[094] "Im finsteren Spiegel, Teil 1" / "In a Mirror, Darkly - Part 1"

[Himmelsläufer]

Ich sage ja auch nicht das die Sternenflotte bzw die Föderation Plündernd und Mordent durch die Galaxie ziehen sollte aber ein bischen mehr an sich denken z.b wie Archer in der Ausdehnung als er sich eine Warpspule stehlen musste.

... und Archer reagiert auf seine unmoralische Handlung so wie jeder verantwortungsbewusste Mensch in einer solchen Situation das tun sollte: Mit Selbstzweifeln, Selbstkritik und Gewissensbissen. Die Albträume und psychischen Probleme verfolgen ihn ja noch in der 4. Staffel ... weil er weiß, dass er was FALSCH gemacht hat (auch wenn er möglicherweise keine andere Wahl hatte).

Ist eine Menscheit, die von allen anderen unterjochten und bekämpften Rassen gehasst wird, tatsächlich erstrebenswert???

[John Sheridan]

Ich behaupte mal, dass es sich bei ENT nicht um eine exakte Kopie handelt! Vielmehr handelt es sich doch um eine Szene, die hier wesentlich "detailgetreuer" und technisierter wirkt...

In beiden Folgen stehen Personen hinter Glaswänden und krümmen sich (stark übertrieben gespielt) vor Schmerzen. Vor der Glaswand stehen Leute, die das ganze nicht im mindesten berührt und es als völlig normal ansehen.
Was darüber hinaus nun bei "Enterprise" "detailgetreuer" und "technisierter" sein soll, müsstest du erklären.

Also ich denke, das stimmt so nicht und die Szene muss man auch im Kontext der jeweiligen Folge sehen!

....und im Kontext der düsteren und "gewalttätigen" ENT-Folge wesentlich ernster zu nehmen ist, als die vergleichbare Szene in der bunten, hellen und - wir verdanken's der deutschen Synchronisation - auf kindgerecht und teils "Klamauk" getrimmten TOS-Welt! Diese Szene kommt schon dadurch doch bei ENT nochmal 'ne ganze Spur "derber" rüber als bei TOS.

Wenn du es im Kontext der jeweiligen Folge sehen willst, so mußt du dir erstmal klar machen, dass es sich bei der "Enterprise"-Folge um eine Karikatur handelt, und man ihr großes Unrecht antut, wenn man sie bierernst nimmt.
Um nochmal kurz auf den unpassenden Vergleich mit "24" zurückzukommen, - man muß sich nur Folge 2.19. dieser Serie für 5 Minuten ankucken um zu sehen, dass sich ein Vergleich mit "Enterprise" schon durch die unterschiedliche "Qualität" der Darstellung verbietet.

Aufgrund ihres Karikatur-Charakters ist die "Enterprise" Folge also nicht ernst zu nehmen.
Daher sind tiefgreifende Diskussionen über Handlungshintergründe nicht wirklich angemessen und die Überzeichnung von Charakteren als Kritikpunkt zu benennen ist auch nicht passend. Natürlich sind die Charaktere überzeichnet; das gehört ja zum "Witz" der Folge dazu!
Aufgrund des Karikatur-Charakters der Folge geht auch jede moralisch motivierte Kritik ins Leere.

Was die entsprechende TOS Folge betrifft, die du hier unangemessener Weise verharmlosen willst, so ist zu sagen, dass dort weit härtere Sachen gezeigt wurden, als die Agonie-Zelle.

Man denke nur an Spock der mit eiskalt versteinerten Gesicht von Kyle dessen Agonie-Simulatur fordert. Dann Kyles völlig verängstigte Reaktion, als wenn er sich in ein Erdloch verkriechen möchte und Spocks eiskalte Wiederholung seines Befehls.

Oder man denke an Captain Kirk und seine Geliebte, die von ihrem Quartier aus Menschen einfach so per Knopdruck auslöschen.

Beides war garantiert nicht im mindesten auf kindergerecht und Klamauk getrimmt.

[Himmelsläufer]

Also die letzten beiden DS9-Seasons fand ich jetzt auch nicht sonderlich härter, als man es sonst von Star Trek gewöhnt ist - mal von "Die Belagerung von AR-558" abgesehen.

Das sehe ich auch so. Ein "Kriegsthema" ist vom Grunde her schon etwas "härter" und dafür hat DS9 dieses Thema wirklich zuschauergerecht für verschiedenste Altersklassen verarbeitet (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel! ).

Auch noch zu erwähnen wäre da der Abgang von Remmick in "Die Verschwörung" [TNG].

Das war in der ungeschnittenen (DVD-) Version schon mehr oder weniger ein absolutes Horrorelement. Ich habe sie nch Erscheinen das erste Mal auf der DVD gesehen und muss SAT.1 oder dem ZDF (oder wer auch immer das "damals" alles ausgestrahlt hat) beipflichten, dass diese Szene sicher nicht in ein Nachmittagsprogramm gehört, bei dem kleine Kinder eine SF-Serie sehen, die ja unter anderem durchaus auch für ein Teenie-Publikum gemacht ist. Allerdings schön, dass man's über die DVD auch ungeschnitten sehen kann.

Abschließend - hoffe ich - noch eine Bemerkung zur "Folterkammerszene", da ich mich schon kritisch dazu geäußert habe:

Ich fand sie halt auch bedenklich. Und ja: Die Szene in "Cold Station 12" fand ich auch schlimmer. Ich denke halt, dass es grundsätzlich sehr problematisch ist, Folter im TV zu zeigen, wobei ich damit nicht sagen will, dass man es nicht zeigen darf! Das TV soll auch Realität darstellen, damit man daraus lernen kann. Allerdings kommt es immer auf die Umsetzung an ... insbesondere auf die zielgruppengerechte (wobei man nicht davon ausgehen darf, dass um eine solche Zeit immer nur die "Zielgruppe" zusieht!).

Doch wenn ich ein "Die war doch nicht schlimm!" hier lese, frage ich mich, ob derjenige sich auch Gedanken macht, ob die beispielsweise für einen 11-jährigen "Bubi", der eingeschaltet hat, auch "nicht schlimm" ist. Leider machen sich insbesondere viele Eltern zu wenig Gedanken darüber, wo sie ihre Eltern heutzutage - der Einfachheit halber? - vorsetzen! Ein so allgemeines und verharmlosendes Urteil finde ich halt unangebracht. Auch hat man mit "Ist doch heutzutage alles anders." nicht unbedingt was Positives gesagt! Ist es toll, dass unsere Kiddies heute an Gewalt im TV gewöhnt sind?

Ich will das jetzt gar nicht breittreten (wollte ich auch vorher nicht) und ich fan die Szene soooo schlimm nun tatsächlich auch nicht. Aber ich denke halt, dass man Gewalt (gar Folter) im TV - welcher Art auch immer - kritisch betrachten sollte. Ich habe 2 Kinder und solche Szenen sagen mir, dass ich gut aufpassen muss, was ich sie ansehen lasse. Diese Folge(n) z.B. würde ich sie nicht schauen lassen.

Eigentlich denke ich, dass reicht zu dem Thema! Ich habe der Folge 6 Sterne verpasst (wollte ihr sogar 7 geben! ). Sie war "erste Sahne" ... auch mit der besagten Szene, die hier für ein paar Diskussionen gesorgt hat. Die Szene passte für mich zu einer solchen Episode mit solch einem düsteren Tenor wie die Faust auf's Auge!!! Ich denke, darauf können wir uns einigen, oder???

[Himmelsläufer]

@JohnSheridan: Ich möchte nur kurz auf Deine letzten Ausführungen eingehen ... wenn mir das gelingt. Wie im letzten Beitrag geschrieben, reicht's mir eigentlich zu dem Thema.

- Ich halte die Enterprise-Episode auch für eine Art "Karikatur"! Das ist richtig! Hat aber nichts damit zu tun, dass man über die Wirkung einer Folterszene diskutieren kann und ggf. sogar sollte. Die Darstellung als Karikatur rechtfertigt das ja nicht grundsätzlich ... egal ob man sie "bierernst" nimmt, oder nicht.

- Ich nehme die Episode garantiert nicht "bierernst". Dann hätte ich beim Ansehen ja gar keinen Spaß mehr! Ich betrachte die betreffende Szene einfach nur für sich kritisch ...

- Wir diskutieren bei besagter Szene auch nicht über einen "Handlungshintergrund" (Du hast Recht ... das würde bei der Art der Darstellung nicht viel Sinn machen!), sondern über die rein vordergründige Wirkung auf ggf. einzelne Zuschauergruppen.

- Ich kenne "24" nicht, hab's nie gesehen und hier auch keinen Vergleich angestellt. Du musst das verwechselt haben ...

- Ich habe die Überzeichnung von Charakteren nicht als Kritikpunkt bezeichnet! Auch das musst Du verwechselt haben. Im Gegenteil: Ich halte diese Überzeichnung hier für absolut genial gelungen!!! Aber das hab' ich auch irgendwo - in meiner "Erststellungnahme"? - schon geschrieben ...

- Ich habe die betreffende TOS-Folge nicht in "unangemessener" Weise verharmlost. Abgesehen davon, dass nicht klar ist, wer hier die "Angemessenheit" einer Aussage bewerten kann, habe ich lediglich die Wirkung einer bestimmten Szene im Episodenkontext verglichen. Und da bleibe ich dabei: Die durchaus vergleichbare Szene wirkt allein schon durch ihre Umgebung aber auch durch den gesamten "Stil" von TOS dort bei weitem nicht so "bedrohlich" und "furchteinflößend" wie in der ENT-Episode. Grundsätzlich ist man bei TOS ja z.B. auch wesentlich "klinisch reiner" gestorben als bei allen neueren Serien. Keine Verletzungen oder so. Nichts. Ein Schuss ... weg! In diesem Zusammenhang (grob und überspritzt gesagt) bewerte ich das halt.

Ich möchte das jetzt nicht ausweiten. Wir diskutieren hier die unterschiedliche Bewertung einer einzelnen Szene in einer der besten Star Trek-Episoden, die ich bisher gesehen habe! Eigentlich interpretiere ich da bei Weitem nicht so viel hinein, wie darüber jetzt geschrieben wurde. Ich habe diese Folge - samt der heißdiskutierten Szene (von denen es in anderen Star Trek-Episoden auch noch so einige gab!) - 100%ig genossen ... wie so viele der 4. Staffel.

[Sovrane]

Spoilergefahr!

Was ist denn ein CGI Model???

Sowas ist ein CGI model! Komplett im Computer entstanden und animiert.

SPOILERIn der Folge "These are the Voyages..." Sieht man die Enterprise-D als CGI Model und sie ist viel schöner. Die ganze Szene ist der Hammer.

[SK-Picard]

Die Folge bekommt von mir auch wohlverdiente 6 ******!
Man sieht, dass sich da richtig Mühe gegeben wurde. Das frühe Spiegeluniversum kommt klasse rüber und wirkt auch passend. Super natürlich der Anfang und das Intro. Da wird einem nochmal richtig deutlich, was für ein super Film "First Contact" war. Da hat man direkt Gänsehaut bekommen.
Aber auch der Rest der Folge war erste Sahne. Herrlich verzerrte Charaktere wie Hoshi, Reed, Trip und der Doktor geben der Folge ein besonderes Feeling. Und natürlich auch ein Wiedersehen mit den Tholianern (wobei Wiedersehen schon fast übertrieben ist, da man in TOS ja fast nichts gesehen hat) muss lobenswert erwähnt werden.
Da muss man einfach auf die nächste Folge gespannt sein.

[Spezies10025]

Sowas ist ein CGI model! Komplett im Computer entstanden und animiert.

SPOILERIn der Folge "These are the Voyages..." Sieht man die Enterprise-D als CGI Model und sie ist viel schöner. Die ganze Szene ist der Hammer.

Ok kenn mich damit nicht so aus Ich persönlich finde die Grafik in Star Trek 10 Nemesis am Hammer Geilsten bisher. War das nicht auch komplett mit Pc gemacht?

[MFB]

Die Effekte in ST10 wurden auch am Computer gemacht. Aber es gibt im Making-of eine Szene, die zeigt, wie die Aufprallszene der Enterprise mit der Scimitar gemacht wurde.

Ein grobes Modell des vorderen Teils der Enterprise wurde an einer Seilwinde gezogen und der Crash so simuliert. Entweder haben sie über diese Szene dann das CGI drübergelegt oder sie haben die Aufnahmen von den Modellen als Studium verwendet.

[Spezies10025]

Noch mal zurück zur Folge Ich war natürlich Arschloch und habe die 2. Folge auch schon gesehen. Die Defaint wird ja nicht zerstört und kommt zur Erde. Also, würde doch das Terranische Imperium, Technologisch 100 Jahre in die Zukunft springen, denn ich glaube nicht das die da so eine Oberste Temporale Direktive haben. Aber 100 Jahre später als Cirk und co mit dem Transporter ins Spiegeluniversum Reisen sind die da immer noch auf dem selben Technischen stand wie Die Defaint in diesen beiden Folgen. Haben sich die Wissenschaftler der Erde da einfach auf die Faule haut gelegt oder haben die Autoren hier doch einen kleinen Denkfehler begangen????

[MFB]

Das glaube ich nicht. Die Technologie der Defiant ist für die Menschen sehr komplex. Trip selbst weist ja darauf hin, dass die Defiant für ihn einem technologischen Wunder gleichkommt.

Die Menschheit ist technologisch im Spiegeluniversum außerdem nicht so weit, wie die Menschheit im Normaluniversum. Im Spiegeluniversum hat vulkanische Technologie es ermöglicht, ein Schiff wie die NX-Klasse zu bauen. Im Normaluniversum musste die Menschheit ohne Hilfe zurechtkommen und ist im 22. Jahrhundert trotzdem genauso weit.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das Empire einfach die Defiant unzählige Male kopiert hat, vielleicht haben die zu Kirks Zeit schon hunderte solcher Schiffe, ohne die dahinter stehende Technologie zu verstehen. Das würde auch ganz erklären, warum es der cardassianisch-klingonischen Allianz schließlich gelang, das Empire zu erobern, indem sie sich nämlich selbst ohne Einmischung entwickeln konnten.

[Spezies10025]

[QUOTE=MFB]Ich kann mir gut vorstellen, dass das Empire einfach die Defiant unzählige Male kopiert hatQUOTE]

Wie kann mann das denn ohne die Technologie zu verstehen außerdem werden wohl einige Technische und Wissenschaftliche errungenschaften in dem Computer Der Defaint zu finden seien.

Ich meine Eigentlich müsste Kirks Enterprise im Spiegeluniversum so Technisiert sein wie die Enterprise B bei ihrem Stapellauf.

[MFB]

Gutes Beispiel findet sich in "Die Schockwelle, 1". Dort baut Trip positronische Peilsender mit vertrauten Komponenten, versteht aber nicht, warum sie in dieser Kombination funktioneren. Wohl einfach deshalb, da gewisse Naturgesetzte noch nicht erforscht waren bzw. Ausnahmen nicht definiert wurden.

Das mit den Datenbänken ist ein guter Hinweis, aber Hoshi hat einige wissenschaftliche Daten vielleicht auch gelöscht, als sie den Speicherkern "gesäubert" hat, um ja keinen Hinweis auf die Föderation zu geben.

[Spezies10025]

Ich sage ja auch nicht das Kirks Enterprise im Spiegel genau 100 Jahre weiter sein soll als die in unserem Universum abe rmindestens 50 Jahre würde ich erwarten.

Noch en andere sache Wie bereits erwähnt ist die Sternenflotte durch die Vulkanier im Spiegel schon Technisierter als im normalen universum glaubt ihr das die Enterprise im Spiegel einen besseren Warpantrieb hat???

[MFB]

Wäre gut möglich. Aber man müsste wissen, wann die Vulkanier die Warp-5-Barriere im Normaluniversum durchbrochen haben.
Wenn im Spiegeluniversum das terranische Empire noch zuvor die Vulkis unterworfen hat, dann nicht. Aber die Computertechnologie ist wohl weiter, auf der ISS Enterprise NX-01 hat der Computer ein akustisches Interface.

[Spezies10025]

Wäre gut möglich. Aber man müsste wissen, wann die Vulkanier die Warp-5-Barriere im Normaluniversum durchbrochen haben.
Wenn im Spiegeluniversum das terranische Empire noch zuvor die Vulkis unterworfen hat, dann nicht. Aber die Computertechnologie ist wohl weiter, auf der ISS Enterprise NX-01 hat der Computer ein akustisches Interface.

Das akustische Interface hat dei Enterprise im normal universum auch aber es wird nicht oft benutzt. Trip hat es aber zum Beispiel bei derXindi mission beutzt um einen Brief zu Diktieren aber ich denke mal das Interface ist für einfache sachen wie zum beispiel "Computer Gitter drei Alpha vergrößern".