ST 6 : Das unentdeckte Land

[VerkorksterKirk]

Dummerweise hast du dir den falschen Teil ausgesucht. Das wahre Finale, der Showdown auf dem Boden, hat alle Stärken des Films hervorgebracht.

Da bin ich jetzt echt sprachlos - und ich brauch nicht weiter darüber zu diskutieren (habe schon genug beleuchtet, wie unsinnig diese Rettung durch Kirk ist). Aber eines bitte ich dich, mir zu erklären, ich verstehs noch immer nicht (ehrlich):

[Wie kam es, dass Kirk in STII daran dachte] die Genesisdevice als Waffe an Bord der RELIANT zu beamen?

Sollte dir entgangen sein, dass Kirk die Bombe nicht IRGENDWO im Mutara Nebel hat detonieren lassen sondern direkt vor Khans Augen, wäre deine sonstige Selbstsicherheit im Bezug auf filmische Feinheiten und Details doch sehr verwunderlich.

Sorry, wovon sprichst du? Kirk hat nie den Genesistorpedo irgendwohin gebeamt oder detonieren lassen (falls du den mit "Bombe" meinst).

[Largo]

Über die Unsinnigkeit des Plots habe ich in den Beiträgen schon viel geschrieben. Eine Zusammenfassung (ist ja auch schon länger her):

Ich würde Deiner Zusammenfassung noch die extrem unrealistische Darstellung politischer Verhältnisse noch hinzufügen (siehe meine Beiträge weiter oben):
- Es macht keinen Sinn, warum die Klingonen so schnell auf einen Friedensvertrag drängen (von der Föderation geht keine Bedrohung aus, die Föderation hilft den Klingonen auch ohne Friedensvertrag, schnelle Friedensverhandlungen würden die Verhandlungsposition der Klingonen schwächen)
- Kirk wird quasi unvorbereitet und gegen seinen Willen auf eine diplomatische Mission geschickt. Das ist eine sehr naive Vorstellung.
- Eine föderationsinterne Operation (Befreiung von Kirk aus den Händen der Klingonen) wird in Gegenwart des romulanischen Botschafters (und beinahe auch des klingonischen Botschafters) besprochen.

Dafür, dass viele Fans den Film als Polit-Thriller feiern, ist das eine ziemlich schwache Vorstellung gewesen. Letztlich hat der Film trotzdem einen Unterhaltungswert. Aber die Bezeichnung von ST-6 als kunstvolles und intellektuelles Meisterwerk, hält der Realität eben nicht stand und Versuche in diese Richtung sind eher als Verklärung zu werten.

[-Matze-]

- Eine föderationsinterne Operation (Befreiung von Kirk aus den Händen der Klingonen) wird in Gegenwart des romulanischen Botschafters (und beinahe auch des klingonischen Botschafters) besprochen.

Diese Szene wurde geschnitten, auch die Szene am Ende wo man erfährt das der Klingone der auf den Präsidenten geschossen hat in Wahrheit Colonel Green war wurde geschnitten.

Edit:
Da ich hier noch nicht gepostet habe, noch meine Wertung.
6 Sterne

[VerkorksterKirk]

Ich würde Deiner Zusammenfassung noch die extrem unrealistische Darstellung politischer Verhältnisse noch hinzufügen.

Ja, geb dir völlig recht. Die Story umspannt einen viel zu weiten Bogen; die daraus resultierende Naivität und Plattheit der Darstellung eines tiefen politischen Konflikts erinnert unangenehm an die schlechtesten TOS-Folgen. Der Sündenfall begann für mich übrigens mit STIV und der Darstellung des Gerichts und dem gütigen Föderations-Präsidenten als Oberschlumpf. Auch die "Klimakatastrophe" auf der Erde wurde m. E. läppisch dargestellt. Die Atmosphäre auf einem Raumschiff und den Raumstationen einzugangen, das gelingt in ST immer wieder wunderbar. Aber wenn es um größere Politik, einen weiteren Rahmen geht, offenbart sich oft die Schwäche des an sich starken Formats.

[Skeletor]

Es ist typisch für schlechtes Star Trek. Und um wievieles runder wäre dieses schlampige Drehbuch, wenn der erste Satz plötzlich Relevanz im letzten Teil hätte. So erzählt dieser erste Satz NULL. Nicht das erste und nicht das letzte Mal in ST; das machts aber nicht besser. Wer dafür keinen Sinn hat, mag den Film weiter genießen - aber bitte niemals ein Drehbuch schreiben.

Der Logbucheintrag hat durchaus eine Filmtechnische-Funktion. Der Ort wird vorgestellt (Excelsior, Beta Quadrant), was macht die Excelsior dort und der neue Standort einer bekannten Figur wird etabliert (Sulu). Sowas gehört nun mal auch in ein gutes Drehbuch, schließlich kann der Zuschauer ja nicht wissen, was es jetzt mit der Excelsior auf sich hat. Das ganze mag jetzt zwar banal klingen, aber das ist nun mal die Funktion der Logbucheinträge in ST und gehört hier auch genauso dahin.

Niemand sagt, dass Kirk sich keine Sorgen mehr machen musste. Im Gegenteil: Die Spannung an Bord scheint spürbar - es hätte bis zuletzt schiefgehen können. Aber: Sie hatten eine reele Chance, ihn zu überlisten.

Ich sag ja nicht, dass man das nicht gut umgesetzt hat, aber ein Zufall bleibt ein Zufall. Ist in diesem Fall auch nur einfache Dramaturgie, dass es gleich auf Anhieb funktioniert.

Zu den Zufällen: Wenn Zufälle stattfinden (und das ist meist unvermeidlich), sollten diese möglichst früh im Film/Drehbuch passieren. Als Zuschauer kann man sie dann leichter akzeptieren. Je später sie auftauchen, desto mehr "schummelt" der Autor, denn das Spannende ist, wie sich die Geschichte aufgrund der GEGEBENEN Umstände quasi zwingend entwickelt.

Vom Prinzip her hast du recht. Aber im Grunde genommen ist es vollkommen egal, wann an einem Drehbuch etwas konstruiert wird und wann nicht. Konstruiert bleibt konstruiert. Der ganze Anfang von STII ist im Grunde ziemlich überdramatisierter Bockmist. Da wird ein ganzer Simulator in die Luft gejagt und alle auf der Brücke dürfen theatralisch das zeitliche Segnen. Das ist mir z.B. zu überdramatisiert, nicht realistisch und eigentlich total unsinnig. Die Szene soll auch nur den Zuschauer verwirren um einen WTF-Moment zu erreichen.

Zum STII-Plot: Ja, gewisse Unwägbarkeiten finden hier statt. Allerdings hat Khan recht clever vorgesorgt. Er hat Sternenflottenoffiziere und ein ganzes Raumschiff in der Hand, kann also den Aufenthaltsort des Admirals ausfindig machen. Außerdem stellt er sicher, dass sich Kirk der Sache annimmt, indem er Carol Marcus provoziert, sich bei Kirk mit ihrer Beschwerde/ihrem Notruf zu melden. Ich finde also, die Zufälle werden zwar nicht völlig ausgelöscht, aber zumindest durchdacht eingedämmt.

Khan stellt im Grunde gar nichts sicher. Khan müsste eigentlich wissen, dass Kirk jetzt ein Schreibtischhengst ist und wenn alles realistisch laufen würde, dann wäre ein anderes Schiff dorthin geschickt worden, aber auf keinen Fall die Enterprise und im normalfall auf keinen Fall Kirk persönlich.

Das Schlimme an STVI ist: Der Anfang ist gut (plottechnisch; die Einführung der Figuren und andere Details mag ich auch nicht), aber etwa ab der Verhandlung und speziell ab Rura Penthe wird er zum billigen, löchrigen, hirnlosen Mainstream-Actionfilm. Je länger der Film geht, umso mehr Zufälle beherrschen den Verlauf. Das macht soooo schlechte Laune...

Was hast du denn an der Einführung der Figuren auszusetzen? LOL Und unter einem hirnlosen Mainstream-Actionfilm verstehe ich definitiv etwas anderes.

Dass ich spontan die Flottenuniform nicht erkannt habe, war jedenfalls für mich nur ein Nebenschauplatz. Aber ja, ich finde, die roten Uniformen, die jeder Zuschauer und Klingone unmissverständlich als "Föderation" wahrnimmt, hätten IMO stärker gewirkt. Die Helme find ich nach wie vor doof (ich kannte ja die Original-Helme der Maschinisten-Uniformen [sind in STI zu sehen], und war wohl deshalb so irritiert ...)

Also ich hab zu keinem Zeitpunkt den Eindruck gehabt, dass dies keine Starfleet-Raumanzüge sind. Aber gut, kann man ja nicht mehr ändern, dass du das nicht gleich erkannt hast. In die Irre führen wollte man damit aber augenscheinlich niemanden.

Ich dachte, Möglichkeit eins wurde bereits von Spock zuvor ausgeschlossen, weil er das Bird of Prey-Szenario so deutlich gezeichnet hatte. Stimmt, wenn es nicht so ist und er nur die Möglichkeit eines getarnten Raubvogels in Betracht zieht, könnten die Killer auch an Bord sein. Die Suche nach den Stiefeln bleibt aber leider purer Aktionismus.

Ja, weil sie sonst nichts anderes machen konnten.

Hätte man nicht besser irgendwie die Datenbanken untersucht (Spuren einer Manipulation - geb zu, nicht gerade Leinwandfüllend) oder zumindest die Energien auf das Zählen der Torpedos verwandt, um da schneller Sicherheit zu haben?

Das hat man doch getan. Zumindest die Torpedos haben sie mit ihren eigenen Augen gezählt. Und die Datenbank haben sie auch untersucht.

Nochmal: Ich kann mir allgemein nicht vorstellen, dass der Detektivplot für irgendjemand überzeugend war. Die Ermittlungen führen nur in (vorhersehbare) Sackgassen, die Lösung kommt nicht durch Kombination (wär TOLL gewesen) sondern durch Zufall.

Die Handlung ist vorhersehbar. Das liegt aber daran, dass man eigentlich schon recht früh auf Valeris kommt. Ebenweil sie nicht zum Maincast gehört und man ansonsten eigentlich keine neuen Figuren auf der Enterprise eingeführt hat.

1. Die Detektivgeschichte ist keine - statt durch logische Schlussfolgerungen wird der Fall durch Zufälle gelöst.

Da kann ich dir zustimmen. Aber ich fand sie trotzdem gut und unterhaltsam umgesetzt.

2. Die Ausbruchgeschichte ist keine - der Chamäloid lenkt nur von der hohlen, konstruierten Ausbruchshandlung ab und hätte auch gestrichen werden können. Außerdem werden wieder Zufälle überstrapaziert.

Die Szenen auf Rura Penthe fand ich eigentlich super. Lediglich bei der "Rettungsaktion" der Enterprise würde ich schon kritisieren, dass es definitiv zu leicht war. Da hätte man sich definitiv etwas besseres realistisches ausdenken können.

3. Spock benimmt sich zutiefst widersprüchlich: Er ist der Vater der Friedensverhandlungen, riskiert aber als einziger den Krieg mit den Klingonen. Kirk war da schlauer.

Ja, das kann man kritisieren. Das hat mich damals wie gesagt auch gestört, aber ich deshalb ist für mich nicht gleich der ganze Film schlecht.

4. Charakterisierung: Spock fällt völlig aus der Rolle (hab ich noch gar nicht gesagt), besonders gut zu sehen bei der Dinner-Szene. Jeden Satz kommentiert das logische "Poker-Face" mit Grimassen, die nicht einmal der Overactor Shatner zustande brächte. Sehr Schade!

Ich habe keine Grimassen gesehen. Nur ein Spock, der etwas irritiert dreinschaut. Also Nimoy daraus jetzt Overacting vorzuwerfen halte ich für komplett daneben.

5. Unter den vielen enttäuschenden Dialogen (zugegeben, innerhalb eines solchen Forums müßig, zu sehr ins Detail zu gehen) sei auf die moralische Abschlussrede Kirks an Azetbur hervorgehoben. (Und das peinliche Klatschen darauf.) Ich erinnere auch an die merkwürdig "aufgefädelten" Dialogstellen, wo jede Figur, die gerade vom Kameraschwenk erfasst wird, einen Satz sagt: I. nach der Veruteilung Kirks und Pilles, beim Schwenk über die Brücke, II. beim Reinkommen aus dem Turbolift am Ende. Wirkt schrecklich gestellt.

Das letztere ist ein gängiges filmisches Stilmittel und schlecht umgesetzt war das nicht. Hast du ein Doku-Stil erwartet?

Weiters die dumme Idee, Chekov durch Valeris erklären zu lassen, dass man keine Phaser in Küchen (*no comment*) abfeuren darf. Oder noch schlimmer, als sie Uhura und Chekov erklärt, was es mit "Kommunikationsstörungen/Savotage" zu tun hat. Oder besonders schlimm all die "erklärenden" Dialoge ans Kinopublikum. Mein Lieblingssatz von Chekov, als er schon längst klingonische Wörterbücher (!) aus der unteren Lade der Brückenkonsole (!!) kramt: "Wir müssen mündlich antworten, den Universalübersetzer würden sie erkennen." (od. ähnl.). Und, und, und....

Ja, wenn man den Anspruch hat, dass alles super realistisch erscheinen soll, dann sind beide Szenen natürlich total überzogen. Aber bei der Szene mit dem Phaser ist es wirkungsvoller, wenn man wirklich sieht was dann passiert. Das magst du als Effekthascherei abtun. Aber beide Szenen dienen nur dazu dem Zuschauer etwas zu vermitteln und das erkenne ich an und deshalb sind die Szenen vollkommen in Ordnung so und ein Zugeständnis an den Erzählfluss in einem Film. Man hätte natürlich darauf verzichten können. Wenn dich das stört, dann ist das vollkommen in Ordnung.

6. Schrecklich schlechtes Klischee-Finale. Lösungen nicht durch Zufälle sondern sprichwörtlich aus dem Nichts.

Wenn das ein schrecklich schlechtes Klischee-Finale ist, wie kannst du dann das Ende von STII so hochloben?

Der superböse Oberbösewicht, der seine Superwaffe theatralisch scharf macht und dabei nochmal überaus überdramatisierend seine Rachegelüste in einem Monolog zum Besten gibt.

Oder Spock, der von der Brücke aus erkennt, dass nur er sich opfern muss, damit die Enterprise im letzten Moment entkommen kann. Bedenke, dass er dafür nur ganze nur vier Minuten Zeit hat, um von der Brücke zum Maschinenraum zu gelangen (dabei ist dann auch noch zu sehen, wie er die Leiter benutzen muss, da ja die Turbolifte unter dem C-Deck nicht funktionieren). Er hat dann noch genug Zeit um den Warpkern zu reparieren und vorher seinen Geist auf McCoy zu übertragen. Wenn das mal kein Klischee-Ende ist, total überdramatisiert dargestellt wurde und obendrein auch noch zeitlich überhaupt nicht zu schaffen ist, dann weiß ich es nicht.

Star Trek ist schon immer sehr klischeebehaftet gewesen und hatte bis heute einen stark inszenierten Charakter.

Deine Kritikpunkte sind in der Regel ja durchaus nachvollziehbar. Aber sie sind eben nur Versatzstücke. Du verurteilst dadurch den ganzen Film.

Antiheld wär mir lieber! Blöd reden kann jeder. Wie die Erleuchtung kam, finde ich etwas lahm. Ich erinnere in diesem Zusammenhang gern an "Balance of Terror", wo das Thema Feindschaft und Vorurteile m. E. griffiger dramatisiert wurde. In VI sehe ich nur recht willkürliche Action. Wobei ich die Sterbeszene Gorkons mithin zum guten Teil des Films zähle (da muss es wohl bei Kirk passiert sein, oder? Schade, etwas früh und schnell und daher nicht ganz überzeugend für mich ...)

Kirk ist aber nun kein Anti-Held. Ist er nie gewesen.

Natürlich. Ist auch verdammt interessant. Hat nur keinen Sinn einen Film zu kritisieren, der gar nicht gemacht worden ist ...

Wenn du nur den Film kritisiest, dann ist das in Ordnung. Wenn du aber den Machern Inkompetenz vorwirfst, dann sollte man auch wissen unter welchen Umständen die kritisierten Szenen entstanden sind. Wie sah das Drehbuch aus? Und vor allem warum wurde das nicht 1:1 umgesetzt? usw.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 21 Minuten und 32 Sekunden:

Sorry, wovon sprichst du? Kirk hat nie den Genesistorpedo irgendwohin gebeamt oder detonieren lassen (falls du den mit "Bombe" meinst).

Das hätte ich übrigens auch mal geklärt. Von welcher Szene sprichst du?

Dafür, dass viele Fans den Film als Polit-Thriller feiern, ist das eine ziemlich schwache Vorstellung gewesen. Letztlich hat der Film trotzdem einen Unterhaltungswert. Aber die Bezeichnung von ST-6 als kunstvolles und intellektuelles Meisterwerk, hält der Realität eben nicht stand und Versuche in diese Richtung sind eher als Verklärung zu werten.

Da würde ich dir z.B. vollkommen recht geben. STVI funktioniert als ST-Film ziemlich gut. Aber für einen richtigen Polit-Thriller reicht das Ganze nicht. Dafür hätte man viel mutiger mit der Thematik umgehen müssen und zumindest einen der strahlenden Helden irgendwie in die Verschwörung involvieren müssen.

Für ein intellektuelles Meisterwerk reicht es auch nicht. Es gibt hier, genau wie in jedem anderen ST-Film, ein Thema und das wird angerissen und in eine unterhaltsame Story verpackt. Punkt! Mehr waren die Star Trek Filme nicht und werden sie auch nicht sein. Intelektuell anspruchsvoll war ST nie, dafür sind die Geschichten doch meistens einfach zu plakativ. STVI ist da auch keine Ausnahme.

Natürlich bieten die Folgen und Filme immer mal wieder Themen über die man nachdenken kann und vielleicht auch sollte. Aber für mehr als einen Denkansatz bietet ST meistens nicht, aber wenigstens wird das ganze sehr unterhaltsam verpackt.

[VerkorksterKirk]

Wenn das ein schrecklich schlechtes Klischee-Finale ist, wie kannst du dann das Ende von STII so hochloben?

Zum 1000sten: Kirk kann in VI nicht wissen, was er überhaupt zu tun hat. Da ist eine Riesenkluft, die keinen Sinn ergibt. Es funktioniert NUR (so mein Verdacht), weil das Attentat mit Gewehr ein solches Klischee ist, dass Kirk aus Sicht einiger Zuschauer gar nicht mehr herausfinden muss, was er eigentlich tun muss.
Die Stärke im Finale von II liegt in so vielen Dingen, etwa der Struktur (es entfaltet sich ständig ein neues Problem aus der gegebenen Situation), der Verschmelzung von Figuren und Handlung (alles entspricht dem jeweiligen Charakter) und last but not least der IRONIE, die auf so vielen Ebenen funktioniert (Crew gerettet, Böser besiegt, neuer Planet - aber Spock tot. Kirk verliert besten Freund - gewinnt aber Sohn und neue Einsichten ...).

Deine Kritikpunkte sind in der Regel ja durchaus nachvollziehbar. Aber sie sind eben nur Versatzstücke. Du verurteilst dadurch den ganzen Film.

Catch 22. Was schlägst du vor? Ich kann nur den einzelne Punkte konkret herausgreifen. Und ich bemühe mich darzustellen, wie negativ sich diese auf das ganze Filmerlebnis, ja, den Film als Werk auswirkt. Die Geschichte wird schlechter, je länger sie läuft. Ich kann von Anfang bis Ende durchgehen, was mir missfällt. Auch, was mir gefällt. Aber alles in allem: Schlechte Story aus genannten Grünen, mieser Film.

Kirk ist aber nun kein Anti-Held. Ist er nie gewesen.

STII, das ist das Schöne, kratzt den Lack des Helden gehörig ab. Er braucht den ganzen Film, um wieder in Form zu kommen. Ich liebe das!

Wenn du nur den Film kritisiest, dann ist das in Ordnung. Wenn du aber den Machern Inkompetenz vorwirfst, dann sollte man auch wissen unter welchen Umständen die kritisierten Szenen entstanden sind.

Niemals hab ich den Machern Inkompetenz vorgeworfen - Meyer ist noch immer mein Held! Ich kenne auch die Entstehungsgeschichte und kann daher sagen: Das Ding wurde einfach mit der heißen Nadel gestrickt. Das macht das enttäuschende Ergebnis verständlicher, aber nicht besser.
Ich hab jetzt auch schon ein wenig in der 5. Drehbuchfassung gelesen. Jetzt ist mir z. B. auch klar, warum ich die Szene mit Valeris und Kirk zu Anfang in seinem Quartier so grottig fand: Da wurde das meiste relevante weggeschnitten, um Valeris nicht frühzeitig als Täterin zu entlarven (offenbar); zurück blieb ein Szenenstummel.

[Souvreign]

@VerkorksterKirk:
Sag mal, hast du dich hier nur angemeldet um Star Trek VI schlecht zu reden. Ich lasse ja jedem seine Kritik, aber deine massiven Reaktionsposts grenzen ja geradzu an missionarischen Fanatismus.

Mal ernsthaft. Wenn du dich ernsthaft dranmachen würdest, dann gäbe es bei vielen anderen der Star Trek Filme durchaus größere Logiklücken und Ungereimtheiten im Drehbuch. Vielleicht sagst du mir mal, welches dein Lieblings- Stark Trek Film ist und wir machen uns dran, seine Plotholes hier genüsslich darzulegen und sie dir ständig unter die Nase zu reiben.

Ich kann wirklich nur den Kopf darüber schütteln, wie man den besten der Star Trek Filme derart niedermachen kann...

[Skeletor]

Zum 1000sten: Kirk kann in VI nicht wissen, was er überhaupt zu tun hat. Da ist eine Riesenkluft, die keinen Sinn ergibt. Es funktioniert NUR (so mein Verdacht), weil das Attentat mit Gewehr ein solches Klischee ist, dass Kirk aus Sicht einiger Zuschauer gar nicht mehr herausfinden muss, was er eigentlich tun muss.

Ich habe mich nicht auf diese Szene bezogen oder in Bezug darauf widersprochen. Das habe mich noch nie.

Die Stärke im Finale von II liegt in so vielen Dingen, etwa der Struktur (es entfaltet sich ständig ein neues Problem aus der gegebenen Situation), der Verschmelzung von Figuren und Handlung (alles entspricht dem jeweiligen Charakter) und last but not least der IRONIE, die auf so vielen Ebenen funktioniert (Crew gerettet, Böser besiegt, neuer Planet - aber Spock tot. Kirk verliert besten Freund - gewinnt aber Sohn und neue Einsichten ...).

Das gleiche kann ich persönlich auch vom Finale von STVI behaupten. Ironie:
Kirk, der vorher immer eine taktische Situation für sich ausnutzen konnte, kann in der Raumschlacht einfach nichts tun außer abzuwarten und Prügel zu kassieren.
Kirk, der am Anfang strickt gegen einen Frieden war, ist derjenige, der ihn mit seiner Tat und seiner Rede letztendlich zementiert.
Auch Spocks Gasspürtorpedo finde ich sehr ironisch. Da haben die Klingonen ein so hochentwickeltes Stück Technik und am Ende bricht ihnen sowas einfaches wie ein "Auspuffrohr" das Genick.
McCoys OP an dem Torpedo ist ebenfalls sehr ironisch aber vielleicht eher sogar zynisch zu sehen.

Ich habe auch an der Struktur an sich nichts auszusetzen. Die Enterprise fliegt nach Khitomer und die Besatzung weiß, dass sie dort ein Schiff erwartet gegen das sie nichts ausrichten können. Sie fliegen aber trotzdem heldenhaft dorthin. Es folgt der an sich aussichtlose Kampf und Spock findet die Lösung. Natürlich ist STII am Ende bedeutungsschwangerer, schließlich stirbt nicht jeden Tag ein festes Besatzungsmitglied. Das ist natürlich kraftvoller, aber STII hatte auch z.B. einen sehr starken Antagonisten. Chang ist ja nur einer von vielen.

Lediglich an der von dir oben erwähnten Szene hab ich etwas auszusetzen. Ein Problem, welches man allerdings leicht hätte beheben können. Spock hätte seinen Scanner zucken können und den Attentäter entdecken können. Kirk schickt Scotty hoch und Kirk rettet den Präsidenten.

Catch 22. Was schlägst du vor? Ich kann nur den einzelne Punkte konkret herausgreifen. Und ich bemühe mich darzustellen, wie negativ sich diese auf das ganze Filmerlebnis, ja, den Film als Werk auswirkt. Die Geschichte wird schlechter, je länger sie läuft. Ich kann von Anfang bis Ende durchgehen, was mir missfällt. Auch, was mir gefällt. Aber alles in allem: Schlechte Story aus genannten Grünen, mieser Film.

Ich kann nur sagen: Mich stören kleinere ungereihmtheiten in der Story überhaupt nicht. Der Film ist unterhaltsam, macht Spaß und ist ein hervorragendes Abschiedsgeschenk für alle TOS-Fans.

STII, das ist das Schöne, kratzt den Lack des Helden gehörig ab. Er braucht den ganzen Film, um wieder in Form zu kommen. Ich liebe das!

Das macht aus Kirk aber trotzdem zu keinen Anti-Helden.

Ich finde es an STVI toll, dass man z.B. sich bewußt auf Ereignisse (Davids Tod durch die Klingonen in STIII) und Personen (Cartwright aus STIV, Klingonischer Botschafter aus STIV) bezieht und man sieht, dass fast alle irgendwie ihre Vorurteile überwinden. Kirk wird am Anfang ja nicht gerade als der strahlende Held charakterisiert. Seine Ansichten sind schon sehr krass, aber gerade mit dem Bezug auf STIII gewinnt der Film ungemein und macht Kirks anfänglichen Äußerungen absolut nachvollziehbar. Auch sehr schön, wie der klingonische Botschafter am Ende auch noch mitklatscht, obwohl er Kirk in STIV am liebsten Tod gesehen hätte.

Aber ich mag das was du erwänst auch sehr. Deshalb steht STII auch bei mir vor STVI was die TOS-Filme angeht. Aber der Abstand ist recht klein.

Niemals hab ich den Machern Inkompetenz vorgeworfen - Meyer ist noch immer mein Held! Ich kenne auch die Entstehungsgeschichte und kann daher sagen: Das Ding wurde einfach mit der heißen Nadel gestrickt. Das macht das enttäuschende Ergebnis verständlicher, aber nicht besser.
Ich hab jetzt auch schon ein wenig in der 5. Drehbuchfassung gelesen. Jetzt ist mir z. B. auch klar, warum ich die Szene mit Valeris und Kirk zu Anfang in seinem Quartier so grottig fand: Da wurde das meiste relevante weggeschnitten, um Valeris nicht frühzeitig als Täterin zu entlarven (offenbar); zurück blieb ein Szenenstummel.

Deine Autorenkritik kam aber so rüber.

Und was haben die da bitte groß weggeschnitten?

[Souvreign]

So, ich hab jetzt nach meinem etwas erregten Post jetzt mal die zweieinhalb Seiten Thread geselen...

Ich denke, es ist müßig, mit einem Menschen wie VerkorksterKirk zu diskutieren. Er hat sich seine Meinung gebildet und weicht von dieser nicht ab, egal was man anbringt.

Als Fazit kann man seine Aussage ja grob so zusammenfassen: "Star Trek VI ist schrott, wie könnt Ihr euch alle den nur anschauen und wieso habe ich dafür 2 Stunden meines Lebens geopfert?" und "Star Trek II ist die Krone der Trek Filme. Preiset diesen göttlichen Film!"

Mal ernsthaft. auch der Zorn des Kahn hat mehr als genug Lücken, Zufälle und plötzlich auftretende Personen und Handlungselemente, die sich aber genauso wie in Star Trek VI zu einen schönen Gesamtbild ergeben. Wenn ich jetzt ein Nitpicker wäre würde ich dem Poster gerne Star Trek II auf ähnliche Weise auseinanderpflücken wie er es mit Star Trek VI gemacht hat, aber dafür bin ich erstens jetzt zu müde und zweitens kann ich Ihn dadurch eh nicht umstimmen...

[VerkorksterKirk]

@VerkorksterKirk:
Sag mal, hast du dich hier nur angemeldet um Star Trek VI schlecht zu reden. Ich lasse ja jedem seine Kritik, aber deine massiven Reaktionsposts grenzen ja geradzu an missionarischen Fanatismus.

Mal ernsthaft. Wenn du dich ernsthaft dranmachen würdest, dann gäbe es bei vielen anderen der Star Trek Filme durchaus größere Logiklücken und Ungereimtheiten im Drehbuch. Vielleicht sagst du mir mal, welches dein Lieblings- Stark Trek Film ist und wir machen uns dran, seine Plotholes hier genüsslich darzulegen und sie dir ständig unter die Nase zu reiben.

Ich kann wirklich nur den Kopf darüber schütteln, wie man den besten der Star Trek Filme derart niedermachen kann...

Verzeih, dass ich intensive Gespräche führe. Verzeih, dass ich nicht unter 100en Themen gleichzeitig poste sondern mich um ein, zwei Sachen kümmere. Verzeih meine Leidenschaft. Verzeih, dass du der einzige bist, der meine Posts (angeblich) liest, und nicht mitbekommen hat, was mein Lieblingsfilm ist. Verzeih, dass du nicht sehen kannst, dass ich mich um eine sachliche Auseinandersetzung bemühe. Verzeih auch, dass STVI eine spezielle Stellung bei mir einnimmt und ich mich deshalb hier einbringe. Und verzeih mir, dass ich beim besten Willen nicht finden kann, dass dies ein guter Film ist. Verzeih vor allen Dingen, dass ich dein Post ziemlich besch***** finde.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 16 Minuten und 37 Sekunden:

So, ich hab jetzt nach meinem etwas erregten Post jetzt mal die zweieinhalb Seiten Thread geselen...

Ich denke, es ist müßig, mit einem Menschen wie VerkorksterKirk zu diskutieren. Er hat sich seine Meinung gebildet und weicht von dieser nicht ab, egal was man anbringt.

Als Fazit kann man seine Aussage ja grob so zusammenfassen: "Star Trek VI ist schrott, wie könnt Ihr euch alle den nur anschauen und wieso habe ich dafür 2 Stunden meines Lebens geopfert?" und "Star Trek II ist die Krone der Trek Filme. Preiset diesen göttlichen Film!"

Mal ernsthaft. auch der Zorn des Kahn hat mehr als genug Lücken, Zufälle und plötzlich auftretende Personen und Handlungselemente, die sich aber genauso wie in Star Trek VI zu einen schönen Gesamtbild ergeben. Wenn ich jetzt ein Nitpicker wäre würde ich dem Poster gerne Star Trek II auf ähnliche Weise auseinanderpflücken wie er es mit Star Trek VI gemacht hat, aber dafür bin ich erstens jetzt zu müde und zweitens kann ich Ihn dadurch eh nicht umstimmen...

Jedenfalls was Dickköpfigkeit angeht scheinen sich da zwischen uns Ähnlichkeiten aufzutun, nein?
Ja, STVI ist fast gänzlich Schrott. (Schlimmerweise gibt es aber wirklich noch viel schlechtere ST-Filme; die deprimieren mich so, dass ich mich damit gar nicht erst abgeben möchte...) Aber ich habe weit mehr als 2 Stunden meines Lebens dafür geopfert - und habe diesen Film, glaube ich, am 2. öftesten von allen gesehen. Nur um herauszufinden, was mich an diesem Film, den einige so loben, so enttäuscht. Und um mich doch noch dazu zu bringen, ihn zu mögen. Wenn ich nitpicken wollte, würde ich sämtliche Anschlussfehler etc. aufzählen (ich glaube, kein Classic-Film hat mehr), aber das geht nicht an die Substanz. Auch STII hat seine Fehler (Filme sind wie Menschen: niemals perfekt), aber ist IMO tatsächlich der einzige Film, der auch außerhalb der ST-Welt reüssieren kann (und es gemeinhin auch tut). Es steht dir frei, ihn auf Herz und Nieren zu prüfen - ich werde nicht widerstehen können, deine Beiträge zu lesen. Heute, morgen oder sonst irgendwann ...


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 1 Stunde, 28 Minuten und 55 Sekunden:

Das gleiche kann ich persönlich auch vom Finale von STVI behaupten. Ironie:
Kirk, der vorher immer eine taktische Situation für sich ausnutzen konnte, kann in der Raumschlacht einfach nichts tun außer abzuwarten und Prügel zu kassieren.

Problem: Funktioniert nur, wenn man die 25 Jahre davor kennt und einbezieht. Im Rahmen des Films ergibt sich das nicht.
Und auch dann stellt es sich für mich irgendwie nicht her. Nach meinem Gefühl hätte statt der "alt & unflexibel" Szene kurz vor der Schlacht (oder während der Szene) der Wahnsinn, das Wagnis deutlich gemacht werden müssen, auf dass sich Kirk mit seiner Besatzung nun bald einlässt: Sich wehrlos einem Bombartement auszusetzten. Eigentlich ein gutes Setting, bleibt die Atmosphäre in dieser Gefechtsszene m. E. zu dünn.
Der Moment als Kirk "Back off, back off" ruft, ist Klasse. Die Verwunderung über den zufällige richtigen Fluchtkurs bei Chang ist auch toll.

Denn kurz zur Ironie, wie ich sie hier verstehe: Eine Situation ist aufgeladen mit einem positiven UND einem negativen Wert. Einer der beiden herrscht vor, doch sie heben einander nicht auf. Der Moment des zufälligen Rückzugs ist bspw. sehr ironisch: Kirk scheißt sich an und ist auf dem Rückzug, was vom Chang als verblüffender Schachzug gewertet wird. Aber im weiteren Verlauf kann ich keine Ironie mehr entdecken.

Kirk, der am Anfang strickt gegen einen Frieden war, ist derjenige, der ihn mit seiner Tat und seiner Rede letztendlich zementiert.

Das ist doch keine Ironie in dem Sinn, oder?; es beschreibt die Wandlung des Helden. (Wirkliche Ironie wäre es m. E., wenn Kirk den Frieden zementiert, obwohl er eigentlich dagegen gearbeitet hat.) Diese Wandlung, die du so schätzt, wird aber deutlich relativiert dadurch, dass Kirk nie AKTIV gegen den Frieden gearbeitet hat, sondern im Gegenteil die Friedensbemühungen - mit murren aber doch - unterstützt hat.

Auch Spocks Gasspürtorpedo finde ich sehr ironisch. Da haben die Klingonen ein so hochentwickeltes Stück Technik und am Ende bricht ihnen sowas einfaches wie ein "Auspuffrohr" das Genick.

Die Idee finde ich auch sehr hübsch! Ist leider nicht in das Hauptthema der Geschichte einzuarbeiten (nicht, soweit ich es sehe) und steht eher isoliert da. Darum hat der Film für mich wohl so wenig Kraft.
Auch hätte mir deshalb die Verbindung zu Sulus Gasmission so gefallen: Eine wohl langweilige Aufgabe bringt die herrliche Lösung. Die Klammer zum Beginn würde obendrein geschlossen.

McCoys OP an dem Torpedo ist ebenfalls sehr ironisch aber vielleicht eher sogar zynisch zu sehen.

Zynisch. Vor allem ist die Wertigkeit zu einseitig: Der Torpedo bringt den Sieg, es gibt keine Opfer (auf Seiten der Helden). Nichteinmal Pilles Idealismus, denn der wird nicht thematisiert.

Ich habe auch an der Struktur an sich nichts auszusetzen. Die Enterprise fliegt nach Khitomer und die Besatzung weiß, dass sie dort ein Schiff erwartet gegen das sie nichts ausrichten können. Sie fliegen aber trotzdem heldenhaft dorthin. Es folgt der an sich aussichtlose Kampf und Spock findet die Lösung. Natürlich ist STII am Ende bedeutungsschwangerer, schließlich stirbt nicht jeden Tag ein festes Besatzungsmitglied. Das ist natürlich kraftvoller, aber STII hatte auch z.B. einen sehr starken Antagonisten. Chang ist ja nur einer von vielen.

Du sprichst mit Chang, der nur einer von vielen war, m. E. ein Problem der Struktur an. Es fehlt dem Film an Fokus und Klarheit. Der Aufbau ab dem Rendevous mit Kronos 1, dem Dinner, dem überraschenden Attentat, Kirks Kapitulation, der Tod Gorkons trotz Hilfe durch Pille bis Kirk & Pilles Festnahme finde ich wirklich gut und vielversprechend. Doch ab dann mogeln sich viele Szenen und Figuren dazwischen, die m. E. die Handlung mehr zerfleddern als weiterbringen. So tragen die Botschafterszenen nichts zur Plotentwicklung bei und sind eher atmosphärisches Beiwerk (soweit ich es sehen kann).

Lediglich an der von dir oben erwähnten Szene hab ich etwas auszusetzen. Ein Problem, welches man allerdings leicht hätte beheben können.

Tja, hat man leider nicht. Mir fehlen diese wichtigen Details, die zeigen: Da hat sich wer was dabei gedacht.

Ich kann nur sagen: Mich stören kleinere ungereihmtheiten in der Story überhaupt nicht. Der Film ist unterhaltsam, macht Spaß und ist ein hervorragendes Abschiedsgeschenk für alle TOS-Fans.

Nicht für alle. Für mich (u. a.) wars ein Schlag ins Gesicht. *seufz*

Das macht aus Kirk aber trotzdem zu keinen Anti-Helden.

Naja, er wird demontiert, baut auch ziemlichen Mist oder wird mit dem Mist konfrontiert, den er gebaut hatte. Zumindest schrammt er in all seinen Schwäschen haarscharf am Anti-Helden vorbei.

Ich finde es an STVI toll, dass man z.B. sich bewußt auf Ereignisse (Davids Tod durch die Klingonen in STIII) und Personen (Cartwright aus STIV, Klingonischer Botschafter aus STIV) bezieht und man sieht, dass fast alle irgendwie ihre Vorurteile überwinden. Kirk wird am Anfang ja nicht gerade als der strahlende Held charakterisiert. Seine Ansichten sind schon sehr krass, aber gerade mit dem Bezug auf STIII gewinnt der Film ungemein und macht Kirks anfänglichen Äußerungen absolut nachvollziehbar. Auch sehr schön, wie der klingonische Botschafter am Ende auch noch mitklatscht, obwohl er Kirk in STIV am liebsten Tod gesehen hätte.

Ja, ich finde die Einbeziehung von Kirks Vergangenheit und bekannten Gesichtern mit negativen Meinungen auch toll, das gibt eine gewisse Dimension. Doch: Wie passiert die Wandlung? Die ist doch nur da, weil "Happy End" im Drehbuch steht. Da fehlt mir was.

Und was haben die da bitte groß weggeschnitten?

Valeris' Versuch, Kirk (wie auch Spock) auf ihrer Seite zu ziehen bzw. die Lage zu sondieren. Er weist sie brüsk ab und geht ("Legen Sie mir keine Worte in den Mund"). Jetzt stoppt die Szene bei dem schmerzlich banalen "Ja, ich wollte es immer schon probieren, aus einem Raumdock zu fliegen!" Ich hab mich immer gefragt, was soll dieser Quatsch.

[Skeletor]

[QUOTE=VerkorksterKirk;2155018]

Problem: Funktioniert nur, wenn man die 25 Jahre davor kennt und einbezieht. Im Rahmen des Films ergibt sich das nicht.

Natürlich muss man das einbeziehen. Selbst wenn man TOS komplett außen vor lässt. Aber der Film ist eben der 6. und letzte Teil einer Filmreihe und der Film baut natürlich darauf auf und zitiert zumindest die Filmreihe mehrmals direkt.

[QUOTE]Denn kurz zur Ironie, wie ich sie hier verstehe: Eine Situation ist aufgeladen mit einem positiven UND einem negativen Wert. Einer der beiden herrscht vor, doch sie heben einander nicht auf. Der Moment des zufälligen Rückzugs ist bspw. sehr ironisch: Kirk scheißt sich an und ist auf dem Rückzug, was vom Chang als verblüffender Schachzug gewertet wird. Aber im weiteren Verlauf kann ich keine Ironie mehr entdecken.[QUOTE]

LOL, was bedeutet denn der Ausdruck "scheißt sich an" in diesem Zusammenhang? Also von von in die Hose machen gab es da eigentlich keine Spur.

Das ist doch keine Ironie in dem Sinn, oder?; es beschreibt die Wandlung des Helden. (Wirkliche Ironie wäre es m. E., wenn Kirk den Frieden zementiert, obwohl er eigentlich dagegen gearbeitet hat.) Diese Wandlung, die du so schätzt, wird aber deutlich relativiert dadurch, dass Kirk nie AKTIV gegen den Frieden gearbeitet hat, sondern im Gegenteil die Friedensbemühungen - mit murren aber doch - unterstützt hat.

Kirk hat gerade zu Beginn nur Befehle befolgt. Für den Frieden war er nicht. Selbst das Dinner mit den Klingonen aragniert er nur, weil er glaubt, dass es von ihm erwartet wird. Das sieht man sehr schön an seinem darauffolgenden Kommentar.

Kirks Hass gegen die Klingonen ist das eigentliche Hauptmotiv, welches sich durch den ganzen Film zieht. Das wird am Anfang beim Briefing deutlich, das Thema kommt in seinem Logbucheintrag noch einmal vor, der Hitlerverweis beim Dinner tut sein übrigens, es wird im Gerichtssaal noch einmal thematisiert und die endgültige Wandlung kommt dann auf Rura Pentha und das zieht sich dann nochmal durch das Gespräch mit Spock um den Bogen zum Anfang beim Briefing zu schlagen. Das finde ich sehr gut strukturiert und ich empfinde seine Wandlung jetzt nicht besser oder schlechter als in STII.

Ein Captain Kirk der aktiv gegen den Frieden arbeitet hätte es niemals gegeben. Das ist zu keinem Zeitpunkt ein praktikabler Weg gewesen und hätte die Figur total ruiniert.

Die Idee finde ich auch sehr hübsch! Ist leider nicht in das Hauptthema der Geschichte einzuarbeiten (nicht, soweit ich es sehe) und steht eher isoliert da. Darum hat der Film für mich wohl so wenig Kraft.
Auch hätte mir deshalb die Verbindung zu Sulus Gasmission so gefallen: Eine wohl langweilige Aufgabe bringt die herrliche Lösung. Die Klammer zum Beginn würde obendrein geschlossen.

Über Sulus Gasanamolanien haben wir ja jetzt schon lang und breit diskutiert. WIe gesagt, man hätte es so machen können, aber zwingend erforderlich war es nicht. Ich glaube es gibt hier niemanden (außer dir), der die Meinung vertritt, dass es unlogisch ist, dass Spock auf die Lösung des Bird of Prey Problems kommt. Spock ist außreichend qualifiziert dafür.

Du sprichst mit Chang, der nur einer von vielen war, m. E. ein Problem der Struktur an. Es fehlt dem Film an Fokus und Klarheit. Der Aufbau ab dem Rendevous mit Kronos 1, dem Dinner, dem überraschenden Attentat, Kirks Kapitulation, der Tod Gorkons trotz Hilfe durch Pille bis Kirk & Pilles Festnahme finde ich wirklich gut und vielversprechend. Doch ab dann mogeln sich viele Szenen und Figuren dazwischen, die m. E. die Handlung mehr zerfleddern als weiterbringen. So tragen die Botschafterszenen nichts zur Plotentwicklung bei und sind eher atmosphärisches Beiwerk (soweit ich es sehen kann).

Naja, STVI erzählt eine kompliziertere Geschichte als STII. Die Handlung erstreckt sich auch über einen größeren Zeitraum und von daher ergeben sich innerhalb der Story einige Sprünge.

STII ist dahingegen ziemlich einfach gestrickt. Khan ist da und will Rache an Kirk. Punkt. Mehr ist Khan in der ganzen Story nicht und wirklich viel Tiefgang hat auch er nicht abbekommen. Montalban hat ihn nur herrlich überzogen gespielt und so einen bleibenden Eindruck hinterlassen. Dadurch entwickelt sich natürlich eine gradlinigere Story der man wesentlich einfacher folgen kann.

STVI will aber kein zeiter "Zorn des Khan" sein, ist er nicht und sollte er auch nie sein. Diese Art der Geschichte war für ST zum damaligen Zeitpunkt ziemlich neu und unverbraucht.

Nicht für alle. Für mich (u. a.) wars ein Schlag ins Gesicht. *seufz*

Naja, wenigstens schreibst du "für mich". Aber mal ehrlich, du scheinst mir irgendwie einfach nur zu überkritisch zu sein. Du hast ja mehrfach betont, dass STII dein Lieblingsfilm sei. Aber was hat dir denn neben STII richtig gut gefallen? Meiner Einschätzung nach kann da ja nicht viel übrig bleiben.

Naja, er wird demontiert, baut auch ziemlichen Mist oder wird mit dem Mist konfrontiert, den er gebaut hatte. Zumindest schrammt er in all seinen Schwäschen haarscharf am Anti-Helden vorbei.

Eine Demontage sieht für mich anders aus und Mist baut Kirk in STII nun eigentlich überhaupt nicht. Um Kirk in STII zum Antihelden zu machen reicht es bei weitem noch lange nicht.

Ja, ich finde die Einbeziehung von Kirks Vergangenheit und bekannten Gesichtern mit negativen Meinungen auch toll, das gibt eine gewisse Dimension. Doch: Wie passiert die Wandlung? Die ist doch nur da, weil "Happy End" im Drehbuch steht. Da fehlt mir was.

LOL, ja. Sorry, aber was erwartest du? Ich meine Spocks Tod kann man nicht toppen.

[VerkorksterKirk]

@ Skeletor #431: Die starke Wandlung Kirks in STVI und dessen heldenhafte Rolle in STII sowie dessen Dramaturgie.

Ja, STVI erzählt eine kompliziertere aber oberflächliche Geschichte, STII eine einfache aber KOMPLEXE.
Natürlich ist die Wandlung Kirks in II dramatisiert: Sein Alter, seine Arroganz, seine Ausflüchte, sich dem Verlust zu stellen, das alles ist in II ständiges Thema bei praktisch allen Geschehnissen. Er inszeniert sich als Held, der alles weiß, der Saavik belehrt über "Leben und Tod". Es stellt sich heraus: Er selbst hat bei diesem Test gemogelt. Es zeigt sich, er bringt das Schiff und die Besatzung in Gefahr durch seine Selbstherrlichkeit (wenn er nach Vorschrift wie von Saavik eingemahnt gehandelt hätte, wäre dieser Schaden nie passiert!). Die Vergangenheit holt ihn ein (Khan, Sohn, eine Ex, die ihn vom eigenen Sohn fernhielt). Die Handlung lässt Kirk praktisch keine Chance, sich selbst zu entfliehen, bis zum bitteren Ende, das gleichzeitig ein heilsames ist. Zu dieser Thematik des Alters und der Sterblichkeit fügt sich jene des Genesis-Projekts nahtlos ein: Aus "Tod" wird Leben. Vernichtung und Neugeburt ist eins. Khan personifiziert das gefährliche Potential dieser Genmanipulation (das "Mogeln" der Menschen über die Natur) auf eindringlich-unaufdringliche Weise; der Ethos wächst mit den Möglichkeit nicht mit und wird sogar pervertiert. Khan ist mitnichten wegen des "Overacting" ein so genialer und herausragender Gegenspieler. Er bringt das ganze Drama der Geschichte auf den Punkt. Aus Sicht der Story: Einfach - genial.

Die Dramatisierung von Kirks Wandlung (stellvertretend für alle anderen Flottenoffiziere) in STVI kommt mir nicht nur im Vergleich dazu kleingeistig vor. Ja, er hasst die Klingonen zu Beginn. Ja, er will keinen Frieden. Sagt er. Die Abneigung, die Skepsis wird deutlich gezeigt. Find ich gut. Dass er aber den Frieden nicht will, wird bspw. nur behauptet. Chang, ja, der torpediert den Frieden. Dem glaube ich auf's Wort. Aber Kirk geht nicht einmal auf dessen Provokationen ein.
Wie wir wissen, musste Shatner für STII mühsamst überzeugt werden, sich auf das Feld eines alten Kirk in der Krise zu wagen. Das machte er nicht freiwillig. Im Laufe der Filmreihe gewannen die Hauptdarsteller soviel Macht, dass das Thema des Alters völlig verschwand. Wir wissen auch: Shatner wollte auch in VI Kirk nicht negativ dargestellt wissen. Meyer hätte das sicher gerne extremer gesehen (ob er es auch klug dramatisiert hätte zu dem Zeitpunkt, steht auf einem anderen Blatt). Darunter leidet die "Aussage".

Der Punkt ist: Während in STII alles in der Handlung auf Kirks Konfrontation mit sich hinausläuft (mit einem Höhepunkt von verstörender Kraft [Spocks Tod]), wird ihm und uns als Zuschauer in STVI diese Konfrontation fast völlig "erspart": Rura Penthe hat nichts mit seinen Vorurteilen zu tun - und ist eigentlich nur eine Bestätigung eben dieser Vorurteile! "Don't believe, don't trust them! They're animals!" Er fängt aus sich selbst heraus an, sich Gedanken zu machen, ja. Aber dafür brauchen wir den Film nicht - er behindert die Entwicklung sogar (unmenschliches Rura Penthe und das ungerechte Klingon-Tribunal davor).

Edit:
Und du hast recht, dass neben II kaum ein Film meine Leidenschaft entfacht. Mein Interesse aber umso mehr! Die Stärke der Classic-Filmserie ist, wie unterschiedlich die Filme sind - das halte ich für ziemlich bemerkenswert. Mit ST gelang es, ein fast perfektes narratives Grundmuster zu kreieren. STVI (um beim Thema zu bleiben; mehr zu den Filmen evtl. bei Bester Kinofilm) scheint mir gegenüber diesem Muster sehr untentschieden, schwankt zwischen "nutzen" und "zerstören/brechen", und hat vor allem sein eigenes Thema verfehlt (was unabhängig von ST einfach, naja, unbefriedigend ist).

[Souvreign]

Ich habe mir jetzt mal dan ganzen Morgen Gedanken darüber gemacht und meine Ansicht ist die, dass Star Trek in seinen (für mich) besten Zeiten genau dann stark war, wenn Parabeln zu unserer aktuellen Geschichte erzählt und entsprechende Parallelen gezogen wurden.

In der CLassic Serie waren die die Episoden um unbegründeten Rassenhass, die überwindung vor Vorurteilen und das friedliche Zusammenleben und Arbeiten der unterschiedlichen (leider meist nur) irdischen Kulturen.

Uns Star Trek VI überträgt hier das Ende des kalten Krieges, den Zusammenbruch der Sovjetunion und die Überwindung der gegenseitigen Vorurteile auf beiden Seiten meisterhaft ins Star Trek Universum. Die Klingonen waren ja schon in den vorherigen Filmen mitunter als eine Parabel auf die "bösen Russen" (aus Sicht der USA natürlich) aufgebaut worden und so werden sie auch in Star Trek VI aufgebaut. Das dies dann mitunter auf Kosten der Kontinuität des Star Trek Universums geht erkenne ich auch, aber es stört mich nicht so sehr, eher trägt es für mich noch zu den Stärken des Films bei. So stört es mich nicht, dass Kanzler Gorkon mit einem osteuropäischen Akzent spricht und sein ganzes Aussehen irgendwie auf "russisch" getrimmt wurde.

Zu den Abstrichen die wir dabei machen müssen sind halt die naiven Sichtweisen auf die Politik, aber die ganzen unkomplizierten Umgangsweisen über Regeln Vorschriften und die große Politik müssen wir dann auf das gesamte Star Trek Universum und andere Sci Fi Serien und Franchises an sich anwenden. Mir ist jetzt so schnell keine bekannte Sci Fi Serie geläufig, in der politische Zusammenhänge nicht simplifiziert werden.

Was nun die hier geäußerten Kritikpunkte an Star Trek VI angeht, so will ich auf ein paar eingehen.

1. Kirks Verhalten.
Ich finde seine Haltung den Klingonen und dem Firedensprozess gegenüber doch sehr gut gespielt. Seine Entrüstung bei dem Treffen der Admiräle kommt für mich vielmehr daher, dass sich Spock über seinen Kopf hinweg für die Mission in seinem Namen freiwillig gemeldet hat. Und er ist wegen David natürlich noch den Klingonen gegenüber extrem negativ eingestellt. Aber so wie ich Kirk verstehe erkennt er doch zögerlich, dass der Friede allemal besser ist als ein verlustreicher Krieg bzw. die Erhaltung des Status Quo. Ich denke, sein Sinneswandel kommt bei dem Dinner, wo er erkennen muss, dass er und seine Führungscrew in der Tat das Klischeebild, dass die Klingonen von ihm und der Sternenflotte haben quasi zu 100% bedienen. Daher folgt auch die Selbsterkenntnis nach dem die Klingonen weggebemt wurden.
Seinen Sinnerwandel zeigt auch, dass er sich nach dem Attentat freiwillig zu den Klingonen begibt, auch wenn er weis, dass ihm dabei der Tod drohen dürfte. Aber er "opfert" sich gerade duch diese Tat für den weiteren Friedensprozeß, in dem er den Klingonen einen quasi-perfekten Sündenbock liefert. Das er am Ende auch nicht hingerichtet wird, geschieht ja auch im Zuge guten Willens für die Friedensverhandlungen - und zeigt Kirk auch, dass dieKlingonen zumindest so etwas wie Milde walten lassen können.
Dann kommt seine Flucht aus Rura Pente. Ich denke auch hier, dass Kirk sehr schnell klar ist, dass Martia eine auf ihn angesetzte Falle ist, denn ich der Tat wäre sie kaum auf die beiden nagewiesen, um zu entkommen. Nur nutzt er eben die Chance, damit Spock in retten kann (dazu später noch mehr), auch weil es der schnellste und auch einfachste Weg ist.
Dann noch sein Eingreifen am Ende auf Kitomer. Sicher rettet er den Präsidenten quasi in letzter Sekunde. aber er wusste das ja nicht, er wollte nur den sehr exponiert stehenden Präsidenten in Sicherheit bringen. Klar, er weis nicht, dass der Scharfschütze gerade anlegt (wobei auch hier das die Sensoren potentiell hätten verraten können, aber das sind mir zu kleinliche Spekulationen), aber hier sehen wir nochmal den spotanen Kirk, der in einer kritischen Situation die richtige Entscheidung trifft und das gefällt mir an der Darstellung aus sehr gut.

2. Die Verschwörung:
Die Handlung um die Besatzung der Enterprise und die Suche nach dem Verräter nimmt einen großen Teil der Mitte des Films ein. Hier muss man denn entscheiden, ob einem das zusagt oder nicht. Für mich und die meisten Leute hier ist dieser Abschnitt gut erzählt und zeigt zumindest alle wichtigen Leute der Crew mal in einer Szene, wo sie etwas zur Handlung beitragen können. Jetzt wurden hier verschiedene Unterpunkte dran kritisiert, ich greife ein paar auf.
- Die Suche nach den Uniformen/GravStiefeln.
Spock wusste wohl nach der Gerichtsverhandlung, dass die Attentäter in den StarFleet Uniformen nur von der Enterprise kommen konnten. Anders wäre es auch denkbar, aber unwahrscheinlicher. Und da die Suche so intenvi erfolgt kann man auch davon ausgehen, dass nicht jeder Crewman ein paar davon besitzen wird, sondern das die entweder eben in bestimmten Lagern sind, oder falls benutzt irgendwo sein müssen. Und durch die entsprechenden Szenen (Müllanlage, Phasereinsatz) wird auch dem Zuschauer gezeigt, dass solche Sachen eben nicht auf bestimmen SciFi-mäßigen Wegen entsorgt werden können. Aber vielleicht wusste das auch Spock gar nicht, sondern fängt die Suche nur auf Verdacht hin an, einfach weil es die Nahelegendste herangehensweise ist. Und das er nicht auf Befehl zurückfliegt sondern eine Panne vortäuscht klingt natürlich konstruiert, aber hier müssen wir verstehen, dass Spock eben einerseits die Verbindung zur Verschwörung finden und zum anderen Kirk von den Klingonen befreien will, so wie er es ihm versprochen hat.
- Kriks und McCoys Befreiung
Ganz richtig, Spock riskiert hier einen Krieg für einen Frieden, den er mit vermittelt hat. Aber wir wissen nicht, wie dicht die Klingonen ihre Grenzen absichern (der Weltraum ist immer noch groß) und ob so eine peinlich genaue Kontrolle für einfliegende Schiffe immer stattfindet. Ich gebe zu, die Übersetzungsszene ist auch für mich die ärgerlichste im ganzen Film. Ich denke, dass hier erneut eine parallele zum Kalten Krieg gezogen werden sollte, wo eben auf den meisten US Kriegsschiffen in der Tat keiner Russisch sprechen konnte, was wohl was mit der Arroganz der Gegenseite gegenüber zu tun hat. Das dabei Uhura und die anderen wie Deppen ausehen hat man entweder billigend in Kauf genommen oder fand die Szene wirklich gut. Ich muss dazu sagen, dass Leuten, denen Star Trek unbekannt ist, sich aber mitunter gerne SciFi-Filme anschauen jetzt diese Szene nicht unbedingt negativ aufgefallen ist. Und über die Konsequenzen der Befreiung sollten wir nicht unbedingt diskutieren. Genausowenig wie Kirk für seine Misachtung der Vorschriften in Star Trek II, die immerhin mindestens ein Todesopfer gefordert hat, bestraft wird, so wird Spock für seine Tat zur Verantwortung gezogen, auch wenn hier mehrfacher rechtsbruch begangen wird. Aber das zählt zu der oben erwähnten naiven Sichtweise auf politische Strukturen in SciFi-Serien hinzu. In den anderen Filmen, ebenfalls ST II finden sich ebenfalls genug Beispiele dafür.

3. Der Kampf gegen Chang.
Ich finde eben diesen packend inszeniert. Genausogut wie der gegen die Reliant in Star Trek II. Was stört also hier einige Leute?
- Spocks Spürtorpedo.
Hier kann ich wirklich nichts konstruiertes finden. Spock ist wirklich qualifiziert genug, diese Idee selbstständig zu entwickeln. Uhura sekundiert dann auch eher für den Star Trek Unbedarften Zuschauer, was jetzt mit dieser Modifikation eigentlich gemeint ist. Gut, das sieht wieder etwas negativ aus, dient aber der erläuterung. Und das McCoy assistiert ist ebenfalls nicht wirklich schlimm. Scott aus dem Maschinenraum zu holen, der grade dabei ist, das Schiff zusammenzuhalten ist da genausowenig eine Idee wie CHekov, der am Waffenpult wirklich besser eingesetzt ist. Und als einen glühenden Pazifisten habe ich den Doc nun wahrlich icht erlebt. Und selbst wenn, es geht immernoch um mehr als sein Leben sondern um den Frieden zwischen zwei quasi-verfeindeten Machtblöcken. Ist die Frage, ob es dafür qualifiziert ist. Eher nicht, aber was hätte man sonst machen sollen? Lutienant xy vielleicht, klar, aber hier wollte man eben den Maincast einsetzen und das verüble ich den Machern wirklich nicht.


Also für mich bleibt Star Trek VI der beste Film mit der Classic-Crew. Aber ich sage auch, dass mit Star Trekk II sehr gut gefällt und er in der Reihe I-VI bei mir auch an zweiter Stelle, eben nach VI, kommt...

[Largo]

@VerkorksterKirk:
Sag mal, hast du dich hier nur angemeldet um Star Trek VI schlecht zu reden. Ich lasse ja jedem seine Kritik, aber deine massiven Reaktionsposts grenzen ja geradzu an missionarischen Fanatismus.
...
Ich kann wirklich nur den Kopf darüber schütteln, wie man den besten der Star Trek Filme derart niedermachen kann...

Ich denke, es ist müßig, mit einem Menschen wie VerkorksterKirk zu diskutieren. Er hat sich seine Meinung gebildet und weicht von dieser nicht ab, egal was man anbringt.

Hierzu eine Anmerkung:
Ein lebendiges Forum lebt davon, auch einmal vermeintlich selbstverständliche Dinge infragestellen zu dürfen. Diskussionen ohne ideologische Scheuklappen und rosarote Brillen. Die Argumente und nicht irgendwelche forumsninternen Machtverhältnisse im Blick.
Threads wie dieser hier (oder z.B. auch endar's Babylon5-Thread) machen eben den Unterschied aus zwischen einem Selbstbeweihräucherungsforum und einem Forum, wo kritische Diskussion möglich ist. Die kritische Diskussion und der damit verbundene Unterhaltungswert sind der Grund, warum ein Thread über einen fast 20 Jahre alten Film (über den eigentlich schon fast alles gesagt sein dürfte) auch heute noch ein Anziehungspunkt ist. Demgegenüber tragen harmonische Threads, in dem alle lieb sind und keiner dem anderen weh tun will ("ST-6 ist mein Lieblingsfilm, direkt gefolgt von ST-2"), tendenziell nicht zur Belebung des Forums bei. Daran sollte man sich gelegentlich erinnern.

[Souvreign]

Demgegenüber tragen harmonische Threads, in dem alle lieb sind und keiner dem anderen weh tun will ("ST-6 ist mein Lieblingsfilm, direkt gefolgt von ST-2"), tendenziell nicht zur Belebung des Forums bei. Daran sollte man sich gelegentlich erinnern.

So ist es aber nunmal bei mir im Rahmen der 6 echten Filme mit der Classic-Crew. Was soll ich das machen? Etwa lügen? Mir gefällt ja der Zorn des Kahn auch, nur kann ich einfach nicht verstehen, wie man diesen Film über den grünen Klee loben kann und gleichzeitig Star Trek VI als dumpfen und unlogischen Actionfilm darzustellen. Ich sehe dies zumindest nicht und kann die Argumente, wieso Das unentdeckte Land jetzt ein so schlechter Film sein soll einfach nicht nachvollziehen.

Und ich gebe zu, gestern abend war ich nicht mehr gut drauf und hätte nicht mehr posten sollen. Ich passiert, aber ich bin so ehrlich meine Posts nicht zu löschen. (auch wenn ich nicht mehr stolz auf das bin, was ich da geschrieben habe...)