ST 6 : Das unentdeckte Land

[Tibo]

Ich finde es schon sehr schade, dass sich weiterhin einfach auf die Schwächen des Films eingeschossen wird, ohne weiter darüber nachzudenken, warum der Film häufig als recht gut wahrgenommen wird.

Du willst das diskutieren. Das ist Dein gutes Recht, parallel werden noch andere Aspekte des Films diskutiert. Das ist hier etwas unübersichtlich.
SFJ hat ne vernünftige Erklärung für den von dir angesprochen Umstand gegeben. Die Sache mit der tiefsinnigen Vorurteilsüberwindungskiste kann es meiner Ansicht nach nicht sein. Sie wird schlecht erklärt und ist bei Star Trek Filmen Standardmotiv.

Die Erklärung, er sei bei vielen Usern einfach Teil der Kindheit und werde darum mit der "rosaroten" Brille gesehen, ist für mich noch nicht ausdiskutiert. Gegenbeispiel meinerseits: ST2 war für mich mindestens ebenso Teil der Kindheit und ST2 finde ich heutzutage ziemlich, ziemlich schnarchig.

Hast du das als Kind anders empfunden?

Wenn es aber eher in Mode ist, schlichtweg über den Film herzuziehen und über alle zu lachen, die ihn gut finden, statt beide Seiten irgendwie auf gesunde Art und Weise erklären zu wollen, kann ich es auch unterlassen, diese Fragestellung einzuwerfen. Sie erfordert halt auch von beiden Seiten - von den Kritikern als auch von den Liebhabern -, den Film zumindest mit etwas mehr Distanz zu betrachten, aber auch das Sehverhalten mit etwas mehr Distanz zu betrachten.

Ich bin nicht der Ansicht, dass hier über die Liebhaber des Films hergezogen wurde. Ich habe diesen Confused Matthew bzw. sein Machwerl angegriffen. Sonst wurde keine Person persönlich angegangen.
Der Film hat eklatante Schwächen und eine hanebüchene Story voller Unsinnigkeiten und ich mag den Film sehr. Warum das so ist interessiert mich wenig. Ich will gar nicht distanziert betrachten warum ich einen derart schlechten Film mag. Ich mag ihn und das ist gut so.
Wenn du oder andere diskutieren wollen warum sie den Film trotz der Mängel mögen, müsstet ihr uns erstmal erklären was ihr bei welcher Szene empfindet, in welcher Stimmung ihr den Film einschaltet und wie sich die Stimmung im Film verändert. Für ne Diskussion zu diesem Thema fehlt uns bis jetzt der Input.

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Bei manchen Menschen zünden Witze generell nicht, aber was an der Stelle aus V "peinlich" sein soll verstehe ich nicht.

Das habe ich auch nicht verstanden. Ich mag Slapstick.

[Seether]

Wenn man sagt: "Der Film hat viele Schwächen, die sich einfach nicht wegdiskutieren oder rationalisieren lassen, aber ich finde den Film trotdem gut", dann ist diese Diskussion längst keine Frage der nötigen "Distanz" mehr, dann spielt das Bemühen um einen objektivierten Ansatz- und Betrachtungspunkt keine Rolle.
Es geht dann nur noch um Emotionalität, und gegen Gefühle lässt sich nicht argumentieren. Mit Gefühlen allerdings ebenso wenig.

[garakvsneelix]

Ich finde es schon sehr schade, dass sich weiterhin einfach auf die Schwächen des Films eingeschossen wird, ohne weiter darüber nachzudenken, warum der Film häufig als recht gut wahrgenommen wird. Die Erklärung, er sei bei vielen Usern einfach Teil der Kindheit und werde darum mit der "rosaroten" Brille gesehen, ist für mich noch nicht ausdiskutiert. Gegenbeispiel meinerseits: ST2 war für mich mindestens ebenso Teil der Kindheit und ST2 finde ich heutzutage ziemlich, ziemlich schnarchig.

Wenn es aber eher in Mode ist, schlichtweg über den Film herzuziehen und über alle zu lachen, die ihn gut finden, statt beide Seiten irgendwie auf gesunde Art und Weise erklären zu wollen, kann ich es auch unterlassen, diese Fragestellung einzuwerfen. Sie erfordert halt auch von beiden Seiten - von den Kritikern als auch von den Liebhabern -, den Film zumindest mit etwas mehr Distanz zu betrachten, aber auch das Sehverhalten mit etwas mehr Distanz zu betrachten.

[AChristoteles]

Was findest du daran peinlich? Dir ist klar das die Stelle witzig sein soll oder?
Der Witz wurde auch noch mal im PC-Spiel "Star Trek Genreations" kopiert.

"witzig sein soll". Klar hab' ich kapiert, dass das lustig gemeint war... lustig gefunden habe ich es aber nicht

[Kobor]

Wenn man das sagen muss, hat der Witz nicht gezündet. Die Bücherwälzgeschichte ist nicht übermäßig lustig. Die Tatsache, dass sie das so machen total deplatziert, wie hier im Thread zig mal ausgeführt.

Ich habe dich nicht gefragt. Zusätzlich beziehen sich meine Fragen auf das fett markierte. Bei manchen Menschen zünden Witze generell nicht, aber was an der Stelle aus V "peinlich" sein soll verstehe ich nicht.

[Tibo]

Was findest du daran peinlich? Dir ist klar das die Stelle witzig sein soll oder?

Wenn man das sagen muss, hat der Witz nicht gezündet. Die Bücherwälzgeschichte ist nicht übermäßig lustig. Die Tatsache, dass sie das so machen total deplatziert, wie hier im Thread zig mal ausgeführt.

[Kobor]

Ich schätze das ziemlich gute Abschneiden von VI und das eher mäßig/katastrophale Abschneiden von V liegt an der grundsätzlichen Geschichte.
In beiden Filmen gab es peinliche Szenen (Bücherwälzen von Uhura in VI, Scottys Knockout in V etc.)

Was findest du daran peinlich? Dir ist klar das die Stelle witzig sein soll oder?
Der Witz wurde auch noch mal im PC-Spiel "Star Trek Genreations" kopiert.

Für das bessere Abschneiden von VI gegenüber V gibt es zwei Gründe:

(1) V ist pseudoesoterisches Brimborium, VI ist ein Politthriller.
(2) Klingonen.

Im 3. Teil spielen Klingonen auch eine größere Rolle. Im 6. Teil werden sie aber cooler dargestellt, vor allem durch Chang.

[AChristoteles]

Es ist vor allem nicht wirklich klar, wo sein Sinneswandel auf einmal herkommt. Am Anfang lässt er noch den knallharten Rassisten raushängen ("let them die!"); dann trägt er in sein Logbuch ein, dass er den Klingonen nicht traut, weil einer von denen seinen Sohn gekillt hat, den er eigentlich nie wirklich kannte (bissel chauvinistisch, aber okay); beim Dinner pöbelt er noch ein bischen gegen Chang, aber das war es dann. Ab da kniet er sich richtig dolle rein, um den Frieden zu erreichen. Im Gefängnis ist er dann auf einmal geläutert. Was passiert dazwischen, das ihn zu so einem radikalen Umdenken bewegt? Hierauf hätte der Film wesentlich deutlicher eingehen müssen.

Ich würde mal sagen, Kirk war von Anfang an nicht wirklich der knallharte Rassist. Das würde auch zu der Figur, die wir in den vorausgegangenen Filmen und der Serie gesehen haben, nicht passen. Er hat seine Ressentiments gegenüber Klingonen, zugegeben, aber letztendlich weiß Kirk, dass Zorn, Krieg und Haus nicht die Antworten sind.
Der Blick der Shatner nach dem bekannten "let them die" von sich gibt, zeigt ja auch deutlich: "So habe ich das nicht wirklich gemeint" (lt. Interview war es von Shatner ja durchaus auch so beabsichtigt, die Szene so zu spielen. Regisseur Meyer hat da nur ein bisschen geschnitten).
Und letztendlich - so nach meiner Meinung - hat die Begegnung mit Gorkon, Kirk wieder "auf den richtigen Weg" gebracht. Nicht dass er ihn total verändert hätte, aber er hat es wieder in ihm wachgerufen, wer er (Kirk) eigentlich wirklich ist.

[Tibo]

Es ist vor allem nicht wirklich klar, wo sein Sinneswandel auf einmal herkommt. Am Anfang lässt er noch den knallharten Rassisten raushängen ("let them die!"); dann trägt er in sein Logbuch ein, dass er den Klingonen nicht traut, weil einer von denen seinen Sohn gekillt hat, den er eigentlich nie wirklich kannte (bissel chauvinistisch, aber okay); beim Dinner pöbelt er noch ein bischen gegen Chang, aber das war es dann. Ab da kniet er sich richtig dolle rein, um den Frieden zu erreichen. Im Gefängnis ist er dann auf einmal geläutert. Was passiert dazwischen, das ihn zu so einem radikalen Umdenken bewegt? Hierauf hätte der Film wesentlich deutlicher eingehen müssen.

Evtl. waren es Gorkons letzte Worte. Die Szene ist aber so wenig beeindruckend, dass ich nicht mehr weiß was er sagte. Ich glaube es ging in Richtung den Friedensprozess am Leben zu erhalten. Weiß einer der ST VI Freunde genau aus der Erinnerung was Gorkon sagte?

Also bitte welches Vorurteil wird denn da überwunden? Kirk sagt man könne den Klingonen nicht trauen. Der Film beweist er hat Recht.
Das Überwinden von Vorurteilen wurde in STIV und I besser inszeniert. Menschen sind nicht die einzige intelligente Spezies von der Erde. In ST II überwindet Kirk die Vorurteile gegen seinen Vater. In St III lernt Sarek die menschlichen Freunde Spocks schätzen. In STV wird das Vorturteil diese Barriere sei nicht zu durchqueren überwunden. Das Motiv lässt sich in jedem Film der TOS-Crew finden. Nirgends wurde es schlechter umgesetzt als in STVI wo die Bestätigung des Vorurteils zu dessen Überwindung führt.

Es ist vor allem nicht wirklich klar, wo sein Sinneswandel auf einmal herkommt. Am Anfang lässt er noch den knallharten Rassisten raushängen ("let them die!"); dann trägt er in sein Logbuch ein, dass er den Klingonen nicht traut, weil einer von denen seinen Sohn gekillt hat, den er eigentlich nie wirklich kannte (bissel chauvinistisch, aber okay); beim Dinner pöbelt er noch ein bischen gegen Chang, aber das war es dann. Ab da kniet er sich richtig dolle rein, um den Frieden zu erreichen. Im Gefängnis ist er dann auf einmal geläutert. Was passiert dazwischen, das ihn zu so einem radikalen Umdenken bewegt? Hierauf hätte der Film wesentlich deutlicher eingehen müssen.

[Dessler]

Für das bessere Abschneiden von VI gegenüber V gibt es zwei Gründe:

(1) V ist pseudoesoterisches Brimborium, VI ist ein Politthriller.
(2) Klingonen.

[AChristoteles]

Lethal Weapon, Crimson Tide, Jagd auf Roter Oktober, Master and Commander, Straight Shooter, Flight - das sind mal ein paar Filme, die hier bei mir im DVD-Regal stehen und die mir spontan einfallen als Beispiele, die nicht alle drei Minuten irgendeinen sinnfreien Rotz zeigen. Bezogen auf Star Trek habe ich ja schon geschrieben, dass die Film-Reihe generell nicht so der Kracher ist. Star Trek I und II heben sich allerdings deutlich ab, wobei I sicher kein Oberkracher ist und II ein sehr guter Film, auch wenn er leider einige Ungereimtheiten aufweist (siehe meine Bewertung im entsprechenden Thread). Der fünfte Film ist bei weitem nicht so grottig wie er von vielen gemacht wird. Er ist bei weitem kein guter Film, aber gerade angesichts der absurden Lobhudelei, die über Teil sechs betrieben wird, ist das Bashing von Teil fünf mehr als lächerlich.

Ich schätze das ziemlich gute Abschneiden von VI und das eher mäßig/katastrophale Abschneiden von V liegt an der grundsätzlichen Geschichte.
In beiden Filmen gab es peinliche Szenen (Bücherwälzen von Uhura in VI, Scottys Knockout in V etc.) und Ungereimtheiten (die Enterprise hat in V nicht mal n' Kratzer von der ach-so-undurchdringlichen-Barriere abbekommen, in VI siehe u.a. deine Punkte).

Aber wenn wir es mal zusammenfassen:
In V geht es darum, dass Gott im Zentrum der Galaxie vermutet wird. Aha.
In VI geht es um etwas Greifbares und Interessantes: Der vermutete Zusammenbruch des klingonischen Imperiums und eine Intrige, die sich durch beide Großmächte zieht.
Unabhängig davon, ob das Drehbuch Plotholes und Ungereimtheiten hat: Die Geschichte von VI ist interessanter.

Was den Film für mich persönlich ein Stück nach oben hebt, ist die Tatsache, wie v.a. Kirk mit dieser Situation umgeht. Man merkt deutlich, wie er einen Sinneswandel macht und sich selbst hinterfragt. Die Szene mit Gorkon im Transporterraum fängt dies für mich sehr gut ein: "Wenn es eine schöne neue Welt gibt, dann wird das Leben für unsere Generation am schwersten darin sein."

[garakvsneelix]

Spontane Erklärung: Viele der hier anwensenden User kennen den Film schon seit ihrer Kindheit, haben damals schon/noch so richtiger supergeil gefunden und sehen sich halt einfach auf der bereits genannten "gefühlsduseligen" sentimentalen Ebene einfach gut unterhalten, weil er wehmütig das Ende einer Ära bedeutet und den Zuschauer an die guten alten Zeiten seiner Kindheit erinnert. Jedenfalls ist das wohl der Grund, warum ich von den Film immer noch zwei Stunden nicht gelangweilt werde, obwohl er doch ziemlicher Rotz ist.

Die Sache ist ja: Ich würde nicht einmal leugnen, dass die ST-Filme (soweit es sie damals gab) einen wichtigen Teil meiner Kindheit ausmachen. Aber dennoch kann ich diese Begründung nur teilweise annehmen. Dazu gibt es nämlich auch genügend Gegenbeispiele. So gehört etwa der erste Film ebenfalls zu meinen Kindheitserinnerungen und ich finde ihn dennoch ziemlich, ziemlich schnarchig. Ähnlich ist es mit "Der Zorn des Khan".

[Tibo]

Wie gesagt, ich lade dich ein, dir einmal Matthews Review anzuschauen, denn was er über Star Trek VI sagt, könnte ich so 1 zu 1 unterschreiben.

Ich finde den Kerl grässlich, sorry das gucke ich mir nicht an. Habe als SFJ das gepostet hat mal wieder probiert, seinen Beitrag zu STVII anzusehen. Außer einer Bemerkung zu Worf fand ich alles scheußlich, daher habe ich es aufgegeben.

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Dies gilt ja nicht für alle Klingonen sondern nur für die Verschwörer. Außerdem geht es ja um mehr als nur diesen einen Satz sondern die ganze Einstellung.

Das trifft außer auf Gorkon auf jeden Klingonen zu. Man kann auch Azetbur nicht trauen. Dass man den Klingonen nicht trauen darf zeigen dann ja auch TNG und DS9.
Kirk hatte völlig Recht.

Dies war in den Filmen aber allesamt nicht Teil der eigentlichen Botschaft und ist in meinen Augen sowohl streckenweise weit her geholt als auch als Gegenbeweis an dieser Stelle untauglich.

In STIV und I war das Teil der Botschaft, wie STVI befasst sich allerdings auch STI mit dem nutzlos werden im Alter.

[Souvreign]

Also bitte welches Vorurteil wird denn da überwunden? Kirk sagt man könne den Klingonen nicht trauen. Der Film beweist er hat Recht.

Dies gilt ja nicht für alle Klingonen sondern nur für die Verschwörer. Außerdem geht es ja um mehr als nur diesen einen Satz sondern die ganze Einstellung.

Das Überwinden von Vorurteilen wurde in STIV und I besser inszeniert. Menschen sind nicht die einzige intelligente Spezies von der Erde. In ST II überwindet Kirk die Vorurteile gegen seinen Vater. In St III lernt Sarek die menschlichen Freunde Spocks schätzen. In STV wird das Vorturteil diese Barriere sei nicht zu durchqueren überwunden. Das Motiv lässt sich in jedem Film der TOS-Crew finden. Nirgends wurde es schlechter umgesetzt als in STVI wo die Bestätigung des Vorurteils zu dessen Überwindung führt.

Dies war in den Filmen aber allesamt nicht Teil der eigentlichen Botschaft und ist in meinen Augen sowohl streckenweise weit her geholt als auch als Gegenbeweis an dieser Stelle untauglich.

Wie gesagt, ich lade dich ein, dir einmal Matthews Review anzuschauen, denn was er über Star Trek VI sagt, könnte ich so 1 zu 1 unterschreiben.