Ist Enterprise canon? (eigentl. Enterprise und die liebe Kontinuität)

[Tibo]

Hmmm.... Erinnert mich irgendwie an Kirk, Spock und Pille? Nur das Trip kein Arzt ist.

Eben TOS hatte dieses Trio, das im Mittelpunkt stand, dann kam TNG und man hatte mehr oder weniger nur Picard und Data Tiefe verliehen, bei VOY hatte man dann eben den Doc und später Seven. Bei ENT sind es nun Archer und T'Pol (Trips Charakter ist nicht übermäßig tief er ist eher Archers zweiter Hund ) Wenn Endar nun sagt, das sei im vierten Aufguss zu wenig, da es zunehmend langweiliger wird hat er nicht Unrecht. Dasselbe gilt auch für aufgewärmte Storys.

[endar]

Aber wenn du scheinbar nicht fähig bist, eine komplexe Entwicklung zu verfolgen und zu erkennen, empfinde ich das auch recht vielsagend

Ich verbitte mir solche Beleidigungen, ich versuche schließlich auch, solche zu vermeiden. Ich habe dir eine Frage gestellt, das mit der tollen Entwicklung von Archer und T'Pol konkret auszuführen und wenn du sie nicht beantworten willst oder kannst, teile mir das in vernünftiger Form mit.

[Creator83]

Ich habe dir eine Frage gestellt, das mit der tollen Entwicklung von Archer und T'Pol konkret auszuführen und wenn du sie nicht beantworten willst oder kannst, teile mir das in vernünftiger Form mit.

caesar_andy hat dir nun mehrfach versucht zu erklären, dass sich die Charakterentwicklung sich fast über die gesamte Staffel erstreckt, und hat dir die Entwicklungen auch konkret genannt:
- Archer: allmähliche Veränderung Einstellung gegenüber Vulkaniern (beeinflusst durch T'Pol)
- T'Pol: allmähliche Veränderung der Einstellung gegenüber Menschen (beeinflusst durch Archer)
- Hoshi: Überwindung von Raumangst und Minderwertigkeitskomplex (beeinflusst durch T'Pol)
Diese Entwicklungen waren in der ersten Staffel sicher lange nich abgeschlossen, aber deren kontinuierlicher Verlauf dennoch sichtbar (soweit ich es in Erinnerung hab). Und zumindest die ersten beiden Punkte lassen sich nich an vereinzelten Folgen oder Szenen ausmachen, man wird derer nur im Kontext aller relevanten Szenen bewusst, d.h. man müsste sich sowohl sämtliche Szenen anschauen, die Interaktionen zwischen Archer und Vulkaniern bzw. T'Pol und Menschen beinhalten, als auch welche, in denen es dies betreffende Dialoge gibt. Wenige einzelne Beispielszenen können eine Entwicklung nur vermuten lassen. Alle/genügend Szenen rauszupicken is natürlich sehr aufwändig, daher also die Empfehlung, dir die gesamte Staffel nochma anzuschauen. Und damit war die von dir geforderte Antwort auch schon geliefert. Es liegt nun an dir, zu überprüfen bzw. abzuwägen, ob's dir die Zeit Wert is.

[endar]

Also ist das nun doch etwas staffelübergreifendes? Ich dachte, wir reden hier von der ersten Staffel. Naja, aber 22 Folgen dieser Serie werde ich mir deswegen jetzt aber nicht antun. Nichtsdestotrotz finde ich das schon bemerkenswert, dass das sooo diffizil ist, dass man sich sämtliche(!) Szenen mit denen angucken muss, damit sich Charaktertiefe entfalten kann und man das sonst nicht merkt.

[caesar_andy]

Ich verbitte mir solche Beleidigungen, ich versuche schließlich auch, solche zu vermeiden. Ich habe dir eine Frage gestellt, das mit der tollen Entwicklung von Archer und T'Pol konkret auszuführen und wenn du sie nicht beantworten willst oder kannst, teile mir das in vernünftiger Form mit.

Sorry endar, aber halt mal die Füße still. DU hast hier mit den wüsten Unterstellungen Angefangen, ich würde Thesen aufstellen, die ich nicht belegen kann.

Das du offenbar nicht willens bist, meine Argumente auch zu verstehen, heißt nicht, dass sie nicht vorhanden wären. Das ganze ist so, als würden wir uns darüber streiten, das es keine roten Autos gibt, weil du jedes rote Auto als Flugzeug bezeichnest.

Ich habe dir jetzt wie Creator83 schon richtig erkannt hat, MEHRFACH die Belege geliefert, nach denen du verlangt hast. Inklusive Folgennummen (1x01 - 1x22).
Wenn du diese Belege nicht akzeptierst, ist das kein Bock, den ich geschossen hätte, sondern ganz alleine dein Problem und sicherlich kein Grund um verächtliche "Hab ich's doch gewusst!" - Kommentare auszupacken.

Wenn du also nicht willst, das ich dir etwas unterstelle, dann hör du auf, mir was zu unterstellen, und wir können ganz normal weiterreden.

[Skeletor]

Naja, aber 22 Folgen dieser Serie werde ich mir deswegen jetzt aber nicht antun. Nichtsdestotrotz finde ich das schon bemerkenswert, dass das sooo diffizil ist, dass man sich sämtliche(!) Szenen mit denen angucken muss, damit sich Charaktertiefe entfalten kann und man das sonst nicht merkt.

Natürlich ist das mit einem großem Aufwand verbunden und zwar nicht weil man das sonst nicht merkt oder sich Charaktertiefe sonst nicht entfalten kann, sondern weil einfach sehr viel Material berücksichtigt werden muss um den Sachverhalt überhaupt greifbar machen zu können.

Wenn eine allgemeinen Beschreibung der Entwicklung nicht ausreicht, dann muss sehr kleinlich nachschaut werden, worauf aufgrund des Zeitaufwandes verständlicherweise kaum jemand außerhalb einer Universität Bock hat. Dazu müsste dann nochmal das entsprechende Material sichten und eben genau nachgucken. Du würdest das ja auch nicht tun wenn du der Meinung bist, dass dein Standpunkt durch eine allgemeine Beschreibung genauso deutlich werden würde.

Eine systematische Analyse der Serie ist natürlich immer wünschenswert, aber äußerst aufwendig und deshalb finde ich es auch irgendwie unfair von dir, wenn dann nach einem Tag bereits süffisant festgstellst, dass auch andere "offenbar nicht dazu imstande" sind diese Belege zu liefern und das dann wiederum als Beleg für die Falschheit der hier vorgetragenen Argumente siehst.

Und da du mich weiter oben direkt aufgefordert hast: Ich hatte auch überhaupt nicht vor, dich irgendwie von der Qualität von Enterprise zu überzeugen, geschweige denn dir irgendwelchen "tollen Momente von T´Pol" zu listen. Ich habe die Serie seit mehreren Jahre nicht mehr gesehen und sie auch nicht vorliegen um sie mir anzusehen und kann das schlicht nicht aus dem Gedächtnis belegen. Von daher entschuldige, wenn ich deine Aufforderung dann einfach unbeantwortet stehen lasse.

[endar]

Natürlich ist das mit einem großem Aufwand verbunden und zwar nicht weil man das sonst nicht merkt oder sich Charaktertiefe sonst nicht entfalten kann, sondern weil einfach sehr viel Material berücksichtigt werden muss um den Sachverhalt überhaupt greifbar machen zu können.

Ja und? Die Leute sitzen hier Stunden im Forum und wenn man sie bittet, mal etwas Butter zum Fisch zu packen bei ihren Thesen, dann ist das zu aufwändig? Schon klar.

Du würdest das ja auch nicht tun um deinen entgegengesetzten Standpunkt hier zu verdeutlichen.

Natürlich habe ich Aussagen, die ich aufgestellt habe, auch schon an konkreten Episoden etc. belegt. Ich tue das sogar ziemlich oft. Was denkst du denn?

Ich habe die Serie seit mehreren Jahre nicht mehr gesehen und sie auch nicht vorliegen um sie mir anzusehen und kann das schlicht nicht aus dem Gedächtnis belegen.

Die Serie selbst Jahre nicht gesehen zu haben, aber anderen empfehlen, sie sollten doch mal "weiterdenken", so soll es sein.

Ich habe ursprünglich zudem nach nichts anderem gefragt, als nach einer einzigen tollen Szene. Das ist nicht viel verlangt und dass da jetzt nur Ausreden und Ausflüchte kommen, lässt tief blicken.

[HanSolo]

In der ersten Staffel war T'Pol wohl noch so etwas wie eine zweite Seven. Gott sei Dank hat sich das aber im Laufe der Serie geändert, so dass man staffelübergreifend schon eine Veränderung sehen kann (Entwicklung über Druggie zu einer eher klassischen Vulkanierin, welche gegen ihre "Gefühle" für Trip kämpft). Gerade die Kombination Trip/T'Pol gefällt mir hier in Staffel 4 sehr gut.

[endar]

Oh, habe ich übersehen:

Sorry endar, aber halt mal die Füße still. DU hast hier mit den wüsten Unterstellungen Angefangen, ich würde Thesen aufstellen, die ich nicht belegen kann.

Nicht wüster bestimmt als dein Versuch von vorgestern, mir in den Mund zu legen, dieser Navigator und Hoshi seien besser ausgearbeitet als alle anderen Star Trek Charaktere vor ihnen. Aber hast schon recht, Schwamm drüber.

Ich habe dir jetzt wie Creator83 schon richtig erkannt hat, MEHRFACH die Belege geliefert, nach denen du verlangt hast. Inklusive Folgennummen (1x01 - 1x22).

Wie ich gestern schon schrieb, habe ich nur nach einer (vielleicht sogar zwei) schönen Szenen aus der ersten Staffel gefragt. Ich darf mich nochmal selbst zitieren: "Nenn mir doch mal eine Folge aus der ersten Staffel, in der T'Pols Charakter (mehr oder minder) tiefgründig behandelt wird."

Entschuldige mal, aber Folge 1 - 22, also die ganze erste Staffel, ist kein "Beleg" und auch keine Antwort auf die Frage. Damit wird nichts belegt und auch nichts eingegrenzt. Und dann noch "inklusive Folgennummern" zu schreiben... Oder meinst du etwa Folge 1x01 UND Folge 1x22?

Nun, ich ging sicherlich davon aus, dass diejenigen, die hier als ETP-Fans mitdiskutieren, die Folgen auch tatsächlich kennen - insbesondere vor dem Hintergrund der Thesen, die sie aufstellen.

Und ferner, dass das dann auch nicht so schwierig sein dürfte, zumal du ja nicht alleine wärst, eine solche Szene mal zu benennen. Andere Fragen zu speziellen Episoden werden in diesem Forum sofort beantwortet, aber die Frage nach einer oder schönen T'Pol/Archer-Szenen bleibt unbeantwortet.

Ich habe das nämlich so in Erinnerung, wie Han Solo es schreibt: ein Klon von Seven of Nine, der sich in den späteren Staffeln sicherlich entwickelt. Aber hier ist ja von der ersten Staffel die Rede.

[caesar_andy]

Sorry endar, aber ich verstehe nicht, was das bringen soll. Natürlich kann ich dir ein paar tolle T-Pol-Archer oder T-Pol-Hoshi Szenen sagen ... . Da fallen mir zum Beispiel Szenen ein, in denen T'Pol Hoshi in "Sleeping Dogs" beibringen will ihre Emotionen zu unterdrücken, oder wo sie sie dazu motiviert, mit dem Vox-Sola Wesen zu kommunizieren.

Aber dir muss doch auch irgendwo klar sein, das eine Szene, in der T'Pol versucht, Hoshi aufzubauen, nicht halb so wirksam ist, wenn man sie aus dem Kontext der - überlicherweise - sehr angespannten Beziehung reißt.

Das ist ja grade das entscheidende Element an T'Pol. Sie benimmt sich ständig wie ein arrogantes Arschloch und eckt überall an, aber im Grunde merkt man so oft, wie sehr sie den ganzen Laden um sich herum zusammen hält und wie sehr sie die Menschen im Grunde mag.
Das ist übrigens der wesentliche Unterschied zwischen T'Pol und Seven. T'Pol hat über die Serie hinweg massiv dazu beigetragen, die Crew der ENT auf sozialer Ebene mit zu Formen - vor allem in dem sie Archer seine Vorurteile und Hoshi ihre Angst genommen hat.

Seven hat zum Serienverlauf nur durch Technobabbel beigetragen.

[Tibo]

Seven hat zum Serienverlauf nur durch Technobabbel beigetragen.

Seven war meiner Ansicht nach auch für die Charakterentwicklung des Doc und Janeways wichtig. Hat sie nicht auch manchmal als einzige den Captain kritisiert? Ich meine mich daran zu erinnnern als es um irgenjemandens Individualität ging. (Habe VOY schon lange nicht mehr gesehen)

[endar]

Sorry endar, aber ich verstehe nicht, was das bringen soll.

Ich hätte gerne etwas zum "Anfassen", etwas zum Nachvollziehen. Einen Beleg zur These. Eine nachvollziehbare Begründung. "Das sieht man, wenn man sich die ganze Staffel angesehen hat", ist eben keine nachvollziehbare Begründung. Du stellst hier halt gerne Thesen auf (#364, #375), gehst aber auf Nachfragen nicht ein. In #369 dieses Threads hast du zudem den Anspruch formuliert, dass deine Meinung quasi Objektivität beanspruchen dürfte. Und da erwarte ich dann halt schon etwas.

Jetzt, wo du z.B. (endlich) endlich eine Episode nennst, könnte ich mir die ausleihen und ansehen. Das werde ich vielleicht auch tun. Diese Szene kann ich mir dann z.B. angucken und kann dir daraufhin zustimmen oder auch eben nicht.

[caesar_andy]

Jetzt, wo du z.B. (endlich) endlich eine Episode nennst, könnte ich mir die ausleihen und ansehen. Das werde ich vielleicht auch tun. Diese Szene kann ich mir dann z.B. angucken und kann dir daraufhin zustimmen oder auch eben nicht.

Wie gesagt ... ich sehe da einfach keinen Sinn drin, weil die Szenen ohne Kontext einfach nicht wirken.

Bei der späteren Entwicklung von Picard ist das doch dasselbe. In ST7 sieht man Picard weinen, in StarTrek8 sieht man ihn Brüllen. In StarTrek9 sieht man ihn die Föderation in Frage stellen. Aber all dieses Szenen wirken nicht, wenn man den sie umgebenden Kontext außer acht lässt, dass Picard normalerweise DER kalte, distanzierte und Pflichtbesessene Musteroffizier schlechthin ist.

Seven war meiner Ansicht nach auch für die Charakterentwicklung des Doc und Janeways wichtig. Hat sie nicht auch manchmal als einzige den Captain kritisiert? Ich meine mich daran zu erinnnern als es um irgenjemandens Individualität ging. (Habe VOY schon lange nicht mehr gesehen)

Das mit dem Doc mag sein, das weiß ich nicht mehr. Alles, was ich in Bezug auf Seven in erinnerung habe, ist ihr Borg-Technobabbel und ihre selbstbezogene Entwicklung zum individuum.

Aber das es bei janeway eine Entwicklung gegeben hätte ist mir jetzt auch neu. Kann man da nicht dran erinnern.

[endar]

Wie gesagt ... ich sehe da einfach keinen Sinn drin, weil die Szenen ohne Kontext einfach nicht wirken. [...]

Dazu ist die Diskussion ja da. Sowas lässt sich nämlich normalerweise in einer Diskussion dann auch noch erläutern. Wenn man z.B. eine Szene heraussucht, ist es nicht verboten, einige Erläuterungen hinzufügen. Wenn es z.B. um Odo und Kira / Bashir und Dax / Bashir und O'Brien gehen würde, würde ich auch die ein oder andere Folge heraussuchen und zwei, drei Worte hinzufügen, um die in einen Zusammenhang einzuordnen. Wo ist das Problem?

Wenn es um Picards (in meinen Augen irgendwie deplaziertes) Geheule in Star Trek VII ginge, würde man nämlich auf "Familienbeziehungen" verweisen und zur Erläuterung des Gebrülles wäre ein Verweis auf den Borgzweiteiler der dritten Staffel, vielleicht auch auf sein Verhalten in "Ich bin Hugh" angebracht. Man könnte auch, wenn's um das generelle "Moby Dick"-Thema im Film geht, auf Star Trek II hinweisen. Und das ist auch nicht besonders aufwändig oder ginge über den normalen Rahmen hinaus.

[Creator83]

Also ist das nun doch etwas staffelübergreifendes? Ich dachte, wir reden hier von der ersten Staffel.

Ich schrieb zwar, dass die Entwicklungen sich in den weiteren Staffeln fortsetzt, "kontinuierlicher Verlauf" war aber auf die erste Staffel bezogen.

Nichtsdestotrotz finde ich das schon bemerkenswert, dass das sooo diffizil ist, dass man sich sämtliche(!) Szenen mit denen angucken muss, damit sich Charaktertiefe entfalten kann und man das sonst nicht merkt.

Tja stell dir vor, manche Dinge im Leben lassen sich nich vereinfachen.

Die Leute sitzen hier Stunden im Forum und wenn man sie bittet, mal etwas Butter zum Fisch zu packen bei ihren Thesen, dann ist das zu aufwändig? Schon klar.

Die Butter is uns in diesem Fall einfach zu teuer, nur um dir zu zeigen, dass sie den Fisch gut schmecken lässt. Wir müssten uns schließlich auch sehr viel nochma anschauen, um uns das Relevante zu notieren.

Natürlich habe ich Aussagen, die ich aufgestellt habe, auch schon an konkreten Episoden etc. belegt. Ich tue das sogar ziemlich oft. Was denkst du denn?

Ob das überhaupt so einfach geht, hängt von der Aussage ab. Bei deinen Aussagen, auf die du dich beziehst, ging das vll. Oder deine Diskussionspartner hatten keine Lust, dich davon zu überzeugen, warum deine Belege nich wirklich was bringen (können).

Die Serie selbst Jahre nicht gesehen zu haben, aber anderen empfehlen, sie sollten doch mal "weiterdenken", so soll es sein.

Die fehlende Erinnerung daran, wo genau entsprechende Szenen zu finden sind, hat nix mit der Fähigkeit weiterzudenken zu tun.

Ich habe ursprünglich zudem nach nichts anderem gefragt, als nach einer einzigen tollen Szene. Das ist nicht viel verlangt und dass da jetzt nur Ausreden und Ausflüchte kommen, lässt tief blicken.

Und nochma: Eine Entwicklung lässt sich nich an einigen wenigen, und schon gar nich an einer einzigen Szene erkennen. "Schöne Szene" macht in diesem Zusammenhang auch wenig Sinn.

Nun, ich ging sicherlich davon aus, dass diejenigen, die hier als ETP-Fans mitdiskutieren, die Folgen auch tatsächlich kennen - insbesondere vor dem Hintergrund der Thesen, die sie aufstellen.

Um sich an eine Charakterentwicklung zu erinnern, muss man nich mehr im Kopf haben, was in einzelnen Episoden passiert is.

Ich habe das nämlich so in Erinnerung, wie Han Solo es schreibt: ein Klon von Seven of Nine, der sich in den späteren Staffeln sicherlich entwickelt. Aber hier ist ja von der ersten Staffel die Rede.

Hier zumindest etwas, was man bei Memory Alpha zur Beziehung zwischen Archer und T'Pol finden kann:

Captain Jonathan Archer ist zunächst wenig begeistert, als man ihm einen "vulkanischen Wachhund" zur Seite stellt. Er hält sie für eine vulkanische Spionin und misstraut ihr. [...]

Archer beginnt langsam, T'Pol zu vertrauen und bittet sie, als Wissenschaftsoffizier an Bord der Enterprise zu bleiben. (ENT: Aufbruch ins Unbekannte, Teil I, Aufbruch ins Unbekannte, Teil II)

Mit der Zeit wird T'Pol zu einer engen Vertrauten des Captains und leistet ihm vor allem zu Beginn Hilfe beim Umgang mit den Vulkaniern, die Archer aufgrund ihrer Behinderungen an der Entwicklung des Warp-5-Antriebs nicht gerade schätzt. (ENT: Das Eis bricht)

Innerhalb eines Jahres entwickelt sich eine enge Vertrautheit zwischen den beiden. Selbst die vulkanische Botschafterin V'Lar bemerkt dies. Aufgrund dieser Freundschaft füreinander beginnt sich T'Pol auch häufig bei den Vulkaniern für die Menschen einzusetzen. (ENT: Gefallene Heldin, Die Schockwelle, Teil II)