ST 6 : Das unentdeckte Land

[Largo]

Ich finde, dass die (fehlende) Toleranz im Gegenteil sehr gut in der Dinnerszene gezeigt wird. Die Klingonen sind halt eine andere Kultur, eben mit dieser Art von Tischmanieren, Ich meine, in Asien werden Insekten mit bloßer Hand als Delikatesse gegessen, da kann ich auch die "Tischsitten" der Klingonen akzeptieren.

Naja, es ist halt nicht einfach so, dass die Klingonen nur eine andere Kultur mit anderen Regeln haben. Die Klingonen sind hier ganz klar die Bösewichte, mit denen sich keiner identifizieren will, und die Föderation ist das (moralisch) überlegene System. Spätestens bei der Gerichtsverhandlung wird klar, dass das klingonische Imperium ein Schurkenstaat ist, nämlich dann, wenn Cpt. Kirk und Dr. McCoy stellvertretend für ein Verbrechen, das sie nicht zu verantworten haben, in Haftung genommen werden – und die tumbe Masse dabei laut gröhlt. Auch die Szenen auf Rura Penthe (vor allem als der junge Häftling zum Sterben vor die Tür gesetzt wird und die Klingonen laut lachen) zeigen, dass die Klingonen Moral und Mitgefühl nicht sehr schätzen.
Von daher kann man nicht sagen, die Autoren hätten sich sonderlich viel Mühe gegeben, beim Zuschauer Sympathien für die Klingonen zu wecken.

[Skeletor]

@VerkorksterKirk:

Kirk wird nicht vermisst werden, wenn Khan, wie von ihm geplant, die Enterprise als Ganzes vernichtet.

Da hast du Recht. Starfleet wird annehmen, dass Kirk mit der Enterprise untergengangen ist. Das spielt aber überhaupt keine Rolle und das sollte Khan durchaus klar sein. Die Szene suggeriert aber etwas völlig anderes.

Starfleet wird ein Schiff oder sogar mehrere Schiffe zur Untersuchung zur Regula Station schicken. Kirk braucht dann nur seinen Kommunikator aufklappen und hochgebeamt zu werden.

Sollte Kirks Kommunkator nicht funktionieren oder die anderen Schiffe keinen Funkspruch senden, dann ist es doch immer noch sehr wahrscheinlich, dass Starfleet einfach mal in der Höhle (der Ort wurde schließlich von denen gebaut) nachschaut um eventuell weitere Informationen über das Mysterium zu erhalten und siehe da: Kirk sitzt da und er kann entkommen.

Khans Rache ist hier also bei weit von der von dir angesprochenen Perfektion entfernt. Dafür gibt es viel zu viele Ungereihmtheiten in diesem Konstrukt. Die Szene ist einfach schlecht durchdacht. Der Film versucht das ganze zwar als Analogie zur Aussetzungszene aus "Space Seed" zu verpacken. Die Szene ist aber nicht schlüssig, Khans Reaktion ist unlogisch und das zerstört somit auch klar den intendierten metaphorischen Charakter der Szene und zeigt den Übermenschen Khan, der nicht 1+1 zusammenzählen kann.

Sorry, aber sowas ist totaler Bockmist, besonders wenn man bedenkt wie intelligent Khan eigentlich sein soll.

[VerkorksterKirk]

@VerkorksterKirk:
Khans Rache ist hier also bei weit von der von dir angesprochenen Perfektion entfernt. Dafür gibt es viel zu viele Ungereihmtheiten in diesem Konstrukt. Die Szene ist einfach schlecht durchdacht. Der Film versucht das ganze zwar als Analogie zur Aussetzungszene aus "Space Seed" zu verpacken. Die Szene ist aber nicht schlüssig, Khans Reaktion ist unlogisch und das zerstört somit auch klar den intendierten metaphorischen Charakter der Szene und zeigt den Übermenschen Khan, der nicht 1+1 zusammenzählen kann.

Sorry, aber sowas ist totaler Bockmist, besonders wenn man bedenkt wie intelligent Khan eigentlich sein soll.

Zum einen: Ich verlange nichteinmal von VI, dass er "perfekt" sein soll, "nur" gut und sinnig erzählt.
Zum anderen: Ich geb dir recht, da ist eine Unsauberkeit im Drehbuch. Allerdings habe ich die Sache mit der Höhle eindeutig so wahrgenommen, dass sie "Top Secret" ist (wie das ganze Projekt). Khan und nicht einmal die Reliant wußten etwas von der Höhle - die Wissenschafter konnten sich, so kommt es rüber, fast absolut sicher sein, dort unten von den herannahenden Sternenflottenoffizieren (!) nicht entdeckt zu werden. Es war, das wurde ständig betont, kein Projekt der Flotte, die Informationspolitik extrem rigide. Dass aber Starfleetcorps die Höhle gebaut haben, wie Carol erzählt, ist da in der Tat ein Loch, durch das Kirk würde schlüpfen können. Wenn die Flotte zu suchen begönne - und Khan, in all seiner Intelligenz, keinen Plan gehabt hätte, um das zu verhindern (wie auch immer).
Als Metapher funktioniert das aber m. E. wunderbar - und ist wieder voll Ironie. Khan denkt, er kann Kirk lebendig begraben zurücklassen (wie lange kann man ohne jede Nahrung, ohne Wasser überleben? Nur diese Zeit lang muss Khan die Flotte abhalten, nach Kirk ausgerechnet in diese Höhle zu suchen), tatsächlich hat er ihn im Paradies ausgesetzt. Schöne Überraschung! Schön erzählt!

[Souvreign]

Ich glaube wir sollten diese Diskussion mal langsam in den Thread zu Star Trek II verlegen, denn im Grunde diskutieren wir hier in unseren letzten Posts fast mehr über diesen Film als das unentdeckte Land

[VerkorksterKirk]

Ich glaube wir sollten diese Diskussion mal langsam in den Thread zu Star Trek II verlegen, denn im Grunde diskutieren wir hier in unseren letzten Posts fast mehr über diesen Film als das unentdeckte Land

Klar, die direkten Vergleiche erschöpfen sich auch langsam. Wer mir also antworten will, kann es gerne dort tun.

[newman]

Ich denke nicht, dass es bei STVI darum ging den Kalten Krieg nachzuerzählen.

Man wollte eine emotional ähnliche Endsituation auf Basis der Star Trek Geschichte aufbauen, um von dort ausgehend eine Botschaft für die auch in der Nach-Kalte-Kriegszeit der Realität noch ungeschriebenen Zukunft zu vermitteln.

Und wenn man sich das Ende eines Rabins ein paar Jahre später vor Augen führt, dann ist es gar nicht so unrealistisch, dass Leute, denen ein Friedensprozess missfällt, zu derartigen Mitteln greifen. Das Happy End ist eben Star Trek typisch träumerisch.


Dass die Klingonen als die Bösewichte gezeigt werden kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Im Vergleich Chang - Kirk ist Chang der eindeutig kultiviertere und gebildetere. Kirk und die Crew der Enterprise wissen so gut wie gar nichts über das klingonische Reich und deren Sitten, während Chang als Gegenspieler oder der Kanzler als Friedensstifter die menschliche Geschichte kennen und ihre Literatur aus dem Stand heraus zitieren können. Mit Ausnahme von Spock und vielleicht Uhura gab es während des Dinners auch keinen einzigen der Enterprisecrew, der sich bemühen würde die klingonische Kultur zu verstehen. Wie in der Bemerkung der Tochter des Kanzlers mitschwingt, dass bereits das Wort Menschenrechte rassistisch sei, wird alles nach menschlichen Vorstellungen und Maßstäben bewertet.
Dass eine Alienspezies aber nicht unbedingt nach denselben menschlichen bzw. eigentlich sogar eher westlichen Wert- und Moralvorstellungen aufgebaut wurde dürfte jedem Raumfahrer klar sein.

[irony]

Klar, die direkten Vergleiche erschöpfen sich auch langsam. Wer mir also antworten will, kann es gerne dort tun.

Beide Filme haben denselben Regisseur - Nicholas Meyer, beide Filme sind sehr beliebt. Warum nicht ein direkter Vergleich in beiden Threads oder in einem neuem.

Man wollte eine emotional ähnliche Endsituation auf Basis der Star Trek Geschichte aufbauen, um von dort ausgehend eine Botschaft für die auch in der Nach-Kalte-Kriegszeit der Realität noch ungeschriebenen Zukunft zu vermitteln.

Ich denke auch, dass dies der wesentliche Punkt ist. Auf der einen Seite war 1986 Tschernobyl, die Anspielung im Film ist überdeutlich, auf der anderen Seite wenige Jahre später ein politischer Umbruch, da das Wettrüsten sehr teuer geworden war. Die Konferenz am Anfang des Films ist sehr interessant. Worum es im Film geht, ist die Schwierigkeit von Friedensbemühungen aufzuzeigen und eine entsprechende Botschaft zu vermitteln. Hierzu empfiehlt sich auch das Bonusmaterial auf der DVD. Dass der Film handwerkliche Fehler hat, ist nicht zu bestreiten. Im Vergleich zum zweiten Meyer-Film der Reihe: Für mich ist ST-VI als Politthriller, ST-II als Spätwestern inszeniert. ST-II beschäftigt sich sehr mit Kirks Altern, ST-VI damit, dass Kirk ein Relikt des Kalten Krieges ist.

[newman]

Wobei ich ehrlich gesagt STVI jederzeit STII vorziehen würde, obwohl STII aus filmischer Sicht besser ist.
STII ist handwerklicher gesehen der bessere Kinofilm, der ist beinahe perfekt inszeniert, der Spannungsbogen ist grandios, die Geschwindigkeit perfekt...
Dagegen hat STVI einige Probleme, in der Mitte z.B. mit dem Spannungsbogen, der finde ich etwas einknickt, andererseits geht manches, vor allem beim Politischen, vielleicht auch zu schnell oder hätte noch tiefer erforscht werden können.
Aber STVI hat Szenen, die es als Star Trek Film in meinen Augen besser machen als STII, das eben doch nur eine gut in Szene gesetzte Rachegeschichte erzählt.

[Souvreign]

Beide Filme haben denselben Regisseur - Nicholas Meyer, beide Filme sind sehr beliebt. Warum nicht ein direkter Vergleich in beiden Threads oder in einem neuem.
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Ist mehr auf meinem Mist gewachsen sorry. Nur da hier mitunter mehr üner St II diskutiert wird, habe ich das vorgeschlagen...

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Wobei ich ehrlich gesagt STVI jederzeit STII vorziehen würde, obwohl STII aus filmischer Sicht besser ist.
STII ist handwerklicher gesehen der bessere Kinofilm, der ist beinahe perfekt inszeniert, der Spannungsbogen ist grandios, die Geschwindigkeit perfekt...
Dagegen hat STVI einige Probleme, in der Mitte z.B. mit dem Spannungsbogen, der finde ich etwas einknickt, andererseits geht manches, vor allem beim Politischen, vielleicht auch zu schnell oder hätte noch tiefer erforscht werden können.
Aber STVI hat Szenen, die es als Star Trek Film in meinen Augen besser machen als STII, das eben doch nur eine gut in Szene gesetzte Rachegeschichte erzählt.

Hey, das ist genau das was ich die Tage gesucht habe! In der Tat erkenne ich jetzt, dass das die Sache ist, die St II den Spitzenplatz in meiner Hitliste verweigern.

in der Tat ist es im grunde kein film, der das Lebel Star Trek tragen müsste. (sowas kann man auch auf einige der Filme hinbiegen). Da keine der etablierten Alienrassen vorkommen, sondern nur Schiffe der "Menschen", könnte man auch ein ganz andere SciFi Universum wählen und die Geschichte könnte man quasi eins zu eins übertragen. Einzig eben die Figuren blieben einem fremder, aber auch ich hab erlebt, dass nicht jder, der ST II schaut auch die Classicserie kennt...

[VerkorksterKirk]

Aber STVI hat Szenen, die es als Star Trek Film in meinen Augen besser machen als STII, das eben doch nur eine gut in Szene gesetzte Rachegeschichte erzählt.

Ich verstehe! Ja, meine Rede, STII funktioniert auch wunderbar als Film jenseits Star Treks. Oder wie es confusedmatthew.com (empfehlenswerte Reviews!) ausdrückte: Star Trek II ist einfach ein sehr guter Film, der zufälligerweise ein Star-Trek-Film ist.

[Largo]

Dass die Klingonen als die Bösewichte gezeigt werden kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Naja, wie ich (zum Teil) schon sagte:
- Kirk und McCoy werden stellvertretend für ein Verbrechen in Haftung genommen, dass sie nicht verantwortet haben. An Wahrheitsfindung sind die Klingonen gar nicht interessiert. Als das Urteil verlesen wird, gröhlt die tumbe Masse.
- Auf Rura Penthe wird ein Mithäftling frierend an der Oberfläche des Planeten zurückgelassen. Ein oder mehrere Klingonen lachen fies.
- Chang und nicht etwa Admiral Cartwhright will die Enterprise und seine Crew vernichten. Beim Versuch, die Enterprise zu zerstören, wird Chang dabei als fieser Sadist gezeigt. Admiral Cartwright sehen wir nie fies grinsen.

Im Vergleich Chang - Kirk ist Chang der eindeutig kultiviertere und gebildetere. Kirk und die Crew der Enterprise wissen so gut wie gar nichts über das klingonische Reich und deren Sitten, während Chang als Gegenspieler oder der Kanzler als Friedensstifter die menschliche Geschichte kennen und ihre Literatur aus dem Stand heraus zitieren können.

Das hat ja auch einen ganz einfachen Grund. Es gibt eine reichhaltige menschliche Kultur, auf die die Autoren zurückgreifen können, aber keine klingonische. Es ist einfach witziger, mit Hitler- und Shakespeare-Zitaten um sich zu schmeißen, als mit irgendwelchen fiktiven klingonischen Heldengeschichten. Und so ungebildet sind die Gastgeber ja auch nicht: Kirk hat offenbar "Mein Kampf" gelesen und Chekov kennt den Film "Rat' mal, wer zum Essen kommt".
Übrigens ist das mit den "Menschenrechten" kein zulässiger Vorwurf. Es gibt in unserer Sprache nun einmal kein Wort für umfassende Rechte, auf die alle intelligenten Lebensformen im Universum einen Anspruch haben. Aber genau darauf hat Chekov ja offensichtlich angespielt – und nicht nur auf Rechte für Menschen.

Für mich ist ST-VI als Politthriller ... inszeniert.

Naja, um als Polit-Thriller durchgehen zu können, hätte es eines Politikverständnisses bedurft, das über kindliche Naivität hinausgeht. Die Autoren stellen es so z.B. dar, als ob Hass und Vorurteile einem Frieden im Wege stehen. Tatsächlich aber wird Frieden typischerweise von den unterschiedlichen Interessen (z.B. Sicherung von Macht und Ressourcen) der beteiligten Parteien behindert. Der Ulbricht hat den anti-imperialistischen Schutzwall nicht etwa deshalb errichtet, weil er den Adenauer voll doof fand, sondern weil er verhindern wollte, dass noch mehr DDR-Bürger und -Arbeiter das Land verlassen. So eine Dimension des Konfliktes, die von Hassgefühlen auf konkrete Interessen abstrahiert, fehlt bei ST-6 leider.

Weitere Aspekte, in denen Politik sehr naiv dargestellt wird, habe ich weiter oben bereits genannt:

- Es macht keinen Sinn, warum die Klingonen so schnell auf einen Friedensvertrag drängen (von der Föderation geht keine Bedrohung aus, die Föderation hilft den Klingonen auch ohne Friedensvertrag, schnelle Friedensverhandlungen würden die Verhandlungsposition der Klingonen schwächen).
- Kirk wird quasi unvorbereitet und gegen seinen Willen auf eine diplomatische Mission geschickt. Das ist eine sehr naive Vorstellung.
- Eine föderationsinterne Operation (Befreiung von Kirk aus den Händen der Klingonen) wird in Gegenwart des romulanischen Botschafters (und beinahe auch des klingonischen Botschafters) besprochen.

[irony]

Naja, um als Polit-Thriller durchgehen zu können, hätte es eines Politikverständnisses bedurft, das über kindliche Naivität hinausgeht. Die Autoren stellen es so z.B. dar, als ob Hass und Vorurteile einem Frieden im Wege stehen. Tatsächlich aber wird Frieden typischerweise von den unterschiedlichen Interessen (z.B. Sicherung von Macht und Ressourcen) der beteiligten Parteien behindert.

Was heißt hier kindliche Naivität ? Star Trek VI ist in erster Linie ein Star Trek Film, mit der Enterprise und ihrer Crew. Um dieses Standard-Setting herum hat man wie üblich eine unterhaltsame Geschichte gebastelt. Man hat nicht gesagt, wir machen den härtesten, intelligentesten Politthriller aller Zeiten und sehen ganz am Schluss, wie wir dies in Star Trek reinpacken.

Meine - wenn auch grobe - Einteilung ist
- TMP: Sci-Fi-Mystery
- ST-II: Spätwestern
- ST-III: Mystery-Actiondrama
- ST-IV: Ökokomödie
- ST-V: Mystery-Actionkomödie
- ST-VI: Politthriller

Mir geht es hier bei weder um Filmwissenschaft noch um Qualitätsmerkmale. Eine Komödie ist auch eine Komödie, wenn sie nicht gefällt, und ein Politthriller ist auch ein Politthriller, wenn er "naiv" ist.

- Eine föderationsinterne Operation (Befreiung von Kirk aus den Händen der Klingonen) wird in Gegenwart des romulanischen Botschafters (und beinahe auch des klingonischen Botschafters) besprochen.

Diese Szene fehlt in der Kinoversion, sie ist nur in der Extended Edition zu sehen, und mir gefällt sie auch nicht besonders. Nicht wegen der Idee der Befreiungsaktion an sich, sondern auch, dass sie im Besein ders romulanischen Botschafters besprochen wird, aber der steckte ja mit Colonel West unter einer Decke. Die Aktion hätte vermutlich ihren Zweck erfüllt, den Konflikt mit den Klingonen anzuheizen. In der Extended Edition sieht man dann auch, dass der Attentäter kein Klingone, sondern der verkleidete Colonel West ist - wieso überhaupt "Colonel" und nicht Captain ?

[Largo]

Was heißt hier kindliche Naivität ? Star Trek VI ist in erster Linie ein Star Trek Film, mit der Enterprise und ihrer Crew. Um dieses Standard-Setting herum hat man wie üblich eine unterhaltsame Geschichte gebastelt. Man hat nicht gesagt, wir machen den härtesten, intelligentesten Politthriller aller Zeiten und sehen ganz am Schluss, wie wir dies in Star Trek reinpacken.

Man muss es ja nicht übertreiben. Ich fordere doch nicht, dass politische Verhältnisse exakt wiedergeben werden sollen. Es geht mir vor allem darum, dass man sich wenigstens bemüht, Politik im Rahmen des Möglichen einigermaßen angemessen darzustellen. In ST-6 wird z.B. suggeriert, dass der Konflikt zwischen Klingonen und Menschen darauf beruht, dass beide Völker einander nicht leiden können. Dass hinter Konflikten typischerweise handfeste Interessen stehen, wird nicht einmal angedeutet. Dementsprechend reicht es im Star-Trek-Universum bereits aus, tolerant zu sein, um Frieden zu schließen - so wie man es bereits aus Winnetou-Filmen kennt. Das aber ist eine naive Vorstellung.

[VerkorksterKirk]

Was heißt hier kindliche Naivität ? Star Trek VI ist in erster Linie ein Star Trek Film, mit der Enterprise und ihrer Crew.

Ich stimme da Largo völlig zu. Und ich finde eben nicht, dass Star Trek per se naiv ist - im Gegenteil sehe (sah!) ich es stets als jenes Unterhaltungsfranchise, das Aufklärung und Rationalität als konzeptionelles Grundmuster hochhielt. Doch STVI klärt weder auf noch zeigt er das geringste Verständnis für politische Abläufe und Motivationen, stinkt stattdessen nach US-amerikanischer Hollywood-Naivität übelester Sorte. Wenn Star Trek VI ein Politthriller ist, dann ist "Rotkäppchen" ein Vergewaltigungsdrama und "Schneewittchen" eine Sozialstudie.

[T`Pau]

Ich stimme da Largo völlig zu. Und ich finde eben nicht, dass Star Trek per se naiv ist - im Gegenteil sehe (sah!) ich es stets als jenes Unterhaltungsfranchise, das Aufklärung und Rationalität als konzeptionelles Grundmuster hochhielt. Doch STVI klärt weder auf noch zeigt er das geringste Verständnis für politische Abläufe und Motivationen, stinkt stattdessen nach US-amerikanischer Hollywood-Naivität übelester Sorte. Wenn Star Trek VI ein Politthriller ist, dann ist "Rotkäppchen" ein Vergewaltigungsdrama und "Schneewittchen" eine Sozialstudie.

Nur bleibt die Frage, was das primäre Ziel von ST ist. Wirklich politisch fundierte Konflikte darzustellen? Wohl kaum oder........wer erwartet denn so was.
Genau wie Märchen nicht dazu dienen, Realismus rüberzubringen (und mit Verlaub alles andere als Gewaltfrei einhergehen) so verlange ich das von ST auch nicht, schon gar nicht primär.