Ist Enterprise canon? (eigentl. Enterprise und die liebe Kontinuität)

[Creator83]

Selbstverständlich ergibt sich das logisch aus dem, was du und andere hier behauptet habt. Habt ihr mich nicht mehrere Tage lang belehrt, dass eine mehr oder minder tiefgründige Betrachtung von T'Pols Charakter an keiner Folge festgemacht werden könne, also logischerweise auch in keiner Folge stattgefunden habe, aber eine Charakterentwicklung zu erkennen sei, wenn man sich die ganze erste Staffel anschaut?

In den jeweiligen Folgen/Szenen sind natürlich die relevanten Bestandteile der Entwicklung vorhanden. Aber nur zusammen stellen sie eine Entwicklung dar, ansonsten entsprächen sie eben nur Bestandsaufnahmen, wie hier schon erwähnt wurde. Das gilt natürlich nich nur für T'Pol, sondern generell.

Umso mehr, als dass ich mit "mehr oder minder" bewußt eine Formulierung wählte, die nach allgemeinem Sprachgebrauch durchaus einen Spielraum zulässt. Dass ich Dinge "extrem" betrachten würde, verwundert mich da schon. Ich zähle da nur 1 und 1 zusammen.

Einerseits die Reduzierung T'Pols auf ihr Äußeres (das natürlich dessen offensichtliche Funktion haben sollte) und damit die Absprechung von jeglicher Charakterzeichnung und andererseits deine nun entstandene Erwartungshaltung einer "ganz tiefgründigen Charakterentwicklung" kann man durchaus als Extreme beschreiben ... auch wenn ich den Spielraum des Letzteren durchaus erkenne.

[endar]

Selbstverständlich ergibt sich das logisch aus dem, was du und andere hier behauptet habt. Habt ihr mich nicht mehrere Tage lang belehrt, dass eine mehr oder minder tiefgründige Betrachtung von T'Pols Charakter an keiner Folge festgemacht werden könne, also logischerweise auch in keiner Folge stattgefunden habe, aber eine Charakterentwicklung zu erkennen sei, wenn man sich die ganze erste Staffel anschaut? Umso mehr, als dass ich mit "mehr oder minder" bewußt eine Formulierung wählte, die nach allgemeinem Sprachgebrauch durchaus einen Spielraum zulässt. Dass ich Dinge "extrem" betrachten würde, verwundert mich da schon. Ich zähle da nur 1 und 1 zusammen.

[Creator83]

Das haben wir so nun auch wieder nich behauptet. Vll solltest du ma mehr Möglichkeiten in Betracht ziehen als die beiden Extreme.

[endar]

Ja, ihr habt meine Neugierde auch sehr geweckt. Vielleicht leihe ich mir doch mal die ganze erste Staffel aus. Immerhin scheint ja dann aus der Summe von 22 oberflächlichen Folgen in der Summe plötzlich wundersamerweise eine ganz tiefgründige Charakterentwicklung zu entstehen. Das klingt schon sehr faszinierend.

[Creator83]

Tatsächlich habe ich am 8.3.2012 eine ganze simple Frage gestellt (nicht nur an Skeletor, sondern durchaus in die Runde): "Nenn mir doch mal eine Folge aus der ersten Staffel, in der T'Pols Charakter (mehr oder minder) tiefgründig behandelt wird."

Ja, hast du. Und wir hatten daraufhin mehrfach versucht dir zu erklären, warum wir diese Frage bewusst nich eindeutig beantworten!

[EA-Loyalist]

imo ja. (Breaking the Ice)

Ja, es ist die Schneemann-Episode. Bei der Suche nach Folgen, welche T'Pol charakterisieren, sollte man aber die Pilotfolge "Broken Bow" nicht vergessen. Hier sieht man die Figur zu Beginn ihrer Entwicklung und man spürt in jeder Szene die kühle Distanz zu den Menschen. Blalock hat diese dann im Laufe der Zeit immer weiter abgebaut, aber niemals so schnell, dass es unglaubwürdig wurde.

[Alius]

Ist das die mit dem Schneemann?

imo ja. (Breaking the Ice)

Die einzige weitere Char-Folge in der 1.Staffel , die mir einfällt zu T'Pol : Fusion, Episode 1x17.

Shadows of P'Jem ENT, Episode 1x15 charakterisiert eher indirekt T'Pol.
Wie sie Sopek rettet und Archer darauf besteht, das sie seine Verantwortung ist.

Dass T'Pol am Schluss wie ein Mensch lügt (white lie).

Ob ENT beim zeichnen von Figuren wirklich so viel besser ist als TNG, wage ich aber zu bezweifeln.

Vor allem sind die Ansprüche deutlich höher und das zu recht.

[endar]

Du kannst gerne interpretieren, wie du willst, mir sei es gleich. Tatsächlich habe ich am 8.3.2012 eine ganze simple Frage gestellt (nicht nur an Skeletor, sondern durchaus in die Runde): "Nenn mir doch mal eine Folge aus der ersten Staffel, in der T'Pols Charakter (mehr oder minder) tiefgründig behandelt wird."

Und jetzt, nach fünf Tagen bekomme ich auch sogar noch eine zweite Antwort. Ich bin ganz hin und weg! Wie das wieder klappt mit den einfachen Fragen.

Vielleicht schaue ich mir die beiden Folgen auch nochmal an. Müsste die aber erstmal ausleihen. Ist das die mit dem Schneemann?

[Creator83]

Du scheinst wirklich ne etwas einfache Vorstellung von Charakterentwicklung zu haben.
Hier, bitteschön, eine Folge, die "schöne Szenen" von T'Pol enthält: S01E08 - Breaking the Ice (Das Eis bricht).

[endar]

Tja stell dir vor, manche Dinge im Leben lassen sich nich vereinfachen.

Nun tu mal nicht so. Außerdem: je öfter ich lese, wie schwierig doch die Charakterentwicklung von t'pol darzustellen sei, desto eher komme ich zu der Vermutung, dass ihr euch das wohl eher nur ausgedacht habt.

[Creator83]

Also ist das nun doch etwas staffelübergreifendes? Ich dachte, wir reden hier von der ersten Staffel.

Ich schrieb zwar, dass die Entwicklungen sich in den weiteren Staffeln fortsetzt, "kontinuierlicher Verlauf" war aber auf die erste Staffel bezogen.

Nichtsdestotrotz finde ich das schon bemerkenswert, dass das sooo diffizil ist, dass man sich sämtliche(!) Szenen mit denen angucken muss, damit sich Charaktertiefe entfalten kann und man das sonst nicht merkt.

Tja stell dir vor, manche Dinge im Leben lassen sich nich vereinfachen.

Die Leute sitzen hier Stunden im Forum und wenn man sie bittet, mal etwas Butter zum Fisch zu packen bei ihren Thesen, dann ist das zu aufwändig? Schon klar.

Die Butter is uns in diesem Fall einfach zu teuer, nur um dir zu zeigen, dass sie den Fisch gut schmecken lässt. Wir müssten uns schließlich auch sehr viel nochma anschauen, um uns das Relevante zu notieren.

Natürlich habe ich Aussagen, die ich aufgestellt habe, auch schon an konkreten Episoden etc. belegt. Ich tue das sogar ziemlich oft. Was denkst du denn?

Ob das überhaupt so einfach geht, hängt von der Aussage ab. Bei deinen Aussagen, auf die du dich beziehst, ging das vll. Oder deine Diskussionspartner hatten keine Lust, dich davon zu überzeugen, warum deine Belege nich wirklich was bringen (können).

Die Serie selbst Jahre nicht gesehen zu haben, aber anderen empfehlen, sie sollten doch mal "weiterdenken", so soll es sein.

Die fehlende Erinnerung daran, wo genau entsprechende Szenen zu finden sind, hat nix mit der Fähigkeit weiterzudenken zu tun.

Ich habe ursprünglich zudem nach nichts anderem gefragt, als nach einer einzigen tollen Szene. Das ist nicht viel verlangt und dass da jetzt nur Ausreden und Ausflüchte kommen, lässt tief blicken.

Und nochma: Eine Entwicklung lässt sich nich an einigen wenigen, und schon gar nich an einer einzigen Szene erkennen. "Schöne Szene" macht in diesem Zusammenhang auch wenig Sinn.

Nun, ich ging sicherlich davon aus, dass diejenigen, die hier als ETP-Fans mitdiskutieren, die Folgen auch tatsächlich kennen - insbesondere vor dem Hintergrund der Thesen, die sie aufstellen.

Um sich an eine Charakterentwicklung zu erinnern, muss man nich mehr im Kopf haben, was in einzelnen Episoden passiert is.

Ich habe das nämlich so in Erinnerung, wie Han Solo es schreibt: ein Klon von Seven of Nine, der sich in den späteren Staffeln sicherlich entwickelt. Aber hier ist ja von der ersten Staffel die Rede.

Hier zumindest etwas, was man bei Memory Alpha zur Beziehung zwischen Archer und T'Pol finden kann:

Captain Jonathan Archer ist zunächst wenig begeistert, als man ihm einen "vulkanischen Wachhund" zur Seite stellt. Er hält sie für eine vulkanische Spionin und misstraut ihr. [...]

Archer beginnt langsam, T'Pol zu vertrauen und bittet sie, als Wissenschaftsoffizier an Bord der Enterprise zu bleiben. (ENT: Aufbruch ins Unbekannte, Teil I, Aufbruch ins Unbekannte, Teil II)

Mit der Zeit wird T'Pol zu einer engen Vertrauten des Captains und leistet ihm vor allem zu Beginn Hilfe beim Umgang mit den Vulkaniern, die Archer aufgrund ihrer Behinderungen an der Entwicklung des Warp-5-Antriebs nicht gerade schätzt. (ENT: Das Eis bricht)

Innerhalb eines Jahres entwickelt sich eine enge Vertrautheit zwischen den beiden. Selbst die vulkanische Botschafterin V'Lar bemerkt dies. Aufgrund dieser Freundschaft füreinander beginnt sich T'Pol auch häufig bei den Vulkaniern für die Menschen einzusetzen. (ENT: Gefallene Heldin, Die Schockwelle, Teil II)

[endar]

Wie gesagt ... ich sehe da einfach keinen Sinn drin, weil die Szenen ohne Kontext einfach nicht wirken. [...]

Dazu ist die Diskussion ja da. Sowas lässt sich nämlich normalerweise in einer Diskussion dann auch noch erläutern. Wenn man z.B. eine Szene heraussucht, ist es nicht verboten, einige Erläuterungen hinzufügen. Wenn es z.B. um Odo und Kira / Bashir und Dax / Bashir und O'Brien gehen würde, würde ich auch die ein oder andere Folge heraussuchen und zwei, drei Worte hinzufügen, um die in einen Zusammenhang einzuordnen. Wo ist das Problem?

Wenn es um Picards (in meinen Augen irgendwie deplaziertes) Geheule in Star Trek VII ginge, würde man nämlich auf "Familienbeziehungen" verweisen und zur Erläuterung des Gebrülles wäre ein Verweis auf den Borgzweiteiler der dritten Staffel, vielleicht auch auf sein Verhalten in "Ich bin Hugh" angebracht. Man könnte auch, wenn's um das generelle "Moby Dick"-Thema im Film geht, auf Star Trek II hinweisen. Und das ist auch nicht besonders aufwändig oder ginge über den normalen Rahmen hinaus.

[caesar_andy]

Jetzt, wo du z.B. (endlich) endlich eine Episode nennst, könnte ich mir die ausleihen und ansehen. Das werde ich vielleicht auch tun. Diese Szene kann ich mir dann z.B. angucken und kann dir daraufhin zustimmen oder auch eben nicht.

Wie gesagt ... ich sehe da einfach keinen Sinn drin, weil die Szenen ohne Kontext einfach nicht wirken.

Bei der späteren Entwicklung von Picard ist das doch dasselbe. In ST7 sieht man Picard weinen, in StarTrek8 sieht man ihn Brüllen. In StarTrek9 sieht man ihn die Föderation in Frage stellen. Aber all dieses Szenen wirken nicht, wenn man den sie umgebenden Kontext außer acht lässt, dass Picard normalerweise DER kalte, distanzierte und Pflichtbesessene Musteroffizier schlechthin ist.

Seven war meiner Ansicht nach auch für die Charakterentwicklung des Doc und Janeways wichtig. Hat sie nicht auch manchmal als einzige den Captain kritisiert? Ich meine mich daran zu erinnnern als es um irgenjemandens Individualität ging. (Habe VOY schon lange nicht mehr gesehen)

Das mit dem Doc mag sein, das weiß ich nicht mehr. Alles, was ich in Bezug auf Seven in erinnerung habe, ist ihr Borg-Technobabbel und ihre selbstbezogene Entwicklung zum individuum.

Aber das es bei janeway eine Entwicklung gegeben hätte ist mir jetzt auch neu. Kann man da nicht dran erinnern.

[endar]

Sorry endar, aber ich verstehe nicht, was das bringen soll.

Ich hätte gerne etwas zum "Anfassen", etwas zum Nachvollziehen. Einen Beleg zur These. Eine nachvollziehbare Begründung. "Das sieht man, wenn man sich die ganze Staffel angesehen hat", ist eben keine nachvollziehbare Begründung. Du stellst hier halt gerne Thesen auf (#364, #375), gehst aber auf Nachfragen nicht ein. In #369 dieses Threads hast du zudem den Anspruch formuliert, dass deine Meinung quasi Objektivität beanspruchen dürfte. Und da erwarte ich dann halt schon etwas.

Jetzt, wo du z.B. (endlich) endlich eine Episode nennst, könnte ich mir die ausleihen und ansehen. Das werde ich vielleicht auch tun. Diese Szene kann ich mir dann z.B. angucken und kann dir daraufhin zustimmen oder auch eben nicht.

[Tibo]

Seven hat zum Serienverlauf nur durch Technobabbel beigetragen.

Seven war meiner Ansicht nach auch für die Charakterentwicklung des Doc und Janeways wichtig. Hat sie nicht auch manchmal als einzige den Captain kritisiert? Ich meine mich daran zu erinnnern als es um irgenjemandens Individualität ging. (Habe VOY schon lange nicht mehr gesehen)