ST 6 : Das unentdeckte Land

[Xon]

Es gibt kaum einen Handlungstrang in STVI, der in sich schlüssig ist - das lässt sich gut offenlegen. Insofern sind "gravierender Plotlöcher" m.E. keine "Ansichtssache" (im Sinne von "subjektiv"). Auch wenn von eifrigen Fans gern das Gegenteil behauptet wird.

Die Existenz und genaue Natur der Plot Holes kann man in vielen Stellen vielleicht objektiv nachweisen, das stimmt. Wie das jedoch in Relation zur Reputation des Films aussieht, steht durchaus zur Debatte. Star Trek II und First Contact beispielsweise waren weitaus erfolgreicher und haben nicht weniger gravierende Ungereimtheiten im Plot. Insofern finde ich schon, dass das Ansichtssache ist.

[Halman]

Glaubwürdigkeit ist nicht das einzige Qualitätskriterium

Blätter in paar Seiten zurück. Es gibt im Universum geschätzte Tausend Möglichkeiten, die weit effizienter wären, einen Krieg zu beginnen oder zumindest Friedensverhandlungen zu gefährden.

Dies Diskussion ist recht umfangreich und schon eine Weile her, so dass ich mich nicht mehr an alles erinnere.
Mir schien der Präsident im Film den Friedensprozess durch seine Rede gut voran zu treiben. Welches Mittel wäre den besser geeignet, als ein fieses Attentat während dieser Friedensrede?

Als Trekker - und Filmfreund - darfst du aber auch sagen: Schlechtes Drehbuch, ich hätte was besseres verdient.

Ich wünschte, Leonard Nimoy hätte sich mehr durchgesetzt, dann wäre der Film besser geworden. Aber ansonsten schieße ich mich Xon an.

Du verwechselst hier "realistisch" mit "glaubwürdig".

Stimmt, es macht Sinn, diese beiden Begriffe auseinander zu halten.

Übrigens gibt es auch schlechte, "unglaubwürdige" und "unrealistische" Dokus - ein Film wird nicht zur Doku, bloß weil er "realistisch" ist genauswenig ein Spielfilm ein Spielfilm ist, bloß weil er mit der "Realität" kaum was zu tun hat. Glaubwürdigkeit ist ein Qualitätskriterium, das genreunabhängig wichtig ist - oder eben nicht.

Auch hierin stimme ich Dir zu. Die Frage ist, welchen Stellenwert man diesem sicherlich wichtigen Kriterium beimisst. Es ist ja nicht das einzige Kriterium.
Star Trek VI ist dennoch ein spannender ScFi-Film über das Ende des Kalten Krieges, mit dem Charme der alten, legendären Crew von Kirk und transportiert ein gutes Feeling. Star Trek VI ist so gut gemacht, dass er trotz seiner Schwächen funktioniert.

Die Art, wie du dich bemühst, irgendwie eine Erklärung für eine hanebüchene Handlung zu finden, zeigt doch, dass dir als Zuschauer (und Fan!) viel an der Schlüssigkeit der Story liegt. Ansonsten könntest du sagen: "Klar, der Film ergibt in sich keinen Sinn. Aber wenn ich einen Film mit Sinn sehen will, kann ich mir ja jederzeit einen guten Film ansehen..."

Der entscheidene Unterschied ist wohl, dass ich durchaus einen Sinn im Film erkenne und ihn nicht so streng wie Du beurteilst.
Aber ich gebe Dir recht, mein Bemühen einer In-Universe-Erklärung zeugt davon, dass mir die Schlüssigkeit der Handlung wichtig ist. Einiges erledigt für mich der Helden-Bonus, den ich Kirk und seinen Freunden zugestehe.

Um diverse Seiten Diskussion mal zusammenzufassen: Ja, Star Trek VI: The Undiscovered Country hat ein paar mehr oder weniger gravierende Löcher im Plot. Und nein, das hält niemanden unbedingt davon ab, dem Film dennoch einen Unterhaltungswert abzuringen. Denn natürlich werden nicht nur solche Filme als "gut", "spannend" und "unterhaltsam" angesehen, deren Handlung auch bis ins letzte Detail durchdacht und glaubwürdig abläuft. Jeder Teil der Filmreihe hat ein paar Ungereimtheiten im Plot vorzuweisen; der sechste stellt da ganz bestimmt keine Ausnahme dar. Dennoch würde ich ihn als einen der besseren und spannenderen Filme bezeichnen. Und das, obwohl ich mir der Schwächen des Plots durchaus bewusst bin.

genau so sehe ich es auch. Sehr gut zusammengefasst.

[VerkorksterKirk]

Nun ja, dass ist sicherlich Ansichtssache. Wenn allerdings eines in diesem Thread klar geworden ist, dann dass du voller Überzeugung so über den Film denkst.

Es gibt kaum einen Handlungstrang in STVI, der in sich schlüssig ist - das lässt sich gut offenlegen. Insofern sind "gravierender Plotlöcher" m.E. keine "Ansichtssache" (im Sinne von "subjektiv"). Auch wenn von eifrigen Fans gern das Gegenteil behauptet wird.

[Xon]

Der VI. - um das meinerseits zusammenzufassen - ist in der Classic-Serie und gemessen an seiner hohen Reputation der Film mit der unsinnigsten Handlung und gravierendsten Plotlöchern.

Nun ja, dass ist sicherlich Ansichtssache. Wenn allerdings eines in diesem Thread klar geworden ist, dann dass du voller Überzeugung so über den Film denkst.

[VerkorksterKirk]

Jeder Teil der Filmreihe hat ein paar Ungereimtheiten im Plot vorzuweisen; der sechste stellt da ganz bestimmt keine Ausnahme dar.

Der VI. - um das meinerseits zusammenzufassen - ist in der Classic-Serie und gemessen an seiner hohen Reputation der Film mit der unsinnigsten Handlung und gravierendsten Plotlöchern.

[Xon]

Um diverse Seiten Diskussion mal zusammenzufassen: Ja, Star Trek VI: The Undiscovered Country hat ein paar mehr oder weniger gravierende Löcher im Plot. Und nein, das hält niemanden unbedingt davon ab, dem Film dennoch einen Unterhaltungswert abzuringen. Denn natürlich werden nicht nur solche Filme als "gut", "spannend" und "unterhaltsam" angesehen, deren Handlung auch bis ins letzte Detail durchdacht und glaubwürdig abläuft. Jeder Teil der Filmreihe hat ein paar Ungereimtheiten im Plot vorzuweisen; der sechste stellt da ganz bestimmt keine Ausnahme dar. Dennoch würde ich ihn als einen der besseren und spannenderen Filme bezeichnen. Und das, obwohl ich mir der Schwächen des Plots durchaus bewusst bin.

[VerkorksterKirk]

Spocks Handlungen Varleris gegenüber führten zur Überführung der Verschwörer und damit auch zum Vereiteln des Anschlags.

Das ist unrichtig. Der Anschlag - das macht der Ablauf der Ereignisse deutlich - wäre auch ohne das Geständnis vereitelt worden.

Die "Überführung der Verschwörer" hatte mit der Rettung des Präsidenten als solche nichts zu tun.

Es ging auch nicht darum, dass das Geständnis einen Wert (vor Gericht) hat.

Es geht nicht direkt um den Wert vor Gericht.
Aber: In einem Raum voller Diplomaten und Politikern, wo die Mehrheit gegen Kirk & Co eingenommen ist, zählt der Wert eines Beweismittels m .E. sehr wohl. Gerade wenn es von Verschwörern und Verurteilten (Enterprise-Leute) vorgebracht wird.

Ich kann dir die Notwehr in Bezug auf Spocks Aktion Valeris gegenüber gern durchsubsumieren.

Bitteschön!

(PS: Aber bitte möglichst vernunftbegabt. Mein Vertrauen in Juristen und deren Rechtssprechung ist ohnehin schon tief erschüttert...)

[himura_kenshin]

Nein. Wie schon festgestellt: Die Rettung hat nichts mit der Folter zu tun, die hätte es auch ohne "Geständnis" gegeben.

Spocks Handlungen Varleris gegenüber führten zur Überführung der Verschwörer und damit auch zum Vereiteln des Anschlags.

Wie oben festgestellt - ich wiederhole gerne: Das Geständnis ist zu dünn und hat kaum bis keinen Wert.

Es ging auch nicht darum, dass das Geständnis einen Wert (vor Gericht) hat.

Notwehr oder ähnliches, was Folterungen durch Privatpersonen (!!) rechtfertigen würde in deinen Augen, lag nicht vor.

Ich kann dir die Notwehr in Bezug auf Spocks Aktion Valeris gegenüber gern durchsubsumieren.

Und persönlich bitte dich einfach mal, nicht dem nächstbesten Muslim die Fresse blutig zu hauen, auf vagen Verdacht hin, er könnte etwas über bevorstehende Terroranschläge wissen, weshalb jede Misshandlung durch dich als Privatperson als Notwehr gerechtfertigt sei. Danke.

Ich denke, dass ich ein gesundes Maß an Menschenverstand besitze.
Aber Abhängig von den Umständen, kann ich mir Vorstellen "kreative" Befragungsmethoden anzuwenden (z.B. Atmbombe in Berlin, 4 Std. bis zur Detonation).


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
himura_kenshin schrieb nach 5 Minuten und 4 Sekunden:

Es geht mir nicht um "vagen" Verdacht. Selbst wenn du "ganz sicher wüsstest" (was ist das schon?), dass dein Nachbar eine Bank ausrauben, einen Kaugummi stehlen oder sich mit Terroristen treffen will - du solltst ihn nicht verprügeln, würgen oder den Arm abhacken, bloß weil du dich, wie hier behauptet wurde, als Privatperson auf "Nothilfe" berufen könntest. Klar gibt es "Nothilfe" und "Notwehr" - aber mit keinen Begriffen wird vor Gericht mehr Schindluder betrieben.

Im Fall von STVI und Valeris wurde aber schlicht statt auf Recherche und Kombinationsgabe auf stupide Folter und Gewalt gesetzt, um einen Fall aufzuklären. Die "Helden" Kirk & Spock stehen auf der gleichen Stufe wie die Verschwörer, die sich bei ihren gewaltätigen Aktionen ja auch auf "Notwehr" (etc.) berufen, um eine bestehende Ordnung aufrecht zu erhalten.

Notwehr/Nothilfe ist extrem situationsabhängig!
Wenn du KEINE (!!!) andere Möglichkeit hast, deinen Nachbarn am Bankraub zu hindern, dann darfst du ihm auch körperliche Gewalt antun. In der Regel reicht aber ein Anruf bei "110" (die sind für jeden Spass zu haben) aus, und der Bankraubplan erledigt sich.

Notwehr wird übrigens in der Regel nicht vor Strafgerichten verhandelt. Der Staatsanwalt erkennt auf Notwehr und stellt das Strafverfahren ein.

[VerkorksterKirk]

Für Politiker ist es wichtig, daß sie in Gesichtern lesen können, damit sie wissen ob der/die andere (auch) lügt bzw. WANN er/sie lügt - um die eigenen Lügen anpassen zu können und sie wie Wahrheit aussehen zu lassen.

Telephaten überall. Man fragt sich, warum es im Film überhaupt zu Problemen kommt, wo doch jeder alles von jedem weiß, ohne dass der auch nur den Mund aufmacht.

Zur Erinnerung (deine eigenwillige Auffassung von Politikern als Lügendetektoren außen vor gelassen): In besagter Szene geht es nicht um Lüge oder Wahrheit. Es geht um einen stillen Gesichtsausdruck von Valeris, von dem du behauptest, er würde innerhalb einer flüchtigen Sekunde Azetbur alles erzählen (und das, nachdem sie einen Film lang von Verrätern und Unschuldigem umgeben war, aber nichts dergleichen gemerkt hat).

In was sich Leute nicht alles hineinfaseln, um kein Plotloch in einem Film zugeben zu müssen. Nicht bös sein, genieße weiter das Mienenspiel im Film, aber weitere Auseinandersetzungen mit deinem Standpunkt in dieser Sache halte ich für unnötig.

Dann hat der Film aber auch bewiesen, daß Lügen zuweilen notwenig sind, um schlimmeres zu vermeiden: Z.B. daß der Captain auf einer eisigen Planetenoberfläche erfriert.

Entschuldigung, du verstehst nicht: Eine Lüge mag notwendig sein oder nicht. Das ist hier piepegal. Wenn aber jemand einen anderen beschuldigt, dann muss man doch auch daran denken, dass dieser jemand schlicht lügen könnte.
Du sagst selbst, Spock kann lügen. Also kann er es - theoretisch - auch in Bezug auf das Geständnis. Und er würde dadurch - aus Sicht aller anderen, die nicht Kirk-ergeben sind - einmal mehr das Leben seines Freundes retten.

[arthur]

Gesichtsausdruck. Soso. (So ein Nonsense.)

Für Politiker ist es wichtig, daß sie in Gesichtern lesen können, damit sie wissen ob der/die andere (auch) lügt bzw. WANN er/sie lügt - um die eigenen Lügen anpassen zu können und sie wie Wahrheit aussehen zu lassen. Naja du kennst das Spiel - wenn du dich so gut mit G. W. Bush auskennst.

Azetbur hat von an dem, was dich so beeindruckt, null Ahnung.

Ähm, ich würde sagen es gehört mitlerweile zum Allgemeinwissen, daß Vulkanier Telepaten sind. Und Spock ist nicht irgend ein Vulkanier er ist DER vulkanische Botschafter in dieser Konstellation.

Und natürlich kann Spock lügen. Das hat er im Film toll unter Beweis gestellt.

Dann hat der Film aber auch bewiesen, daß Lügen zuweilen notwenig sind, um schlimmeres zu vermeiden: Z.B. daß der Captain auf einer eisigen Planetenoberfläche erfriert.

Mit dem Attentäter, der den Präsidenten just dann erschießt, als Kirk angerauscht kommt (was unter normalen Umständen schlicht unmöglich ist).

Zwei Ereignisse überschneiden sich. Na und?

Weißt was, arthur: Ja. Genau das wollte ich damit ausdrücken, genau das.

Wann war das und zu welchem Anlass?

Das Geständnis ist zu dünn und hat kaum bis keinen Wert.

Warum? Stell dir vor, man hätte Valeris der besten Gehirnwäsche unterzogen die es gibt. Sie hätte alles ausgeplaudert was sie weiß und sogar Dinge über sich erzählt, die sie selber nicht wußte.
Die Gedankenverschmelzung topt das alles um Längen, denn sie zapft OHNE Umwege (nicht mal Medikamente/Drogen werden benötigt) direkt des Gehirn an.
ALLE Gedanken müssen an Spocks Geist vorbei bzw. beide haben zur selben Zeit den gleichen Gedanken.
Wie will Valeris die Wahrheit "in ihrem Kopf verstecken", wenn ihr Geist und Spocks Geist ein und das selbe sind?

[VerkorksterKirk]

Wie sonst sollte man denn auch den Friedensprozess stoppen, ohne die Halle inklusive der Verschwörer zu sprengen?

Blätter in paar Seiten zurück. Es gibt im Universum geschätzte Tausend Möglichkeiten, die weit effizienter wären, einen Krieg zu beginnen oder zumindest Friedensverhandlungen zu gefährden.

Ich versuchte lediglich eine In-Universe-Erkärung für den Film-Canon anzubieten. Als Trekker darf ich sowas.

Als Trekker - und Filmfreund - darfst du aber auch sagen: Schlechtes Drehbuch, ich hätte was besseres verdient.

So bleibt mir nur, eine In-Universe-Lösung anzubieten, die immerhin denkbar wäre. [...]
Wenn ich was Realistisches sehen will, schaue ich mir auf Phoenix oder ARTE eine Doku an.

Du verwechselst hier "realistisch" mit "glaubwürdig".
STVI ist ein schlechter Film, weil man seiner Handlung nicht folgen kann - sie ergibt keinen wie immer gearteten Sinn, tut aber so, als ob.

Aber warum sonst sollte man sich einen Spielfilm ansehen, wenn nicht wegen der spannenden, schlüssig erzählten Story?

Übrigens gibt es auch schlechte, "unglaubwürdige" und "unrealistische" Dokus - ein Film wird nicht zur Doku, bloß weil er "realistisch" ist genauswenig ein Spielfilm ein Spielfilm ist, bloß weil er mit der "Realität" kaum was zu tun hat. Glaubwürdigkeit ist ein Qualitätskriterium, das genreunabhängig wichtig ist - oder eben nicht.

Die Art, wie du dich bemühst, irgendwie eine Erklärung für eine hanebüchene Handlung zu finden, zeigt doch, dass dir als Zuschauer (und Fan!) viel an der Schlüssigkeit der Story liegt. Ansonsten könntest du sagen: "Klar, der Film ergibt in sich keinen Sinn. Aber wenn ich einen Film mit Sinn sehen will, kann ich mir ja jederzeit einen guten Film ansehen..."

Valeris überführte sich in der Krankenstation selbst. Damit war klar, sie ließ Gorkon ermorden und ermordete anschließend die Attentäter. Bei ihr hatten Kirk und Spock keinen wagen Verdacht, daher ist Deine Analogie unzutreffend.

Es geht mir nicht um "vagen" Verdacht. Selbst wenn du "ganz sicher wüsstest" (was ist das schon?), dass dein Nachbar eine Bank ausrauben, einen Kaugummi stehlen oder sich mit Terroristen treffen will - du solltst ihn nicht verprügeln, würgen oder den Arm abhacken, bloß weil du dich, wie hier behauptet wurde, als Privatperson auf "Nothilfe" berufen könntest. Klar gibt es "Nothilfe" und "Notwehr" - aber mit keinen Begriffen wird vor Gericht mehr Schindluder betrieben.

Im Fall von STVI und Valeris wurde aber schlicht statt auf Recherche und Kombinationsgabe auf stupide Folter und Gewalt gesetzt, um einen Fall aufzuklären. Die "Helden" Kirk & Spock stehen auf der gleichen Stufe wie die Verschwörer, die sich bei ihren gewaltätigen Aktionen ja auch auf "Notwehr" (etc.) berufen, um eine bestehende Ordnung aufrecht zu erhalten.

[Halman]

Kirk ging von Vermutungen aus

Bleiben wir mal dabei: Du kannst meine Argumente tatsächlich voraussehen, weil sie auf der Hand liegen. Auch kennst du mich mit meiner Argumentation (wie ich die deine).

Das stimmt natürlich. Aber Kirk kennt als Ex-Admiral Admiral Cartwright recht gut, so scheint es zumindest am Anfang des Filmes zu sein.
Der Film suggeriert, dass das Attentat auf den Föderationspräsidenten für Kirk ebenfalls auf der Hand liegt.
Wie sonst sollte man denn auch den Friedensprozess stoppen, ohne die Halle inklusive der Verschwörer zu sprengen? Hier vermute ich, dass Kirk von deren Anwesenheit ausging. Dafür spricht die bisherige Vorgehensweise der Verschwörer: Die Kronos One wurde nur beschädigt und Gorkon wurde geziehlt durch Attentäter ermordert, während der Verschwörer Chang anwesend war, um die Situation zu nutzen. Ebenso wollten Cartwright, der romulanische Botschafter und ihre Mitverschwörer nach dem Tod des Präsidenten den Tumult vor Ort zu nutzen.
Kirk ging einfach vom gleichen Muster aus, was hätte er auch sonst machen sollen? Die Hände in den Schoß zu legen ist nun mal nicht seine Art.

Aber Cartwright war nie zuvor in einer Verschwörung und ließ keine Leute abknallen oder ähnliches. Auch dass Cartwright der Kopf der Verschwörung war ist deine Behauptung. Immerhin war ja nicht nur die Föderation daran beteiligt.

Sicher, auch der romulanische Botschafter, Chang usw. waren an der Verschwörung beteiligt. Ich versuchte lediglich eine In-Universe-Erkärung für den Film-Canon anzubieten. Als Trekker darf ich sowas.
Natürlich hat Star Trek VI gewissen Schwächen, selbst Leonard Nimoy hat eine kritische Haltung zum Film.
Besser wäre es gewesen, wenn Kirk Valeris auch nach dem Ziel der Verschwörer gefragt hätte und so Kirk Kenntniss vom geplantem Attentat auf den Föderationspräsidenten Kenntnis erhalten hätte.
So bleibt mir nur, eine In-Universe-Lösung anzubieten, die immerhin denkbar wäre. Da Kirk nicht alle Möglichkeiten in Betracht ziehen konnte, musste er gewissermaßen auf das "Pferd seiner Wahl" setzen. Im Grunde folgte der dem Muster beim Attentat auf Gorkon.

Ähnliches kenne ich bereits aus technisch-wissenschaftlichen Diskussionen. Einer harten realistischen Prüfung halten die Canon-Werte mit den On-Screen-Canon oftmals nicht stand - aber als Fan kann ich mit solchen Schwächen leben.

Trotz seiner Schwächen funktioniert Star Trek VI als Film erstaunlich gut, was einfach an der einmaligen Stimmung liegt, die das gute alte klassische Star Trek transportiert.

Außerdem haben wir längst festgestellt, dass die "Aufklärung" NULL mit Kirks Kombinationsgabe zu tun hatte. Wenn du schreibst "Kirk wuste, dass Angehörige der Sternenflotte Gorkon ermordet hatten. Dies konnte sicher nicht ohne Zustimmung von Admiral Cartwright geschehen." ist das schlicht Humbug. Natürlich könnte das ohne seine Zustimmung geschehen. Wenn es tatsächlich so wäre, wie meinst (es ist Unsinn): Warum wusste dann Kirk nicht gleich, dass Cartwright der Böse ist? Hätte allen viel erspart...

Als Kirk die Namen der Verschwörer kannte, konnte er sich denken, dass Admiral Cartwright eine wichtige Rolle in der Verschwörung spielen dürfte. Dieser Mann ist kein "Bauer" im Spiel, vielmehr sowas wie die "Dame" oder der "König".
Sicher basierten Kirks Folgerungenn auf Vermutungen, aber was anderes hatte er nicht. Changs Versucht, ihn zu vernichten, passte aber zu diesem Bild, dass sich Kirk laut Film offenbar zusammenreimte.
Er ist eben nicht wie Yoda, der erst alle Fakten kennen muss. Kirk geht eben auch von Vermutungen aus. Seine heldenhafte Intuition gibt ihm recht. Ich kann mit diesem Heldenbonus leben. Schließlich diskutieren wir hier über einen Kinofilm, der Unterhalten soll, der sich vielleicht eines etwas zu großen Themas für so einen kurzen Film angenommen hatte.

Wenn ich was Realistisches sehen will, schaue ich mir auf Phoenix oder ARTE eine Doku an.

Und persönlich bitte dich einfach mal, nicht dem nächstbesten Muslim die Fresse blutig zu hauen, auf vagen Verdacht hin, er könnte etwas über bevorstehende Terroranschläge wissen, weshalb jede Misshandlung durch dich als Privatperson als Notwehr gerechtfertigt sei. Danke.

Valeris überführte sich in der Krankenstation selbst. Damit war klar, sie ließ Gorkon ermorden und ermordete anschließend die Attentäter. Bei ihr hatten Kirk und Spock keinen vagen Verdacht, daher ist Deine Analogie unzutreffend.

[VerkorksterKirk]

Ich glaub das gehört sich nicht oder?

Zu glauben, als Privatperson darf ich foltern, gehört sich, glaub ich, echt nicht. Vielleicht können wir ja himura_kenshin von diesem Glauben abbringen?

Nachtrag: Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich glaub keine Sekunde, dass himura (oder ein anderer User hier) so etwas tun würde. Die Argumentation kann ich aber kaum nachvollziehen. Oder hab ich was missverstanden?

[Miles]

[...]
Und persönlich bitte dich einfach mal, nicht dem nächstbesten Muslim die Fresse blutig zu hauen, auf vagen Verdacht hin, er könnte etwas über bevorstehende Terroranschläge wissen, weshalb jede Misshandlung durch dich als Privatperson als Notwehr gerechtfertigt sei. Danke.

Ich glaub das gehört sich nicht oder?

[VerkorksterKirk]

Die Verletzung/Folter von Valeris ermöglicht es, die Verschwörer aufzuhalten, und das Leben des Föderationspräsidenten zu schützen.

Nein. Wie schon festgestellt: Die Rettung hat nichts mit der Folter zu tun, die hätte es auch ohne "Geständnis" gegeben.

Der Rechtsbruch gegenüber Valeris ermöglicht es, die Verschörer der Justiz zuzuführen und die Vollendung ihrer Tat zu verhindern.
Somit ist die Straftat zum Nachteil von Valeris (Nötigung, Körperverletzung, etc.) durch Notwehr/Nothilfe gerechtfertigt.

Wie oben festgestellt - ich wiederhole gerne: Das Geständnis ist zu dünn und hat kaum bis keinen Wert.

Notwehr oder ähnliches, was Folterungen durch Privatpersonen (!!) rechtfertigen würde in deinen Augen, lag nicht vor. Nochmal: Superkirk wußte so oder so, dass das Attentat stattfindet; die Hintermänner waren da längst nicht mehr interessant und für die Durchführung des Attentats irrelevant.

Und persönlich bitte dich einfach mal, nicht dem nächstbesten Muslim die Fresse blutig zu hauen, auf vagen Verdacht hin, er könnte etwas über bevorstehende Terroranschläge wissen, weshalb jede Misshandlung durch dich als Privatperson als Notwehr gerechtfertigt sei. Danke.