ST 6 : Das unentdeckte Land

[Xon]

VerkorksterKirk, ist es vielleicht möglich, dass dir der Plot des Films deshalb so voll von Ungereimtheiten erscheint, weil du bei deiner Betrachtung zu "realistische" Maßstäbe ansetzt? Hm, wie kann ich das erklären? Ich würde behaupten, dass es grundsätzlich zwei Möglichkeiten gibt, die Handlung eines Films zu interpretieren:

(1.) Man akzeptiert das Dargestellte als tatsächliche, unmittelbare (quasi "abgefilmte") Wiedergabe der "realen", "historischen" Vorgänge im fiktiven Filmuniversum oder (2.) man versteht das Gezeigte lediglich als "Dramatization" und überspitzte, pointierte, vereinfachte "Verfilmung" dessen, was inneruniverslich "tatsächlich" geschah.

Siehst du, was ich meine? Bei (1.) geht man davon aus, dass alles, was wir sehen, auch genau so "passiert" ist. Die anderen Sichtweise (2.) jedoch versteht das ganze eher als eine Art überdramatisierte Aufbereitung der Geschehnisse im Rückblick. Vergleichen kann man das mit Biografie- oder Historien-Verfilmungen, die keine Anspruch drauf erheben, die tatsächlichen Geschehnisse 1:1 wiederzugeben.

Ich frage deshalb, weil sich manche deiner Punkte anhören, als würdest du gar nicht die Möglichkeit zulassen, dass der Zuschauer einige Punkte selbst verbinden muss. Ich würde dir zwar zustimmen, dass der Film einige Ungereimtheiten enthält (wie Kirk darauf kommt, dass es ein weiteres Attentat geben wird, erschließt sich auch mir nicht), aber in der Konfrontationsszene mit Azatbur und Valeris verspüre ich nicht den Drang, wirklich ganz deutlich gezeigt zu bekommen, wie Azetbur von der Existenz einer Verschwörung und der Mitschuld Valeris' überzeugt wird. Ich bin mir sicher, dass der Zuschauer sich das selbst erschließen soll (und auch kann) und der Film deshalb nur eine stark vereinfachte Version der Geschehnisse zeigt.

So oder so, war nur eine Theorie.

[VerkorksterKirk]

Du steigerst dich da gerade in ein paar Luftschlösser hinein.

Ich steigere mich gerade in Detaildiskussionen hinein (nicht in "Luftschlösser"), die wohl wenig zielführend sind.

Wer wieviele Meter bei wem vorbeigegangen ist; ob ein Tumulut sehr oder nur mittel tumultig war; Gesichtsausdrücke, Handschellen (hey, da sind ja wirklich welche - wer hätt's gedacht!)...

Und das bei einem Film, der es mit wirklich gar nichts genau nimmt. Der Frack ist zerschlissen, aber wir reden darüber, ob das Knopfloch richtig sitzt.

Klar, wer meint, Kirk sei durch "Schlussfolgerungen" drauf gekommen, wann er wo springen muss, um als Held dazustehen, der ist auch davon überzeugt, dass ein Blick auf eine Frau in Handschellen (!) noch mehr überzeugende Schlussfolgerungen geradezu aufdrängt.

Ich nehme mal zu Kenntnis, dass ein Blick auf Valeris laut etlicher Trekkies die Geschichte des ST-Universums so maßgeblich beeinflusst hat wie kaum ein Blick zuvor. Na, dann wollen wir uns mal nicht ausmalen, was passiert wäre, hatte man die Dame in der Arrestzelle (und damit in Sicherheit) gelassen...

Gut Nacht erstmal.

[Halman]

Kirk konnte schlussfolgern, dass es eine Verschwörung gegen den Frieden gibt

Kirk wußte nichts über die Motive des Attentats und stellt wilde Vermutungen an.

Was Du Vermutungen nennst, nennen andere Schlussfolgerungen. Die Fähigkeit, aus Zusammenhängen die richtigen Schlüsse zu ziehen, besitz Kirk als guter Stratege. Er muss nicht alle Fakten kennen.
Es ging um Krieg oder Frieden bei diesem Treffen. Wer immer dieses Attentat verübt hat, sollte wissen, dass dies direkt die Friedensverhandlungen torpediert. Gorkon wollte sein Reich und die Föderation als Friedensbringer in das "unentdeckte Land" führen und unmittelbar darauf fällt er einem Anschlag zum Opfer - aber Kirk stellt nur Vermutungen an, schon klar.

b) Wieder behauptest du, dass sie von der Verschwörung wußten, bevor sie Valeris "verhörten". Doch das stimmt nicht. Sie wußten nichts über den oder die Attentäter und stocherten im Dunklen.

Und wieder verwechselst Du logische Strategie mit Unwissenheit. Kirk erkannte, dass Martia Teil einer Verschwörung war. Sie offenbarte Kirk, dass er einigen Leuten ganz oben im Wege stand. Auch die Szene, kurz bevor Kirk und McCoy von Rura Penthe raufgebeamt werden, spricht für eine Verschwörung.
Es ist doch seltsam, dass sein Logbuch gegen Kirk verwendet wurde und dass offenbar die Datenbank auf der Enterprise manipuliert wurde.
Aus diesen ganzen Hinweisen konnte Kirk schlussfolgern, dass es eine Verschwörung gegen den Frieden gibt.

Das spricht vielleicht nicht gegen Kirks wilde Theorien (die er, ich kanns nicht oft genug betonen, aus dem Nichts hervorzaubert), aber eben auch nicht im Geringsten dafür.

Die Manipulation der Datenbank (damit es so aussieht, als hätte die Enterprise und nicht ein getartenter Bird of Prey gefeuert), das Paar Gravitationsstiefel im falschen Spind, Valeris Bemerkungen über "Figuren", die mit Leuten der Föderation gegen den Frieden konspirieren, die mysteriöse Martia - Dein "Nichts" enthält aber eine ganze Menge.

Die Frage ist nicht, ob die Aufklärung des einen Attentats die Verhinderung eines anderen ausschließt. Sondern ob das eine Attentat das andere bedingt. Das ist nicht der Fall, auch wenn es der Film suggeriert.

Erscheint es Dir nicht logisch, dass wer immer hinter dem Attentat auf Gorkon steckt, damit ein Ziel verfolgt? Ist es denn so abwegig zu schlussfolgern, dass noch mehr notwendig ist, um die Friedensverhandlungen zu scheitern zu bringen?
Logische Schlussfolgerung: Man muss die Delegierten dazu bringen, sich gegen den Frieden zu entscheiden. Natürlich hätte Chang auch die Halle, in welcher die Konferenz stattfindet, sprengen können, aber warum einen „Hammer“ verwenden, wenn ein „Skalpell“ das auch kann?
Es ist aber – insoweit stimme ich Dir zu – nicht von der Hand zu weisen, dass Kirk von einer Vermutung ausging. Ist das bei ihm wirklich so neu?

Auf wen sich der Satz "Wir haben ein volles Geständnis" bezieht ist für jemanden, der den Film nicht gesehen hat, völlig unklar.

Azetbur wusste, dass Attentäter der Enterprise ihren Vater ermordet haben. Nun hört sie, dass man ein volles Geständnis hat und sieht eine Sternflottenoffizierin der Enterprise. - Ach-ja, naheliegende Deutungen und entsprechende Schlussfolgerungen sind ja bei Dir verpönt, solange sie ja nicht endgültig bewiesen sind. Mit dieser Haltung wäre Kirk aber ziemlich handlungsunfähig.

Der Bird of Prey, der getarnt feuern kann und des Rätsels Lösung ist.
Daneben wurde noch Chang pulverisiert und der Präsidentenattentäter getötet.

Och-so, sie hätten das Beweisstück nicht vernichten dürfen. Es wäre also besser, sich davon abschießen zu lassen. Leuchtet mir ein.
Und der Anschlag auf den Präsidenten wurde doch von allen Delegierten beobachtet. Wer würde denn nun noch bezweifeln, dass der tote Präsidentenattentäter diesen Anschlag verübte?

Mich würde echt interessieren, wie Kirk seine Geschichte untermauern will.
Was bleibt: Zeugenaussagen von Leuten, die mit Kirk unter einer Decke stecken (Sulu, Spock, etc.).

Wie wäre es mit den Sensoraufzeichnungen des Raumkampfes mit dem Prototyp des Bird of Prey und den Aussagen der Crew der Excelsior?

Bereits vor einigen Seiten und auch unlängst geschrieben: Die Befreiung Kirks war ein eindeutiger Kriegsgrund.

Stimmt, das war laut Azetbur ein kriegerischer Akt.

Es stellt sich die Frage, wie z.B. Azetburs Einstellung in Wirklichkeit überhaupt aussieht. Sie ist keine Hardlinerin. Natürlich hätte sie sofort die Verhaftung von Kirk, Spock usw. befehlen können. Macht sie nicht, sondern sie hört sich Kirks Rede an und dabei begreift sie dann endgültig, dass sie Kirk vielleicht komplett falsch eingeschätzt hat, sie sieht zu Valeris rüber und man sieht den Moment der Erkenntnis in ihren Augen. Das erscheint irrational, ist aber dennoch vollkommen glaubwürdig.

Sehe ich auch so. Azetbur bewertet die nun Sache neu und erkennt, dass ihre bisherige Deutung keineswegs zwingend war.
Ich denke, dass bei Azetbur auch das Gefühl eine Rolle spielt, sowohl in ihrem Zorn, wie auch in ihrem Vertrauen Kirk gegenüber.

Der Film nimmt darauf später nochmal Bezug indem McCoy sagt, dass man sie nicht anklagen würden. D.h., dass sich der Film durchaus bewusst ist, dass man Kirk & Co. hätte nochmal verklagen können usw., aber er impliziert, dass das nicht geschehen wird.

Vielleicht hätte man darauf noch genauer eingehen sollen, aber dadurch wäre der Film länger geworden und dies wollte man wohl vermeiden.

Azetbur weiß nichts über Valeris. Sie sieht auf eine Unbekannte. Das wirft nur Fragen auf, es beantwortet keine. Ich bitte mir zu erklären, welche Antworten Azetburs durch ihren Blick auf die stumme Vulkanierin erhält auf ihre Frage "Was bedeutet das alles?".

Azetbur weiß, dass Attentäter von der Enterprise ihren Vater ermordet haben. Nun präsentiert Spock eine Sternflottenoffizierin der Enterprise, die angeschuldigt und mit anderen Verschwörern verhaftet wird.
An Azetburs Stelle würde ich daraus folgern, dass Kirk die Sache auf seinem Schiff aufgeklärt hat.

Vielleicht war es auch der selbstbewusste Auftritt von Sulu, der zusätzlich Wirkung zeigte.

[Skeletor]

Du steigerst dich da gerade in ein paar Luftschlösser hinein.

Ich konkretisiere: Die Inszenierung zielt darauf ab, ein unübersichtliches Chaos darzustellen, das ausbricht - achtet aber natürlich darauf, dass der Zuschauer die einzelnen Vorgänge mitbekommt.

Nein, die Situation bleibt überraschend übersichtlich und das ist wohl der Inszenierung geschuldet. Die Leute laufen nicht wild durcheinander oder brüllen wir blöd durch die Gegend. Es gibt einen kurzen Tumult, der sich recht schnell beruhigt. Dein angeführtes Chaos ist nicht vorhanden als Valeris "präsentiert" wird, genausowenig ist es laut und unübersichtlich. Es ist z.B. so übersichtlich, dass z.B. alle Anwesenden in der unmittelbaren Umgebung auf Spock und Valeris schauen. Erst als der zweite Schuss fällt kommt es wieder zu Tumulten nach dem sich Azetbur dann aufrappelt usw.

Deshalb ist diese Aussage im Prinzip komplett falsch:

Die Szene zeigt also für den Zuschauer übersichtlich, dass die Figuren in der Szene gerade keine oder nur kaum Übersicht haben.

Du hast Recht, ein Film hat dann eben die Möglichkeit zu verdeutlichen, wer was mitbekommt. Und hier wurde verdeutlicht: Chaos, Azetbur wird abgeschirmt von der Garde, und erst als es ruhig ist kommt sie hervor und keucht: "Sagt mir mal einer, was da los ist!?"

Sie wird zwar abgeschirmt, kann aber Spock und Valeris durchaus sehen, als diese ca. 2 Meter an ihr vorbei gehen. Siehe hier: hier

Nicht deutlich wird, was Azetbur von Spock und Valeris (die übrigens nicht in Handschellen ist) mitkriegt.

Es spricht einges dafür, dass sie alles mitbekommen hat. McCoys Anklage "Sie werden verhaften", "Wir haben ein volles Geständnis", Cartwrights Reaktion darauf usw. usw.

Und die Handschellen sind z.B. übrigens hier zu sehen.

Azetbur weiß nichts über Valeris. Sie sieht auf eine Unbekannte. Das wirft nur Fragen auf, es beantwortet keine. Ich bitte mir zu erklären, welche Antworten Azetburs durch ihren Blick auf die stumme Vulkanierin erhält auf ihre Frage "Was bedeutet das alles?".

Es beantwortet sehr viel. Kirk ist für die Taten seiner Untergebenen angeklagt worden und jetzt wird ihr die Schuldige präsentiert, die nicht protestiert und sehr schuldig schaut. Natürlich kann sie dort eine Menge rein lesen.

Egal ist nicht nur zu diesem Zeitpunkt alles, was der Film bisher etabliert hat. Schon davor definiert der Film selbst aufgestellte Rahmenbedingungen und Handlungselemente willkürlich neu. (Kirk konnte gar nichts über dieses Attentat wissen? - Hey, egal, die Rettung wird ein emotionaler Moment, in dem dann alles andere erst recht egal ist!)

Das ist ja nicht unbedingt etwas neues in der Kinofilmreihe.

Bei der Gedankenverschmelzung ging es mir - darauf leg ich wert - nie ums "Rechtliche" sondern ums "Glaubwürdige". Auch ist die Gedankenverschmelzung zu dem Zeitpunkt tatsächlich egal, weil Azetbur oder wer auch sonst nichts weiß über diese Vulkanierin und was sie hier soll.

Vielleicht sind ja alle Verschwörer nachher freigesprochen worden. Kannst du natürlich gerne kritisieren. Wir wissen nur, dass Kirk & Co. nicht angeklagt wurden.

[VerkorksterKirk]

Seit wann hat ein Spielfilm den Anspruch, dass etwas realitätsgetreu dargestellt wird? Natürlich wird das so arrangiert und inszeniert, damit ein Sinnzusammenhang entsteht. Ein Spielfilm hat da durchaus die Mittel um zu verdeutlichen, welche Charaktere was genau gehört haben. Der Tummult ist zum Zeitpunkt von McCoys Aussage bereits abgeebbt. Spock und Valeris drängen sich zwischen den Klingonen durch und damti auch an Azetbur vorbei. Die Aufmerksamkeit der Menge liegt auf Valeris (in Handschellen). Das muss Azetbur auch gesehen haben.

Ich konkretisiere: Die Inszenierung zielt darauf ab, ein unübersichtliches Chaos darzustellen, das ausbricht - achtet aber natürlich darauf, dass der Zuschauer die einzelnen Vorgänge mitbekommt.

Die Szene zeigt also für den Zuschauer übersichtlich, dass die Figuren in der Szene gerade keine oder nur kaum Übersicht haben.

Du hast Recht, ein Film hat dann eben die Möglichkeit zu verdeutlichen, wer was mitbekommt. Und hier wurde verdeutlicht: Chaos, Azetbur wird abgeschirmt von der Garde, und erst als es ruhig ist kommt sie hervor und keucht: "Sagt mir mal einer, was da los ist!?"

Nicht deutlich wird, was Azetbur von Spock und Valeris (die übrigens nicht in Handschellen ist) mitkriegt.

Es stellt sich die Frage, wie z.B. Azetburs Einstellung in Wirklichkeit überhaupt aussieht. Sie ist keine Hardlinerin. Natürlich hätte sie sofort die Verhaftung von Kirk, Spock usw. befehlen können. Macht sie nicht, sondern sie hört sich Kirks Rede an und dabei begreift sie dann endgültig, dass sie Kirk vielleicht komplett falsch eingeschätzt hat, sie sieht zu Valeris rüber und man sieht den Moment der Erkenntnis in ihren Augen. Das erscheint irrational, ist aber dennoch vollkommen glaubwürdig.

Azetbur weiß nichts über Valeris. Sie sieht auf eine Unbekannte. Das wirft nur Fragen auf, es beantwortet keine. Ich bitte mir zu erklären, welche Antworten Azetburs durch ihren Blick auf die stumme Vulkanierin erhält auf ihre Frage "Was bedeutet das alles?".

In dem Moment ist sprichwörtlich erstmal alles egal was Kirk & Co bis zu diesem Zeitpunkt getan haben. Es spielt keine Rolle, ob die Gedankenverschmelzung rechtens war, ob Kirk aus einem Gefängnis ausgebrochen ist bzw. sie einen Krieg damit provoziert hätten können.

Egal ist nicht nur zu diesem Zeitpunkt alles, was der Film bisher etabliert hat. Schon davor definiert der Film selbst aufgestellte Rahmenbedingungen und Handlungselemente willkürlich neu. (Kirk konnte gar nichts über dieses Attentat wissen? - Hey, egal, die Rettung wird ein emotionaler Moment, in dem dann alles andere erst recht egal ist!)

Bei der Gedankenverschmelzung ging es mir - darauf leg ich wert - nie ums "Rechtliche" sondern ums "Glaubwürdige". Auch ist die Gedankenverschmelzung zu dem Zeitpunkt tatsächlich egal, weil Azetbur oder wer auch sonst nichts weiß über diese Vulkanierin und was sie hier soll.

Der Film nimmt darauf später nochmal Bezug indem McCoy sagt, dass man sie nicht anklagen würden. D.h., dass sich der Film durchaus bewusst ist, dass man Kirk & Co. hätte nochmal verklagen können usw., aber er impliziert, dass das nicht geschehen wird.

Das ist typisch für das Drehbuch. Die wichtigsten Fragen, die beim Zuschauer während des Films auftauchen, werden zwar gestellt, aber nicht beantwortet. Ein netter Trick von Nick Meyer: Es entsteht der Eindruck, die Story nähme sich um die wesentlichen Fragen an, obwohl sie's gar nicht tut.

Im vorliegenden Fall geht es ja kaum billiger: Die Helden stecken in der unangenehmen Lage, eine offenbar recht komplexe Verschwörung und ihre Unschuld nachzuweisen sowie mehrere Übertretungen interstellarer Gesetze zu verantworten, die zum Krieg führen könnten. Sie haben nichts in der Hand. - Schnitt: "Gute Nachrichten: Wir werden nicht angeklagt!" Warum, wieso, weshalb? Wurscht.

[Skeletor]

Ich wage auch den Hinweis, dass wir als Zuschauer all diese Sätze und Handlungen so deutlich mitbekommen, weil der Ton so abgemischt und die Szene so arrangiert wurde. Unter realen Bedingungen kriegt man nur ein Durcheinander mit.

Seit wann hat ein Spielfilm den Anspruch, dass etwas realitätsgetreu dargestellt wird? Natürlich wird das so arrangiert und inszeniert, damit ein Sinnzusammenhang entsteht. Ein Spielfilm hat da durchaus die Mittel um zu verdeutlichen, welche Charaktere was genau gehört haben. Der Tummult ist zum Zeitpunkt von McCoys Aussage bereits abgeebbt. Spock und Valeris drängen sich zwischen den Klingonen durch und damti auch an Azetbur vorbei. Die Aufmerksamkeit der Menge liegt auf Valeris (in Handschellen). Das muss Azetbur auch gesehen haben.

Ich weiß, es ist verwirrend. Aber: Aus Sicht aller anderen haben sie keine Verschwörung aufgedeckt, sondern einfach Leute beschuldigt - und zwar ohne jeden glaubwürdigen Beweis.

Sie haben aber aus Sicht aller anderen einen guten Grund, andere zu beschuldigen: Weil jeder der Enterprise-Leute an der Befreiung von Kirk beteiligt war (illeigal) oder im Falle Kirk bereits als Mörder verurteilt ist.

Das ist erstmal eine vollkommen zutreffende Möglichkeit wie der Auftritt Kirks von den Anwesenden interpretiert werden kann. Es ist aber auch nur eine Möglichkeit.

Es stellt sich die Frage, wie z.B. Azetburs Einstellung in Wirklichkeit überhaupt aussieht. Sie ist keine Hardlinerin. Natürlich hätte sie sofort die Verhaftung von Kirk, Spock usw. befehlen können. Macht sie nicht, sondern sie hört sich Kirks Rede an und dabei begreift sie dann endgültig, dass sie Kirk vielleicht komplett falsch eingeschätzt hat, sie sieht zu Valeris rüber und man sieht den Moment der Erkenntnis in ihren Augen. Das erscheint irrational, ist aber dennoch vollkommen glaubwürdig.

In dem Moment ist sprichwörtlich erstmal alles egal was Kirk & Co bis zu diesem Zeitpunkt getan haben. Es spielt keine Rolle, ob die Gedankenverschmelzung rechtens war, ob Kirk aus einem Gefängnis ausgebrochen ist bzw. sie einen Krieg damit provoziert hätten können.

Der Film nimmt darauf später nochmal Bezug indem McCoy sagt, dass man sie nicht anklagen würden. D.h., dass sich der Film durchaus bewusst ist, dass man Kirk & Co. hätte nochmal verklagen können usw., aber er impliziert, dass das nicht geschehen wird.

[VerkorksterKirk]

Sie wussten, dass der Friedensprozess nicht gestoppt ist und das es Verschwörer gibt. Damit wussten sie, dass die Gefahr nicht gebannt ist. Damit wussten sie, dass das Verbrechen noch nicht "abgeschlossen" ist -> demnach noch andauert.

Ich muss wieder widersprechen.

a) wußte Kirk - und der Rest des Universums - zwar, dass der Friedensprozess nicht gestoppt wurde. Aber das sagt in Bezug auf ein bevorstehendes Attentat gar nichts aus. Es ist auch nicht richtig, zwingend vom Attentat auf Gorkon auf einen Anschlag auf den Frieden auszugehen, so wie es im Film passiert seitens Kirk. Kirk wußte nichts über die Motive des Attentats und stellt wilde Vermutungen an.

b) Wieder behauptest du, dass sie von der Verschwörung wußten, bevor sie Valeris "verhörten". Doch das stimmt nicht. Sie wußten nichts über den oder die Attentäter und stocherten im Dunklen.

Ergo konnten sie weder wissen, dass ein Verbrechen im Gange ist noch das eines stattfindet. Dass sie dergleichen nicht einmal wußten, nachdem sie in Valeris "eingedrungen" sind, setzt dem ganzen die Krone auf.

Dir wird auch aufgefallen sein, dass Valeris nichts über ein bevorstehndes Attentat aussagte oder wußte - obwohl sie offenbar gut über die Struktur der Verschwörung bescheid weiß. Ja, sie wußte nicht einmal, wo (ungefähr) die Friedenskonferenz stattfindet, die Kirk - ohne ersichtlichen Grund, einfach so - als nächsten Attentatsort "erkoren" hat. Das spricht vielleicht nicht gegen Kirks wilde Theorien (die er, ich kanns nicht oft genug betonen, aus dem Nichts hervorzaubert), aber eben auch nicht im Geringsten dafür.

Das Eine muss das Andere nicht ausschließen. Die Aufklärung des Anschlags auf Gorkon und die Verhinderung des Anschlags auf den Föderationspräsidenten liefen praktisch zeit- und handlungsgleich ab.

Die Frage ist nicht, ob die Aufklärung des einen Attentats die Verhinderung eines anderen ausschließt. Sondern ob das eine Attentat das andere bedingt. Das ist nicht der Fall, auch wenn es der Film suggeriert.

Aber es darf nicht vergessen werden: Die Aufklärung des einen Attentats hatte mit der Verhinderung des anderen nicht direkt etwas zu tun. Ohne jeden Hinweis von irgendjemanden hatte sich Kirk selbst zurechtgelegt, wann wo wie er wen retten musste. Filmdramaturgisch bleibt die Frage, warum man es in Sachen Hintermänner nicht auch gleich so gehandhabt hat - das hätte das Kraut auch nicht fett gemacht. Meine These: Man wollte mit besonders harten Ermittlungsmethoden davon ablenken, dass es gar keine Ermittlungen gab.

Beispiel aus dem realen Leben:
Ich habe eine Täterbeschreibung und die Info, dass der Täter bewaffnet ist. Ich sehe jemanden auf den die Beschreibung passt. Gegen diese Person gehe ich ersteinmal vor - auch um zu klären ob es sich um den Täter handelt. Folgt die Person meinen Anweisungen nicht, werde ich diese mit Gewalt durchsetzen, - notfalls sogar mit der Schusswaffe - und die bleibt rechtmäßig, auch wenn sich am Ende herausstellt, dass die Person nicht das geringste mit der Tat zu tun hat.

Und am Ende gibt es nichteinmal eine Enschuldigung, ich weiß. Darum lieben wir alle die Polizei. Weiter so. Alles rechtens.
(Nicht bös sein, aber ich wäre kein Star-Trek-Fan, wenn es eine Polizeiserie wäre, glaube ich...)

Warum das Bsp. hier nicht passt: Es gibt hier keine Täterbeschreibung und keine Info. Und dennoch verfahren unsere "Helden" quasi genauso wie du es beschreibst.

Es ist unmoralisch, nicht alles Mögliche zu tun, um den Tod Unschuldiger zu verhindern.

"Alles Mögliche"? Irgendwas sagt mir, dass du damit auch "alles Unmögliche" meinen könntest. Also auch unmoralisches und rechtswidriges, denn der Zweck heiligt ja die Mittel.

Doch ich erinnere an das, was du zuvor ebenfalls meintest (wenn ich mich recht erinnere): Dass nämlich sehr wohl Unschuldige dran glauben müssten, wenn es um den Erhalt der "Rechtsordnung" geht.

Ich werfe einfach mal in den Raum: Valeris kooperiert nach der Gedankenverschmelzung ("Lediglich der Prototyp") und dies suggeriert, dass sie das volle Geständnis auch auf diese Art abgelegt hat und zwar zwischen Gedankenverschmelzung und dem Raumkampf mit Chang.

Kann grad nicht folgen. Wie "das volle Geständnis abgelegt"? Sie wußte ja nichts vom späteren Attentatsort. Es ergibt auch wenig Sinn, sie nach den wirklich wichtigen Dingen erst "später mal" zu fragen.

Jetzt stellt sich die Frage, inwieweit dies Geständnis unbeeinflusst von der Gedankenverschmelzung ist. Immerhin könnte Spock diese Informationen ja auch von sich aus in Valeris verpflanzt haben.

Ja. Gerade darum erscheint es unvorstellbar, dass dieses Geständnis für irgendjemand einen Wert haben sollte - gerade wenn man von den telephatischen Fähigkeiten der Vulkanier weiß.

Die Szene in STVI wird im Prinzip nicht anders behandelt wie jede andere Gedankenverschmelzung zuvor.

Vielleicht hab ich nicht alle Gedankenverschmelzungen sämtlicher Serien mit ST-Logo drauf gesehen - aber diese hier kommt mir extrem brutal vor. War sonst immer so was sanftes (wie die Vulkanier halt so sind, außerhalb von Pon Farr). Bedrohliche Schritte Spocks zum "Opfer", das er zu sich zerrt, es weicht mit angsterfüllten Augen zurück, und die Gedanken scheinen unter großen Schmerzen regelrecht aus ihm herausgesaugt zu werden...

Dir scheint noch nicht aufgefallen zu sein, daß McCoy einen Satz sagt, der für alle Anwesenden genau deviniert WER Valeris ist:
die Kronzeugin.

Das ist mir tatsächlich nicht aufgefallen. So wie es keinem in Raum aufgefallen sein dürfte, wer welchen Satz über wen gesagt hat. Dieser Satz ist übrigens tatsächlich nie gefallen.

Aber anscheinend nicht vor Beginn dieser Diskussion.

Hä?

Fals du dich mal mit dem Film auseinander setzen solltest, dann schau dir die Szene nach dem Satz "verhaftet diese Männer" mal genau an:
Spock: "SIE werden verhaftet". Spock führt Valeris (am Arm packend) zu Azetbur.
McCoy sagt: "Wir haben ein volles Geständnis."
In dem Moment wird der Attentäter erschossen und stürzt durch die Fensterscheibe auf den Boden. Jemand stellt fest "das ist kein Klingonenblut".
Azebur rappelt sich auf und fragt: "was bedeutet dieser Aufstand". Spock steht direkt neben ihr, neben Spock steht Valeris.
Nachdem Kirk nun (sinng.) erklärt: "Ihr Vater nannte die Zukunft das unentdeckte Land, manche fürchten sich davor. Manche fürchten sich vor Veränderungen" schaut er nochmal kurz zu Valeris, die nun mit der von mir beschriebenen Mine dreinschaut, während Spock immer noch neben ihr verharrt und sie am Arm packt (wie ein Wachmann eben).
Azetbur hat zwar auf dem Boden gelegen aber taup ist sie deshalb nicht geworden. Sie hat die paar Sätze vorher auch mitbekommen, vorallem den Satz "wir haben ein volles Geständnis". Sie schaut nun ihrerseits zu Valeris, denkt 2 Sekunden nach, begreift, und sagt: "sie verwirklichen die Vision meines Vaters". Kirk: "und sie, die meines Sohnes."
Applaus!

Die blaue Stelle behauptest du einfach.

Rote Stellen stimmen nicht mit meiner Version des Films überein - habe es eben überprüft.

Auf wen sich der Satz "Wir haben ein volles Geständnis" bezieht ist für jemanden, der den Film nicht gesehen hat, völlig unklar.

Ich wage auch den Hinweis, dass wir als Zuschauer all diese Sätze und Handlungen so deutlich mitbekommen, weil der Ton so abgemischt und die Szene so arrangiert wurde. Unter realen Bedingungen kriegt man nur ein Durcheinander mit.

Es ergibt auch keinen Sinn, erst durch den Satz "Wir haben ein volles Geständnis" und den Gesichtsausdrücken von Spock u Valeris "alles zu verstehen", wie du behauptest, und dann mit einem frustrierten "Was soll das alles?!" eine Erklärung einzufordern.

Es wurden Beweise vernichtet? Welche?

Der Bird of Prey, der getarnt feuern kann und des Rätsels Lösung ist.
Daneben wurde noch Chang pulverisiert und der Präsidentenattentäter getötet. Mich würde echt interessieren, wie Kirk seine Geschichte untermauern will.
Was bleibt: Zeugenaussagen von Leuten, die mit Kirk unter einer Decke stecken (Sulu, Spock, etc.).

Nein, darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Welche "Kriegsgründe" dürften das sein?

Bereits vor einigen Seiten und auch unlängst geschrieben: Die Befreiung Kirks war ein eindeutiger Kriegsgrund.

Ja. Müssen sie nicht. Sie haben gerade eine Verschwörung aufgedeckt.

Ich weiß, es ist verwirrend. Aber: Aus Sicht aller anderen haben sie keine Verschwörung aufgedeckt, sondern einfach Leute beschuldigt - und zwar ohne jeden glaubwürdigen Beweis.

Sie haben aber aus Sicht aller anderen einen guten Grund, andere zu beschuldigen: Weil jeder der Enterprise-Leute an der Befreiung von Kirk beteiligt war (illeigal) oder im Falle Kirk bereits als Mörder verurteilt ist.

[Skeletor]

Ich werfe einfach mal in den Raum: Valeris kooperiert nach der Gedankenverschmelzung ("Lediglich der Prototyp") und dies suggeriert, dass sie das volle Geständnis auch auf diese Art abgelegt hat und zwar zwischen Gedankenverschmelzung und dem Raumkampf mit Chang.

Jetzt stellt sich die Frage, inwieweit dies Geständnis unbeeinflusst von der Gedankenverschmelzung ist. Immerhin könnte Spock diese Informationen ja auch von sich aus in Valeris verpflanzt haben. Mit einer Technik wie der Gedankenverschmelzung ist schließlich alles möglich (siehe STIII).

Aus diesem Grund wird sich diese Diskussion auch zu keinem Ergebnis führen, da wir uns eine Welt mit Telepathie überhaupt nicht vorstellen können. Die Szene in STVI wird im Prinzip nicht anders behandelt wie jede andere Gedankenverschmelzung zuvor. Aber es wird auch angedeutet, dass das trotzdem nicht angenehm ist. Die Methe rückt damit zumindest in einen moralischen Bereich, den wir nur sehr schwer erfassen können.

Es beißen sich im Prinzip der "unverfälschte Zugang zur Wahrheit" mit der Konsequenz, dass man dafür die Persönlichkeitsrechte außer Kraft setzen muss. Das ist die moralische Zwickmühle die diese Szene erzeugt.

[himura_kenshin]

Deine Behauptung, wonach Kirk und Spock gegenüber Valeris gewaltätig wurden, um ein Verbrechen zu verhindern, ist unrichtig.
Wahr ist vielmehr, dass Kirk und Spock nichts über ein drohendes Verbrechen wussten.

Sie wussten, dass der Friedensprozess nicht gestoppt ist und das es Verschwörer gibt. Damit wussten sie, dass die Gefahr nicht gebannt ist. Damit wussten sie, dass das Verbrechen noch nicht "abgeschlossen" ist -> demnach noch andauert.

Wahr ist, dass es Kirk und Spock in besagter Szene nur darum ging, den Anschlag am Klingonischen Kanzler aufzuklären, für den Kirk und McCoy verurteilt wurden.

Das Eine muss das Andere nicht ausschließen. Die Aufklärung des Anschlags auf Gorkon und die Verhinderung des Anschlags auf den Föderationspräsidenten liefen praktisch zeit- und handlungsgleich ab.

Es ist fragwürdig, ob durch vage Vermutungen das Recht abgeleitet werden kann, Gewalt an Zeugen oder vermeintlichen Mittätern auszuüben.

Beispiel aus dem realen Leben:
Ich habe eine Täterbeschreibung und die Info, dass der Täter bewaffnet ist. Ich sehe jemanden auf den die Beschreibung passt. Gegen diese Person gehe ich ersteinmal vor - auch um zu klären ob es sich um den Täter handelt. Folgt die Person meinen Anweisungen nicht, werde ich diese mit Gewalt durchsetzen, - notfalls sogar mit der Schusswaffe - und die bleibt rechtmäßig, auch wenn sich am Ende herausstellt, dass die Person nicht das geringste mit der Tat zu tun hat.

Es ist fragwürdig unabhängig davon, ob es gesetzlich erlaubt ist oder nicht, weil derartiges Vorgehen ethisch nicht oder nur äußerst selten klar beantwortet werden kann. Jedenfalls ist es unmoralisch, das eigene Gewissen dort enden zu lassen, wo ein Gesetzestext beginnt, sei es ein fiktiver oder ein realer.

Es ist unmoralisch, nicht alles Mögliche zu tun, um den Tod Unschuldiger zu verhindern.

[VerkorksterKirk]

Du hast keine Ahnung von Recht, Rechtsprechung, Gefahrenabwehrrecht, Polizeirecht, ...

Dass ich "keine Ahnung" vom "Recht" (welches du auch immer damit meinst) habe, ist jetzt mal deine Ansicht, die wir aber nicht zu diskutieren brauchen, weil hier nicht Thema. (Und du kennst ja den Spruch: "2 Juristen, 3 (Rechts-)Meinungen.")

Ich habe aber viel Ahnung von der Schlüssigkeit von Stories. Behaupte ich mal. Wo ich mit falschen Behauptungen operiert hätte, bitte mir zu sagen. Irrtümer können geschehen und korrigiert werden.

Deine Behauptung, wonach Kirk und Spock gegenüber Valeris gewaltätig wurden, um ein Verbrechen zu verhindern, ist unrichtig.
Wahr ist vielmehr, dass Kirk und Spock nichts über ein drohendes Verbrechen wussten.
Wahr ist, dass es Kirk und Spock in besagter Szene nur darum ging, den Anschlag am Klingonischen Kanzler aufzuklären, für den Kirk und McCoy verurteilt wurden.

Es ist fragwürdig, ob durch vage Vermutungen das Recht abgeleitet werden kann, Gewalt an Zeugen oder vermeintlichen Mittätern auszuüben. Es ist fragwürdig unabhängig davon, ob es gesetzlich erlaubt ist oder nicht, weil derartiges Vorgehen ethisch nicht oder nur äußerst selten klar beantwortet werden kann. Jedenfalls ist es unmoralisch, das eigene Gewissen dort enden zu lassen, wo ein Gesetzestext beginnt, sei es ein fiktiver oder ein realer.

In einem "Filmmärchen" bzw. einer "Filmallegorie" sind derartige moralische Fragen umso interessanter. Es geht um Aussagen dieser Allegorie (als solche wird STVI gern bezeichnet) und darum, was jeder persönlich mit den dargestellten Ereignissen verbindet.

Wenn Kirk auf Rura Penthe geblieben wäre (um ja nicht den Frieden zu gefährden), wie es Dir wohl vorschwebt, und Spock sich streng nach Vorschrift verhalten hätte (anstatt das Richtige zu tun und logisch zu handeln), hätte der Attentäter erfolgt gehabt und der Föderationspräsident wäre erschossen wurden. Dann hätten Admiral Cartwright, Botschafter Nanclus und General Chang diese Situation ausgenutz und es wäre zum Krieg gekommen.

Um da einzuhaken: Da reimst du dir was zusammen. Nichts legt nahe, dass es zwingend so gekommen wäre. Eher im Gegenteil: Aufgrund des eigenartigen Vorgehens der Verschwörer (wieder ein Attentat) würde die taubste Nuss der Föderation und des Imperiums begreifen, dass da was nicht mit rechten Dingen zugeht. Es kommt bei Zweiflern zur Reaktion: "Wir lassen uns von Terroristen nicht einschüchtern" und der Friedensprozess wird umso konzentrierter weiterverfolgt. Genauso, wie an der Aufklärung der Verbrechen gearbeitet wird - und laut Filmdramaturgie (die eine schwache ist, btw), wäre mit der Aufdeckung der Verschwörer auch jedes Problem beseitigt.

Und jetzt erzähl ich (wieder) kurz, was zwingend passiert wäre, wenn Spock Kirk von Rura Penthe befreit (und die Drehbuchautoren nicht jeden noch so hanebüchenen Zufall konstruiert hätten): Das Föderationsschiff wird im verbotenen Gebiet geortet, evtl. erst nach der "Befreiung" Kirks (um die Mannschaft "in flagranti" zu erwischen) gestellt, der Druck auf Azetbur, die Verhandlungen zu stoppen, wird zu groß (sie sagte, eine Befreiung Kirks bedeutet Krieg), und es bleibt bestenfalls alles beim alten, schlimmstenfalls bricht richtiger Krieg aus.

[himura_kenshin]

Wenn ich so etwas lese, platzt mir der Kragen. Das hier ist ein Diskussionsforum und da sollte es ganz selbstverständlich sein, dass unterschiedliche Standpunkte aufeinandertreffen. Und es ist auch nichts verwerfliches daran, wenn die Akteure mit dem Anspruch herangehen, die anderen Diskussionspartner argumentativ von einer Sache überzeugen zu wollen. Das Gegenstück zu dieser Perspektive wäre ein Forum, wo nicht der Schlagabtausch sondern Harmonie im Mittelpunkt des Interesses steht. Man kann dies sehr gut auf den ersten 15 Seiten dieses Threads beobachten: alle klopfen sich gegenseitig auf die Schulter, was sie da für einen tollen Film gesehen haben. Und keiner traut sich, eine kritische Position einzunehmen – bzw. ist geistig nicht in der Lage dazu. Was für eine lahme, sektenähnliche Selbstbeweihräucherungs-Scheiße.
Dank kritischer Diskussion ist dieser Thread mittlerweile ein echtes Highlight – eine Sternstunde der kritischen Auseinandersetzung mit Star-Trek-Filmen. Nirgendswo sonst im Netz dürfte man komplexere Auseinandersetzungen mit dem Thema finden. Genau deswegen klicke ich mich immer wieder gerne hier rein.

Du hast mich falsch verstanden!
Diskussion ist gut und wichtig!
Aber: andere mit falschen Behauptungen "überzeugen" zu wollen ist nicht richtig.

[Halman]

Die Szene ist schon ärgerlich und lässt Spock und Kirk nicht gut aussehen.

Das muss ich Dir leider zustimmen. Insgesamt ist man im Film zu hart mit den Verschwörern ungegangen. Schwarz und weiß - mir fehlen die Grautöne.

Dank kritischer Diskussion ist dieser Thread mittlerweile ein echtes Highlight – eine Sternstunde der kritischen Auseinandersetzung mit Star-Trek-Filmen. Nirgendswo sonst im Netz dürfte man komplexere Auseinandersetzungen mit dem Thema finden. Genau deswegen klicke ich mich immer wieder gerne hier rein.

Interessant. So gesehen trägt VerkorksterKirk zum Erfolg dieses Theads bei.

[Largo]

Wenn du den Film nicht magst - Gut. Ich mag ihn.
Aber versuche nicht, anderen deine Sichtweise aufzuzwingen!

Wenn ich so etwas lese, platzt mir der Kragen. Das hier ist ein Diskussionsforum und da sollte es ganz selbstverständlich sein, dass unterschiedliche Standpunkte aufeinandertreffen. Und es ist auch nichts verwerfliches daran, wenn die Akteure mit dem Anspruch herangehen, die anderen Diskussionspartner argumentativ von einer Sache überzeugen zu wollen. Das Gegenstück zu dieser Perspektive wäre ein Forum, wo nicht der Schlagabtausch sondern Harmonie im Mittelpunkt des Interesses steht. Man kann dies sehr gut auf den ersten 15 Seiten dieses Threads beobachten: alle klopfen sich gegenseitig auf die Schulter, was sie da für einen tollen Film gesehen haben. Und keiner traut sich, eine kritische Position einzunehmen – bzw. ist geistig nicht in der Lage dazu. Was für eine lahme, sektenähnliche Selbstbeweihräucherungs-Scheiße.
Dank kritischer Diskussion ist dieser Thread mittlerweile ein echtes Highlight – eine Sternstunde der kritischen Auseinandersetzung mit Star-Trek-Filmen. Nirgendswo sonst im Netz dürfte man komplexere Auseinandersetzungen mit dem Thema finden. Genau deswegen klicke ich mich immer wieder gerne hier rein.

[Halman]

Kirk musste handeln

Blick kurz in die "reale" Welt. Ach, was hätte man nicht alles in die fiktive übertragen können. Die Verschwörer haben sicher zig Hinweise auf ihre Taten gestreut. Man hätte schlaue Detektivarbeit zum Durchbruch verhelfen können. Du, es soll vorkommen, dass reale Gewalttaten und ganze Mafia-Strukturen von der Polizei aufgeklärt werden, ohne dass Leuten die Finger gebrochen oder sie vergewaltigt werden.

Vielleicht haben sie auch keine Hinweise gestreut, immerhin ging die Verschwörung von höchster Stelle aus. Hier geht es nicht um den Kampf gegen Kleinkrimminelle. Oder glaubst Du Admiral Cartwright würde irgendwelche Spuren hinterlassen?
Außerdem wird auf der Enterprise ja genau das von Spock durchgeführt und es werden Spuren gefunden (die Valeris hinterlassen hat).

Kirk & Co handelten NICHT im Namen der Föderation. Sondern auf eigene Faust. Wie die "Verschwörer" - sie haben eine eigenen Verschwörung zum Schaden des Friedens geründet (was in dem Zusammenhang auch nicht vergessen werden sollte).

Wenn Kirk auf Rura Penthe geblieben wäre (um ja nicht den Frieden zu gefährden), wie es Dir wohl vorschwebt, und Spock sich streng nach Vorschrift verhalten hätte (anstatt das Richtige zu tun und logisch zu handeln), hätte der Attentäter erfolgt gehabt und der Föderationspräsident wäre erschossen wurden. Dann hätten Admiral Cartwright, Botschafter Nanclus und General Chang diese Situation ausgenutz und es wäre zum Krieg gekommen.

Hier war der Fall klarer; Sybok wollte das Schiff kidnappen. Ja, hier kann man von "Notwehr" sprechen. Und auch schon hier war das Verhalten m. E. zumindest fragwürdig.
Und tatsächlich: Spock hat nicht geschossen.

Aber nur, weil es sein Bruder war.

Und klugerweise kommen Kirk & Co diesen Kräften wunderbar entgegen: Indem sie sämtliche Beweise vernichten! Chapeau, kann ich da nur sagen...

Spielst Du damit auf die Vernichtung des Bird of Prey von General Chang an?

Davon abgesehen macht die Geschichte des Films klar, dass Kirk und Spock sich selbst höher einschätzen als den Frieden im Universum. Dir, der sich den Film ja so genau angesehen hat und sich seine Gedanken macht (und noch ein paar dazu erfindet) wird aufgefallen sein, dass Kirk und Spock die einzigen jenseites der "Verschwörer" sind, die eindeutige Kriegsgründe liefern.

Nun, Kirk ist aufgefallen, dass die Verschwörer ihr Ziel erreichen, wenn man sie nicht stoppt. Und da die Aktivität der Verschwörung von seinem Schiff ausging, war es nur logisch, dort anzufangen.

Außerdem war es auf Rura Penthe eiskalt.

Nur: Woher wußten denn Kirk & Co, dass dieses Verbrechen stattfindet? Antwort: Sie wußten es nicht. Sie spekulierten ins Blaue hinein. Sie wussten NICHTS über diesen "fortwährenden Angriff" (typischer Verschleierungsbegriff m. E.) - der wurde, wenn überhaupt, erst dann deutlich, als sie Valeris brutal verhörten.

Natürlich wussten sie es. Sie wussten, dass die Enterprise in einer Verschwörung verwickelt war, durch welcher Kanzler Gorkon ermordert wurde. Und sie wussten, dass die Verschwörer ihr Ziel noch nicht erreicht haben. Somit bestand eine konkrete Gefahr, die ein Handeln erforderlich machte.
Valeris wurde überführt und aufgrunddessen verhört. Das McCoy von einem Geständnis spricht, kann man so deuten, dass die Gedankenverschmelzung in der Föderation ein legitimes Mittel ist.

Dir scheint noch nicht aufgefallen zu sein, daß McCoy einen Satz sagt, der für alle Anwesenden genau deviniert WER Valeris ist:
die Kronzeugin.

Genau

[irony]

Die Szene ist schon ärgerlich und lässt Spock und Kirk nicht gut aussehen.

Stimmt. Spock und Kirk schauen in dem Film nicht besonders gut aus. Aber auch schon in der Serie haben sie Fragwürdiges getan. Nur, was hätten sie hier tun sollen? Was hätte Spock tun sollen? Was wäre gewesen, wenn Spock nichts getan hätte? Wie hätten die Zuschauer das gefunden?

Nur mal so als Idee:
- Kirk und McCoy werden auf Rurapenthe umgebracht
- Der Föderationspräsi wird umgelegt
- Krieg zwischen Föd und Klingonen, 100 Milliarden Tote
- Die Enterprise wird spektakulär von 15 BoPs zerstört
- Saint Picard kommt mit der Zeitmaschine aus der Zukunft und biegt alles wieder hin (letzten 5 Minuten des Films).