eine herabwürdigung von etwas, das man selber für minderwertig hällt.
Das die Borg ziemlich von sich selbst überzeugt sind, ist nun keineswegs ein geheimniss.

Du verstehst mich miss und ich bezweifel, dass es ein Versehen ist.
Die Borg treffen auf ein Dominionschiff und finden es interessant. Sie assimilieren es dabei können sie durchaus erfahren, dass es Kontakt des Dominion zur Sternenflotte gibt.

Sowohl das Dominion als auch das Borgkollektiv bestehen zur Zeit von DS9 schon seit mehreren tausen Jahren. Das der Erstkontakt zwischen ihnen AUSGERECHNET in den 5 Jahren passiert, in denen sich Föderation und Dominion kennen, ist mehr als unwahrscheinlich.

Viel wahrscheinlicher ist, das die Borg und das Dominion schon vor mehreren Jahrzehnten, Jahrhunderten oder jahrtausenden aufeinander getroffen sind, und die Borg festgestellt haben, das Jem'Hardar keine brauchbaren Drohnen abgeben. Dann hätten sie OHNE das wissen darum, wie man White herstellt, keinen Grund dazu, noch ein Schiff des Dominions zu assimilieren.

Sie könnten also die SF fragen ob sie wissen wie man White produziert. Sie könnten auch Die Experten der Föderation oder der Son'A assimilieren.

Das Angebot zu dem Bündniss ging auch in Voyager von den Menschen aus. Die Borg erkannten lediglich, das die Idee "logisch" ist. Selber darauf gekommen, sind sie nicht.
Und was die Experten wiederum angeht, müssten sie erstmal Wissen DAS die Föderation das Dominion kennt, und dann erfahren, OB jemand dieses Wissen hat, und wen ja, wer.

Hab ich nie gesagt!

Nein. Das habe ICH gesagt. Das Assimilieren eines Dominionschiffes IST Sinnlos, wenn ich die Jem'Hardar als Drohne mangels Ketracell-White nicht am Leben halten kann.

Hierbei geht es lediglich darum dass sie wissen dass die SF und das Dominion Kontakt haben.

Genau so, wie das Dominon kontakt zu den gefühlten 20.000 Aliens of the Week aus dem Gammaquadranten hatte? Wusste eines dieser Völker nur deshalb, weil die das Dominon kannten, wie man Ketracell-White herstellt?

Die Hirogen hatten die Voyager erobert. In irgendner Folge sieht man ne Holosimulation der Hirogen mit nem Jem'Hadar im Hintergrund.

Gut, das mag so gewesen sein. Sagt trotzdem nichts darüber aus, dass die Födertion jemanden hat, der die Herstellung von Ketracell-White beherrscht.

Sie haben vor und nach der Schlacht mit Picard kommuniziert. Es war in Schlachten mit der Flotte zudem oft Teil der Strategie der SF Soldaten auf den Kubus zu beamen ebenso haben die Borg auch Drohnen auf SF Schiffe gebeamt. (das tun sie auch in FC) Diese können durchaus wissen assimiliert und es an das Kollektiv übermittelt haben. Die Schlacht ist ja recht lang.

Für den Austausch von Sturmtruppen hätte ich gerne eine Quelle. In FC haben die Borg soweit ich weiß, alles einfach zerstört, zumal später auch gesagt wird, das die Borg nicht durch Föderationsschilde hindurch beamen können. Das Föderationsoffiziere auf dem Kubus waren, und Dronen auf den Föd-Schiffen ist im Film nicht zu sehen.

Die Leitung der Flotte hat das nachdem Bashir und Co. die Mitschnitte der Verhandlungen mit Sisko so trefflich analysiert haben die Informationen recht zügig rausgegeben.

Womit du meine Argumentation sogar untermauerst Wenn die Leitung der Flotte die Info "herraus geben muss", ist es noch unwahrscheinlicher, das die Borg diese Infos erhalten können, in dem sie die Dantenbanken von irgend einem Raumschiff assimilieren.

Das ist beim Vorta Klonprozess eben so.

Vermutlich ist es eher so, das dem Nachfiolger das Wissen nachträglich "Eingepflanzt" wird. Und dann würde das erobern der Klonanlage nicht ausreichen ... man bräuchte auch das Gedächtniss nochmal extra.

Borg-Drohnen sind doch ohne hin schon stark genug und ihre Stärke liegt doch in den Schilden und Assimilationsröhrchen. Wozu brauchen die Borg Drohnen, die vielleicht 100kg mehr heben können als andere. Als Drohnen scheinen sämtliche Rassen auch zudem sehr langsam und träge zu sein, also im Prinzip schlechte Kämpfer.

Damit untermauerst du meine Argumentation sogar Wenn es unerheblich ist, ob man einen Jem'Hardar, einen Ferengie oder einen Tribble zur Borgdrohne macht, dann erscheint der Aufwand, die Ketracell-White Herstellung zu erlernen, noch weniger effizient zu sein, als ohnehin schon.

[DefiantXYX]

Dennoch ist das kein Argument dafür, das Jem'Hardar unbedingt stärker sind, als Klingonen. Selbst WENN es den Borg möglich WÄRE, Jem'Hardar-Drohnen am leben zu halten, bin ich immer noch nicht davon überzeugt, dass der Nutzen den Aufwand rechtfertigt.

Es gibt glaube ich im Völker-Forum ein Thema zur physischen Stärke der verschiedenen Rassen. Man darf auf keinen Fall irgendwelche Heldenkämpfe als Grundlage nehmen, denn Worf gewinnt immer. Sisko sowieso, egal wie viele Jem´Hadar angreifen. Auch im Duell mit anderen Klingonen gewinnt Worf immer ganz locker, Dax besiegt auch 2-3 ganz locker und natürlich schlägt sich auch Kira sehr gut. Einfach zu gut!
Borg-Drohnen sind doch ohne hin schon stark genug und ihre Stärke liegt doch in den Schilden und Assimilationsröhrchen. Wozu brauchen die Borg Drohnen, die vielleicht 100kg mehr heben können als andere. Als Drohnen scheinen sämtliche Rassen auch zudem sehr langsam und träge zu sein, also im Prinzip schlechte Kämpfer.

[Tibo]

-Selber forschen tun sie meiner Ansicht nach nicht.
-Gründer sind wohl nicht zu assimilieren.
-Die Besatzungen von Dominionschiffen werden nicht wissen, wo es hergestellt wird.
-Und das die Föderation Kontakt zum Dominion hat, können die Borg nicht wissen.

Natürlich können sie das wissen!

Auf seiten der So'na sieht man zumindest das Ergebniss umfangreicher Forschungsarbeiten. Auf seiten der Borg nicht.

Was bitte ist dann ein Borgcubus?

Eine Person zu ködern indem man ihr einen Wunsch erfüllt, nenne ich einen lögischen Rückschluss ziehen. Kreativ ist das nicht.

Mir geht es um die (gescheiterte) technische Umsetzung.

Die Borg wussten von Picard, das Data versucht, menschlich zu sein. Also haben sie versucht, ihm diesen Wunsch zu erfüllen um ihn zu ködern. Ich sehe da immer noch keine Verfahrensweise, die die Borg selbstständig anhand von "beobachtungen" entwickelt haben.

Hätten sie Data beobachtet und dabei die selben Erkenntnisse gewonnen wie durch die Assimilierung Picards, wäre es deiner Ansicht nach ne selbständige Entwicklung? Das is doch Humbug. Die Borg sind kreativ! Sie lassen sich immer wieder neue Pläne einfallen so z.B. die Assimilierung der Erde in der Vergangenheit.

Mach was du willst, aber wie du von "Wir verstehen den Sinn von etwas nicht" mit "Das ist Kreativ" herüber leitest, ist mir eindeutig zu hoch. Wenn ich dich danach frage, welche Funktion irgend ein SMD auf dem Mainboard deines PCs erfüllt, und du mir die Antwort darauf nicht geben kannst, ist dass dann ein beweis dafür, das dein mainboard kreativ denken kann?

Wenn ich dir geantwortet hätte: Vieleicht sind WIR auch einfach nicht fähig, die Rolle der SMD überhaupt zu verstehen? . Sagt sie nicht sinngemäß "Ich bin die eine, die viele ist" ? Damit ist klar, das sie KEIN Individuum in dem Sinne ist, wie wir den Begriff deuten würden." Dann ja denn dann würde die SMD ja versuchen mir etwas zu erklären dass ihr gegenüber nicht verstehen kann und das erfordert eben kreativität, weil sich auf eine andere Art zu denken einlassen muss.

Wie du ohne jeden hinweis den Themenbezug wechseln, und dann erwarten kannst, das dir noch jemand folgen kann, ist mir auch schleierhaft. Sei's drum, dass wissen für die Waffe gegen 8472 stammt natürlich nicht von Picard, sondern von der Voyager. Daran, das die Borg dieses Wissen nur "übernommen" und nicht selber entwickelt haben, ändert das trotzdem nichts.

Das Thema hast du einfach gewechselt! Lies es dir noch mal durch mir ging es um die Folge "Scorpion"!
Hier noch mal der Verlauf:

Zitat von caesar_andy
Ebenfalls brauchen die Borg in Voyager die Hilfe der Voyager um eine Waffe gegen Spezies 8472 zu entwerfen, weil sie damit überfordert sind, dass ihr Standartvorgehen nicht funktioniert. Die Borg befolgen strickt Routinen und Weisungen, arbeiten aber nicht kreativ. Und genau das wäre zum Forschen nötig.
Darauf ich:
Diese Folge beweist, dass die Borg sich entwickeln und dass sie auch ohne Assimilierung Wissen gewinnen.
Du hast darauf geantwortet:

Sehe ich keinen Beweis für, der nicht wiederlegt werden kann. Alles "Wissen" das die Borg haben, können sie von Picard erhalten haben.

Dazu sag ich dann mal:

Wie du ohne jeden hinweis den Themenbezug wechseln, und dann erwarten kannst, das dir noch jemand folgen kann, ist mir schleierhaft

Ich denke Du solltest mir nicht vorwerfen was du falsch verstanden hast!

Was ist wohl wahrscheinlicher? Das Maschinen "Emotionen" assimilieren können ... oder das die Borgkönigin das zynisch gemeint hat? Ich tippe dann doch sehr stark auf den Zynismus ...

Assimilieren Maschinen Mitgefühl oder sind sie zynisch? Ist meiner Ansicht nach gleichermaßen phantastisch.

Picard ist Kommandant des FLAGGSCHIFFES der Föderation. Bashier ein unbedeutender Mediziner am Rande des Föderationsraumes. Ich wage doch zu bezweifeln, das in der Standard-Datenbank der Föderation jede Qualifikation Bashiers erscheint. Immer unter der Vorraussetzung das derart "heiße" Informationen ÜBERHAUPT in irgend einer öffentlich einsehbaren Datenbank lagern. Üblicherweise bemühen sich nationen nämlich, solches Wissen weitgehend geheim zu halten.


Wenn er dieser Experte tatsächlich ist, bezweifle ich noch mehr, das diese Informationen in irgend einer ungeschützten Datenbank aufbewahrt werden.

Wie gesagt die SF gibt solche infos auch an Psyschisch Gestörte weiter, die übrigends bereit waren mit dem Dominion zu kolaborieren.

Du zäumst das Pferd von hinten auf. Das die Borg ein Dominionschiff assimilieren sollen, um an eine Information zu kommen, die es sinnvoll macht, Dominionschiffe zu assimilieren, ist um so viele ecken gedacht ... ich finds sinnlos.

Du verstehst mich miss und ich bezweifel, dass es ein Versehen ist.
Die Borg treffen auf ein Dominionschiff und finden es interessant. Sie assimilieren es dabei können sie durchaus erfahren, dass es Kontakt des Dominion zur Sternenflotte gibt. Beim Assimilieren merken sie dann dass die Jem'Hadar das White brauchen. Da sie als Drohnen interessant sind assimilieren sie weiter Schiffe des Dominion um White zu erbeuten, etwas darüber zu lernen, um es zu synthetisieren und zu lernen wie es aufgebaut ist.
Bei Scorpion lernten wir zudem,dass die Borg die Philosophie" Der Feind meines Feindes ist mein Freund" verstehen. Sie könnten also die SF fragen ob sie wissen wie man White produziert. Sie könnten auch Die Experten der Föderation oder der Son'A assimilieren.

Wenn das assimilieren eines Dominionschiffes ohne die Info sinnlos ist ... warum sollten sie dann eines assimilieren? Die Borg assimilieren ja nicht wild drauflos.

Hab ich nie gesagt!

Wer, wann wie und wo ein möglicherweise Kriegsentscheidendes Geheimniss lüftet, wird ganz bestimmt nicht zu den Informationen gehört haben, die die Föderation an die Voyager übermittelt hat.

Hierbei geht es lediglich darum dass sie wissen dass die SF und das Dominion Kontakt haben.

Woher sollen die das denn wissen?

Die Hirogen hatten die Voyager erobert. In irgendner Folge sieht man ne Holosimulation der Hirogen mit nem Jem'Hadar im Hintergrund.

Die Borg in FC konnten aber nach dem Zeitsprung zu keinem Augenblick Verbindung zum Kollektiv herstellen. Sicher ... die Borg die auf der Enterprise waren, werden gewusst haben, dass die Föderation mit dem Dominion Kontakt hat. Diese Borg sind aber am Ende von FC tot und konnten ihre Informationen auch nicht mehr weiter geben .

Sie haben vor und nach der Schlacht mit Picard kommuniziert. Es war in Schlachten mit der Flotte zudem oft Teil der Strategie der SF Soldaten auf den Kubus zu beamen ebenso haben die Borg auch Drohnen auf SF Schiffe gebeamt. (das tun sie auch in FC) Diese können durchaus wissen assimiliert und es an das Kollektiv übermittelt haben. Die Schlacht ist ja recht lang.

War es nicht eher Bashier der so eng mit denen zusammen gearbeitet hat? Ich meine mich dunkel erinnern zu können, dass es da jede menge Stress wegen der weitergabe von Informationen gegeben hatte.

Die Leitung der Flotte hat das nachdem Bashir und Co. die Mitschnitte der Verhandlungen mit Sisko so trefflich analysiert haben die Informationen recht zügig rausgegeben.

Seit wann sind "Wissen" und "Erfahrung" Dinge, die in der DNA codiert sind, und beim Klonen erhalten bleiben?

Das ist beim Vorta Klonprozess eben so.

[caesar_andy]

Und du glaubst ernsthaft, das White könnte an Bord eines Kubus nicht synthesiert werden? Die entsprechende Technologie können die Borg ja wohl auch assimilieren, und wahrscheinlich könnten sie sogar Implante herstellen, die den Jem'Hadar-Drohnen das White geben, so wie eine Bauchspeicheldrüse Insulin produziert.

Nein. Ich denke nicht, das es nicht synthethisiert werden kann. Ich denke lediglich, das dieses Wissen für die Borg nicht so ohne weiteres erreichbar ist.

-Selber forschen tun sie meiner Ansicht nach nicht.
-Gründer sind wohl nicht zu assimilieren.
-Die Besatzungen von Dominionschiffen werden nicht wissen, wo es hergestellt wird.
-Und das die Föderation Kontakt zum Dominion hat, können die Borg nicht wissen.

Dein Argument, dafür dass es keine Borgwissenschaftler gibt war:Man sieht keine! Dasselbe muss dann auch für die Son'a gelten.

Auf seiten der So'na sieht man zumindest das Ergebniss umfangreicher Forschungsarbeiten. Auf seiten der Borg nicht.

Gerade das ist ein Indiz dafür dass sie eigene Ideen entwickeln, kreativ sind. Sie haben ein Verfahren das scheitert, wäre dieses Verfahren assimiliert worden würde es funktionieren oder nicht verwendet!

Eine Person zu ködern indem man ihr einen Wunsch erfüllt, nenne ich einen lögischen Rückschluss ziehen. Kreativ ist das nicht.

Was sie da gelernt haben hat allerdings nicht ausgereicht um Data zu holen also war wohl das was sie von Picard lernten recht weit weg von dem was sie in FC durch eigene Anschauung entedeckten.

Die Borg wussten von Picard, das Data versucht, menschlich zu sein. Also haben sie versucht, ihm diesen Wunsch zu erfüllen um ihn zu ködern. Ich sehe da immer noch keine Verfahrensweise, die die Borg selbstständig anhand von "beobachtungen" entwickelt haben.

Mag sein. Ist das deine These?
Wenn ja verstehe ich das als Zustimmung dass die Borg kreativ sein können.

Mach was du willst, aber wie du von "Wir verstehen den Sinn von etwas nicht" mit "Das ist Kreativ" herüber leitest, ist mir eindeutig zu hoch. Wenn ich dich danach frage, welche Funktion irgend ein SMD auf dem Mainboard deines PCs erfüllt, und du mir die Antwort darauf nicht geben kannst, ist dass dann ein beweis dafür, das dein mainboard kreativ denken kann?
Es ist wohl eher ein beweis dafür, das der SCHÖPFER des Mainboards kreativ denken konnte. Und die Borg-Königin kann genau so gut schon aus der zeit stammen, in der die Borg überhaupt erst entstanden sind ... bevor sie zu Maschinen wurden, die sich von einem Programmcode steuern lassen. Dann ist sie ein elementarer Bestandteil des kollektivs, der von den Schöpfern der Borg geschaffen worden ist. Und nichts, was nachträglich von den Borg selber "erfunden" wurde.

Woher wusste denn Picard wie man ne wirkungsvolle Waffe gegen 8472 konstruiert?

Wie du ohne jeden hinweis den Themenbezug wechseln, und dann erwarten kannst, das dir noch jemand folgen kann, ist mir auch schleierhaft. Sei's drum, dass wissen für die Waffe gegen 8472 stammt natürlich nicht von Picard, sondern von der Voyager. Daran, das die Borg dieses Wissen nur "übernommen" und nicht selber entwickelt haben, ändert das trotzdem nichts.

Die Borgkönigin sagt man würde sich die menschliche Eigenschaft "Mitgefühl "aneignen also werden sie sich auch Kreativität aneignen können.

Was ist wohl wahrscheinlicher? Das Maschinen "Emotionen" assimilieren können ... oder das die Borgkönigin das zynisch gemeint hat? Ich tippe dann doch sehr stark auf den Zynismus ...

Das Beispiel widerlegt sehr gut folgende widersinnige These:

Alles was sie durch Assimilation über Picard wissen können sie auch über Bashir lernen!

Picard ist Kommandant des FLAGGSCHIFFES der Föderation. Bashier ein unbedeutender Mediziner am Rande des Föderationsraumes. Ich wage doch zu bezweifeln, das in der Standard-Datenbank der Föderation jede Qualifikation Bashiers erscheint. Immer unter der Vorraussetzung das derart "heiße" Informationen ÜBERHAUPT in irgend einer öffentlich einsehbaren Datenbank lagern. Üblicherweise bemühen sich nationen nämlich, solches Wissen weitgehend geheim zu halten.

Er ist laut "Unter den Waffen schweigen die Gesetze" der Experte der Föderation für biogene Waffen des Dominons und Ketracel-White.

Wenn er dieser Experte tatsächlich ist, bezweifle ich noch mehr, das diese Informationen in irgend einer ungeschützten Datenbank aufbewahrt werden.

Das stimmt nicht. Um zu erfahren, dass die Föderation Kontakt zum Dominion hat reicht es auch aus ein Dominionschiff zu assimilieren,

Du zäumst das Pferd von hinten auf. Das die Borg ein Dominionschiff assimilieren sollen, um an eine Information zu kommen, die es sinnvoll macht, Dominionschiffe zu assimilieren, ist um so viele ecken gedacht ... ich finds sinnlos.
Wenn das assimilieren eines Dominionschiffes ohne die Info sinnlos ist ... warum sollten sie dann eines assimilieren? Die Borg assimilieren ja nicht wild drauflos. "Wir sind Borg! Deaktivieren sie ihre Waffen und ergeben Sie sich. Wir assimilieren alles, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist! Widerstand ist zwecklos!"

oder jemanden von der Voyager

Wer, wann wie und wo ein möglicherweise Kriegsentscheidendes Geheimniss lüftet, wird ganz bestimmt nicht zu den Informationen gehört haben, die die Föderation an die Voyager übermittelt hat.

oder nen Hirogen der es weiß...

Woher sollen die das denn wissen?

In FC sieht man, dass Picard die Borg in seinem Kopf hört also können sie einiges von ihm gelernt haben.

Die Borg in FC konnten aber nach dem Zeitsprung zu keinem Augenblick Verbindung zum Kollektiv herstellen. Sicher ... die Borg die auf der Enterprise waren, werden gewusst haben, dass die Föderation mit dem Dominion Kontakt hat. Diese Borg sind aber am Ende von FC tot und konnten ihre Informationen auch nicht mehr weiter geben.

Und nach FC gab es keinen dokumentierten Zusammenstoß mehr mit den Borg im Alphaquadranten.

Die genetisch Aufegewerteteten aus "Statistische Wahrscheinlichleiten".

War es nicht eher Bashier der so eng mit denen zusammen gearbeitet hat? Ich meine mich dunkel erinnern zu können, dass es da jede menge Stress wegen der weitergabe von Informationen gegeben hatte.

Nein!
Man erobert ne Klonanlage und klont dann nen Vorta der es weiß.

Seit wann sind "Wissen" und "Erfahrung" Dinge, die in der DNA codiert sind, und beim Klonen erhalten bleiben?

Worf gewinnt gegen 5 Jem'Hadar, verliert gegen einen. Dieser wiederum hat zwei Klingonen besiegt und gegen keinen verloren. Und bei uns haben zudem Gefängniswachen (in dem Fall Jem'Hadar) ne andere Kampferfahrung als Soldaten (in dem Fall Klingonen). Laut "Wettkampf auf der Holosuite" sind Vulkanier Worf nicht körperlich überlegen.

Dennoch ist das kein Argument dafür, das Jem'Hardar unbedingt stärker sind, als Klingonen. Selbst WENN es den Borg möglich WÄRE, Jem'Hardar-Drohnen am leben zu halten, bin ich immer noch nicht davon überzeugt, dass der Nutzen den Aufwand rechtfertigt.

[Tibo]

Wenn du davon ausgehst, die So'na hätten den Kollektor geklaut ... dann kann man wohl tatsächlich vermuten, dass sie keine Wissenschaftler haben ... ich glaube allerdings nicht, dass das deine Argumentation in irgend einer Weise weiter bringt

Dein Argument, dafür dass es keine Borgwissenschaftler gibt war:Man sieht keine! Dasselbe muss dann auch für die Son'a gelten.

Data wurde NICHT assimiliert.

Gerade das ist ein Indiz dafür dass sie eigene Ideen entwickeln, kreativ sind. Sie haben ein Verfahren das scheitert, wäre dieses Verfahren assimiliert worden würde es funktionieren oder nicht verwendet!

Die Borg haben Picard assimiliert und damit das komplette wissen Picards bezüglich Data in ihr Kollektiv aufgenommen.

Was sie da gelernt haben hat allerdings nicht ausgereicht um Data zu holen also war wohl das was sie von Picard lernten recht weit weg von dem was sie in FC durch eigene Anschauung entedeckten.

Vieleicht sind WIR auch einfach nicht fähig, die Rolle der Borg-Königin überhaupt zu verstehen? . Sagt sie nicht sinngemäß "Ich bin die eine, die viele ist" ? Damit ist klar, das sie KEIN Individuum in dem Sinne ist, wie wir den Begriff deuten würden.

Mag sein. Ist das deine These?
Wenn ja verstehe ich das als Zustimmung dass die Borg kreativ sein können.

Sehe ich keinen Beweis für, der nicht wiederlegt werden kann. Alles "Wissen" das die Borg haben, können sie von Picard erhalten haben.

Woher wusste denn Picard wie man ne wirkungsvolle Waffe gegen 8472 konstruiert?

Seven hat WISSEN, ja. Sie trägt ja das gesamte Wissen mit sich herum, das im Kollektiv vorhanden war. Das Seven als Individuum in der Lage ist, aus diesem Wissen neue Rückschlüsse zu ziehen, heißt aber nicht, dass sie das als Drohne auch konnte.

Die Borgkönigin sagt man würde sich die menschliche Eigenschaft "Mitgefühl "aneignen also werden sie sich auch Kreativität aneignen können.

Das sie nicht gezielt assimilieren, habe ich nie gesagt. Picard ist aber ein schlechtes beispiel ... Picard war den Borg bereits zuvor begegnet und aus den Datenbanken die die Borg assimiliert haben, ließe sich sicher auch extrahieren, welche Stellung Picard in der Föderation einnimmt.

Das Beispiel widerlegt sehr gut folgende widersinnige These:

Damit ich eine Person ob ihres Wissens gezielt zum Opfer einer Handlung machen kann, muss ich wissen, dass die jeweilige Person dieses Wissen besitzt ... das wiederum setzt einen Geheimdienst vorraus, den die Borg aber ebenfalls nicht besitzen.

Alles was sie durch Assimilation über Picard wissen können sie auch über Bashir lernen!

Ich habe da ehrlichgesagt so meine Zweifel daran, das Bashier im Föderationsraum DER Experte für Jem'Hardar Biologie ist. Denn wenn er das wäre, hätte die Föderation ihn sicherlich ganz fix zur Erde zurück beordert und in einem großen Forschungslabor forschen lassen.
Und an der Erde haben sich die Borg bekantermaßen ja schon mehrmals die Zähne ausgebissen

Er ist laut "Unter den Waffen schweigen die Gesetze" der Experte der Föderation für biogene Waffen des Dominons und Ketracel-White.

Abgesehen davon, um bei der Föd nach einem Jem'Hardar-Experten zu suchen, hätten die Borg überhaupt erstmal wissen müssen, das die Föderation kontakt zum Dominion hat. Der letzte Zusammenstoß mit den Borg war in First-Contact, und da haben die Borg so weit wir wissen kein Schiff assimilieren können. Zugang zu den Computern der Enterprise hatten sie nur in der Vergangeheit ... und da nicht die Möglichkeit, das kollektiv im Deklta-Quadranten zu benachrichtigen.

Das stimmt nicht. Um zu erfahren, dass die Föderation Kontakt zum Dominion hat reicht es auch aus ein Dominionschiff zu assimilieren, oder jemanden von der Voyager, oder nen Hirogen der es weiß...
In FC sieht man, dass Picard die Borg in seinem Kopf hört also können sie einiges von ihm gelernt haben.

Auf wen spielst du da an?

Die genetisch Aufegewerteteten aus "Statistische Wahrscheinlichleiten".

Und ein Vorta, der auf einer Klonanlage arbeitet weiß, wie man ketracell White herstellt? Eine schon irgendwie seltsame herleitung. Weiß der Betriebsführer eines VW-Werkes wie man Rohöl zu Benzin raffiniert?

Nein!
Man erobert ne Klonanlage und klont dann nen Vorta der es weiß.

Abgesehen davon ... wir wissen, dass die Jem'Hardar z.B. einem Klingonen körperlich nicht überlegen sind. Wie viele Jem'Hardar erledigt Worf im Gefängniss in Folge? 4? 5? Und Vulkanier sind Afaik noch stärker als Klingonen.
Warum sich also die Mühe machen, heraus zu finden, wie man Ketracell White produzieren kann, wenn andere Völker ebendso starke und mächtige Drohnen abgeben können?

Worf gewinnt gegen 5 Jem'Hadar, verliert gegen einen. Dieser wiederum hat zwei Klingonen besiegt und gegen keinen verloren. Und bei uns haben zudem Gefängniswachen (in dem Fall Jem'Hadar) ne andere Kampferfahrung als Soldaten (in dem Fall Klingonen). Laut "Wettkampf auf der Holosuite" sind Vulkanier Worf nicht körperlich überlegen.

[irony]

Weil bisher noch keine Lösung für das Ketracell White Problem genannt worden ist, die nicht wiederlegt werden könnte.

Und du glaubst ernsthaft, das White könnte an Bord eines Kubus nicht synthesiert werden? Die entsprechende Technologie können die Borg ja wohl auch assimilieren, und wahrscheinlich könnten sie sogar Implante herstellen, die den Jem'Hadar-Drohnen das White geben, so wie eine Bauchspeicheldrüse Insulin produziert.

[caesar_andy]

Die Borg brauchen auch keine Armee aus Ferengi. Warum sollten sie Ferengi assimilieren und Jem'Hadar nicht? Das ergibt keinen Sinn.

Weil bisher noch keine Lösung für das Ketracell White Problem genannt worden ist, die nicht wiederlegt werden könnte.

[irony]

Und das Klonen dürfte für die Borg denke ich eine recht irrelevante Technologie sein.

Die Borg streben nach Perfektion. In der ersten Borgfolge hat man auch Borgbabys gesehen. Was ist perfekter? Die besten Drohnen klonen oder Frischfleisch assimilieren? Drohnen leben nicht ewig. Millionen Borgkuben bedeuten Aber-Milliarden Drohnen.

Sie haben kein Mangel an Drohnen und brauchen auch keine Armee von Supersoldaten, alleine schon deshalb weil selbst ein assimilierter Ferengi einem Jem'Hadar im Nahkampf an Körperkraft überlegen sein dürfte. Sie assimilieren der Technologie uns des Wissens wegen, nicht um "Super-Borgdrohnen-Ninjakiller" herstellen zu können.

Die Borg brauchen auch keine Armee aus Ferengi. Warum sollten sie Ferengi assimilieren und Jem'Hadar nicht? Das ergibt keinen Sinn.