ST 6 : Das unentdeckte Land

[VerkorksterKirk]

Das ist vergleichbar mit dem letzten Kapitel der Harry Potter Reihe. Das hat überhaupt nichts mit der eigentlichen Story zu tun und bringt im Grunde nur die ganze Reihe zum Abschluss. Und unter genau diesen Gesichtspunkten bewerte ich die Schlussszene und einige andere Elemente von STVI auch.

Spontane Verwunderung: Es gibt wirklich Leute, die den Abschluss von Harry Potter gelungen fanden?

Bei VI komme ich zu folgendem Grundproblem: Dass der Film beliebig hin- und herschwenkt zwischen der zu erzählenden Geschichte und der Bedeutung der Figuren des Franchise an sich. Und diese beiden Perspektiven vertragen sich nicht, zumindest nicht immer. Da hätte es einer anderen Geschichte bedurft.

Die Präsentation der Schlussszene macht dieses Dilemma m. E. deutlich (gibt aber noch andere Szenen). Sie wirkt so nur noch "gewollter" und künstlicher - wirkt sie doch an sich schon sehr gestellt inszeniert. Ein leider unwürdiger Abschluss - so viel, viel mehr wäre drin gewesen. (Freilich, dass man es noch schlechter machen kann, bewies der nächste Film ...)

[Skeletor]

Spontane Verwunderung: Es gibt wirklich Leute, die den Abschluss von Harry Potter gelungen fanden?

Der Schluss von HP schlägt sehr gut den Bogen zu den Anfängen als HP noch eine reine Geschichte für Kinder gewesen ist. Aus der Perspektive halte ich den Epilog durchaus für gelungen. Ich persönlich kann dieses Kapitel aber duchaus ignorieren.

Bei VI komme ich zu folgendem Grundproblem: Dass der Film beliebig hin- und herschwenkt zwischen der zu erzählenden Geschichte und der Bedeutung der Figuren des Franchise an sich. Und diese beiden Perspektiven vertragen sich nicht, zumindest nicht immer. Da hätte es einer anderen Geschichte bedurft.

Wie gesagt: Ich sehe darin überhaupt kein Problem.

Die Präsentation der Schlussszene macht dieses Dilemma m. E. deutlich (gibt aber noch andere Szenen). Sie wirkt so nur noch "gewollter" und künstlicher - wirkt sie doch an sich schon sehr gestellt inszeniert. Ein leider unwürdiger Abschluss - so viel, viel mehr wäre drin gewesen. (Freilich, dass man es noch schlechter machen kann, bewies der nächste Film ...)

Da sind wir wie gesagt völlig anderer Meinung.

[Souvreign]

Es kann weh tun, an die Substanz zu gehen. Es ist aufreibend und kostet Energie. Eines haben die Bemühungen jedenfalls schon gebracht: Niemand hier wird wieder so schnell und gedankenlos "der beste Film, genial, exzellent die Politik erfasst, unglaublich schlüssig und rund, es stimmt ALLES" von sich geben - sei es anderen oder sich selbst gegenüber. Zumindest nicht, ohne sich der offensichtlichen Schwächen bewusst zu sein.

Immerhin, da hast du recht, denn in der Hitliste liegt Star Trek VIII um Längen vor das unentdeckte Land.

Und ich muss dir widersprechen. Star Trek VI hat KEINE offensichtlichen Schwächen, außer in deiner Vorstellung.

Und ich werde diesen Film weiterhin als den besten der Reihe ansehen, öffentlich so darstellen und anderen als besten Trek Film der Reihe empfehlen, da kannst du nichts gegen machen. Und wenn du ernsthaft glaubt, mich durch deine Aussagen verletzt zu haben, dann irrst du. Viel mehr bedauere ich dich für deinen Tunnelblick, Star Trek II auf so einen Sockel zu stellen, dass dein Tunnelblick die Sicht auf die anderen gelungenen Filme vollends versperrt. Mal abgesehen davon, dass du dich selbst widersprichst, da du sämtliche vorgerachte Kritik gegenüber Star Trek II als Banalitäten oder Lappalien runterspielst, die aber darüber mokierst wenn mit deiner Kritik an Star Trek VI ebenso umgegangen wird.

[VerkorksterKirk]

Da sind wir wie gesagt völlig anderer Meinung.

Du, mir reicht schon vorerst das Übereinkommen, dass das Ende von STVI nicht wirklich was mit dem Film davor zu tun hat ...


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 1 Minute und 55 Sekunden:

Mal abgesehen davon, dass du dich selbst widersprichst, da du sämtliche vorgerachte Kritik gegenüber Star Trek II als Banalitäten oder Lappalien runterspielst, die aber darüber mokierst wenn mit deiner Kritik an Star Trek VI ebenso umgegangen wird.

Aber ist doch nicht wahr. Ich führe selbst Fehlerlisten über II, lade dazu ein, sie zu führen - und denke auch, dass ich im Thread vorort deutlich gemacht habe, wo ich die Qualität sehe - die in VI einfach nicht/kaum zu finden ist.

Achja, und zu sagen "Ich habe vollstes Verständnis, dass man sich als VI-Liebhaber gestört fühlt", wie ich es oben gemacht habe, ist sicher nicht gleichzusetzen mit "sich darüber mokieren, wie mit der Kritik umgegangen wird". (Ich mokiere mich aber sehr wohl darüber, wenn ich - bewusst oder unbewusst - missverstanden werde, das stimmt. Würdest du genauso tun.)

[Souvreign]

dass ich im Thread vorort deutlich gemacht habe, wo ich die Qualität sehe - die in VI einfach nicht/kaum zu finden ist.

Achja, und zu sagen "Ich habe vollstes Verständnis, dass man sich als VI-Liebhaber gestört fühlt", wie ich es oben gemacht habe, ist sicher nicht gleichzusetzen mit "sich darüber mokieren, wie mit der Kritik umgegangen wird".

Du kannst es wirklich nicht lassen, oder?

Immer wieder diese Seitenhiebe auf Star Trek VI, immer wieder dieser Ton, dass man ja Verständnis für die Leute hat, die (angeblich) die schockierende Wahrheit nicht sehen wollen, dass Star Trek VI ein (salopp gesagt) "Scheißfilm" ist. Bei einer Bewertung von 242 volkommen Zufriedenen gegenüber 3 absolut Unzufriedenen, gehöre ich nun mal zu der Mehrheit und lasse mich da auch nicht von den Kritikern in meiner positiven Meinung beeinflussen.

.....

Weist du, vielleicht haben wir ja beide recht, vielleicht haben wir beide unrecht. Ich habe nur langsam keine Lust mehr immer wieder die gleichen Agrumente durchzukauen. Ich habe ja schon am Anfang prophezeit, dass am Ende keiner von seinem Standpunkt abrücken wird und so ist es auch passiert. Und so einen mehrere Bildschirme füllenden Post zu schreiben kostet mich immer über eine Stunde und dazuhabe ich nicht mehr die Zeit und Lust. Für mich ist das Thema durch und es wird sich für jeden von uns beiden daran nichts ändern. Soll jeder glauben was er mag, aber bitte auch den anderen ihre Meinung lassen und nicht missionarisch immer wieder subversiv versuchen die Meinung der anderen zu untergraben...

[Himmelsläufer]

Genau das repräsentiert die Schlusssequenz auch für mich.

Wundert mich nicht.

Das ist vergleichbar mit dem letzten Kapitel der Harry Potter Reihe. Das hat überhaupt nichts mit der eigentlichen Story zu tun und bringt im Grunde nur die ganze Reihe zum Abschluss. Und unter genau diesen Gesichtspunkten bewerte ich die Schlussszene und einige andere Elemente von STVI auch.

Interessant. Den Vergleich habe ich noch nicht gezogen. Ist ja auch egal, was für ein Epilog. Es ist ja nur ein Beispiel und wenn man einige vorhandene Parallelen sieht (Handlung getrennt von der Haupthandlung, dient nur dem Zweck des Abschlusses), passt das Beispiel in so weit schon.

Ich habe nur langsam keine Lust mehr immer wieder die gleichen Agrumente durchzukauen. Ich habe ja schon am Anfang prophezeit, dass am Ende keiner von seinem Standpunkt abrücken wird und so ist es auch passiert. Und so einen mehrere Bildschirme füllenden Post zu schreiben kostet mich immer über eine Stunde und dazuhabe ich nicht mehr die Zeit und Lust. Für mich ist das Thema durch und es wird sich für jeden von uns beiden daran nichts ändern.

Geht mir nicht anders. Konsequenz: Sein lassen! Es gibt noch 'ne Menge mehr Threads hier, in denen man schreiben kann und in denen das dann ggf. auch wieder mehr "Spaß" macht (den Du offenbar auch nicht mehr empfindest) ... und so großzügig ist "Zeit" halt bei mir auch nicht bemessen, um sich in der verbeibenden zu ärgern.

[VerkorksterKirk]

Du kannst es wirklich nicht lassen, oder?

Immer wieder diese Seitenhiebe auf Star Trek VI, immer wieder dieser Ton, dass man ja Verständnis für die Leute hat, die (angeblich) die schockierende Wahrheit nicht sehen wollen, dass Star Trek VI ein (salopp gesagt) "Scheißfilm" ist.

Tschuldigung, dachte echt, das wäre hier Thema. Drum kann ich's nicht lassen, meine Meinung über den Film, der hier zur Diskussion steht, darzulegen. (Dass es ein "Scheißfilm" ist, das kam jetzt von dir.)

Wie ich jetzt merke, ist der Thread wohl dazu da, sich über Leute zu beschweren, die sich eine eigene Meinung erlauben.

Bei einer Bewertung von 242 volkommen Zufriedenen gegenüber 3 absolut Unzufriedenen, gehöre ich nun mal zu der Mehrheit und lasse mich da auch nicht von den Kritikern in meiner positiven Meinung beeinflussen.

Ja, fühl dich wohl in der Masse, lass dich nicht von Indivualisten davon abbringen.
Und übrigens - verzeih den weiteren Seitenhieb: Ich gehöre nicht zu den dreien, die dem Film die schlechteste Note gegeben haben. Aber wenn du meine Beiträge kennst, ist das jetzt eh keine Überraschung.

[Skeletor]

Ich glaube jetzt ist definitiv der Punkt erreicht an dem bitte sämtliche persönlichen Meinungsverschiedenheiten per PM ausdiskutiert werden sollten und die Allgmeine Diskussion über die Formen der Kritik irgendwo in einem generellen Off-Topic Bereich diskutiert werden sollte.

Langsam geht mir das echt zu weit.

Das Thema ist hier STVI und nicht "aus welchen Gründen meckert der eine über den anderen".

[Souvreign]

Ja, fühl dich wohl in der Masse, lass dich nicht von Indivualisten davon abbringen.
Und übrigens - verzeih den weiteren Seitenhieb: Ich gehöre nicht zu den dreien, die dem Film die schlechteste Note gegeben haben. Aber wenn du meine Beiträge kennst, ist das jetzt eh keine Überraschung.

Was heißt jetzt bitte in der MAsse wohlfühlen? Meine Ansichten über Star Trek VI liegen nunmal in dem absolut positiven Bereich und ich werde sie nicht verleugnen, nur um dir zu gefallen.

Und ja, das mit den 242 zu 3 war nur als krasser Direktvergleich gesehen. Ich weis schon, dass deine Meinung höher liegt, aber auch da sind die Unterschiede zwischen positiv und durchscnittlich immer noch groß genug.

Wie ich jetzt merke, ist der Thread wohl dazu da, sich über Leute zu beschweren, die sich eine eigene Meinung erlauben

Auch das habe schon mehrmals geschrieben: Ich akzeptiere die Meinung einer jeden, auch deine, ich mag es nur nicht, wenn man sich anmaßt die Meinung zu vertreten, dass alle Leute, denen ein Film wie eben hier Star Trek VI sehr gut gefällt, ein sprichwörtliches Brett vor dem Kopf haben müssten und das schon einsehen werden, wenn man lange genug nachbohrt.

Du hast deine Ansichten ja ausführlichst dargelegt und ich bitte dich eben, auch die Meinung der Leute zu akzeptieren, die Das unentdeckte Land als den besten Star Trek Film ansehen. Und sie nicht irgendwie als "Mitläufer ohne eigene Meinung" oder geistig minderbemittelte Menschen zu bezeichnen...

[Himmelsläufer]

Ich glaube jetzt ist definitiv der Punkt erreicht an dem bitte sämtliche persönlichen Meinungsverschiedenheiten per PM ausdiskutiert werden sollten und die Allgmeine Diskussion über die Formen der Kritik irgendwo in einem generellen Off-Topic Bereich diskutiert werden sollte.

Langsam geht mir das echt zu weit.

Das Thema ist hier STVI und nicht "aus welchen Gründen meckert der eine über den anderen".

Was soll ich sagen? Ich hab' mir jetzt ein paarmal auf die Zunge gebissen ... und es klappt. Man kann tatsächlich diesbezüglich die Klappe halten und einfach nur auf die Beiträge zum Film selbst antworten ... auf die man antworten möchte.

Sorry für's offtopic, aber ich wollte nur nochmal zustimmen. Für mich war zuvor schon das Ende der Fahnenstange erreicht, daher jetzt auch direkt eine Frage zum Thema "ST6", weil mich der Aspekt beschäftigt hat und damit wir mal wieder zum Thema kommen.

Ich hatte irgendwann vorher eingebettet in einen langen Beitrag u.a. geschrieben:

Die Verschwörer wollen keinen Frieden, weil sie "Krieger" sind, weil sie um ihre Existenzberechtigung und die Zukunft/Bedeutung ihrer (militärischen) "Organisationen" fürchten. Weil sie Veränderungen fürchten. Dass sie dafür "in Frieden" (naja ) zusammenarbeiten, ist herrlich Paradox und ich kann genau diesen Aspekt der Geschichte sehr genießen. Und das dürfte durchaus reale Parallelen - auch im damaligen zeitlichen Zusammenhang - haben. Wichtig ist ja nicht der Krieg, sondern der Fortbestand der Angst vor einem Krieg ... den der sichert diesen Leuten die Existenz und alles wofür sie leben.

Wie seht Ihr die Motivation der Verschwörer? Sind die Motive nachvollziehbar? Ist die Zusammenarbeit von Feinden für ein solches Ziel nachvollziehbar?

Ich habe mir das so erklärt, wie dargestellt. Ich hatte damit auch kein Problem, im Gegenteil: Ich fand's sehr glaubhaft und nachvollziehbar. Karriereristen und sozusagen politische und militärische "Kalte-Kriegsgewinnler".

Seht Ihr ergänzende oder andere Aspekte? Ich finde den Punkt sehr interessant ...

[Largo]

Das ist doch keine Frechheit und erklärt sich fast von selbst. Wenn nur positive Meinungen vorherrschen, dann besteht gar kein Grund für eine Diskussion. Jeder geht davon aus, dass der andere den Film aus den selben oder ähnlichen Gründen toll findet. Der Drang seine positive Meinung detailiert auszudrücken ist dann einfach nicht vorhanden. Das gleiche Muster ist übrigens auch zu erkennen, wenn ein Film in einem Thread von der Mehrheit als schlecht empfunden wird.

Dadurch werden aber die Beiträge der Vertreter einer Minderheitenmeinung herabgewürdigt – und das kann nicht gut für die Diskussion sein. Denn jeder muss dann Angst haben, dass er schief angeschaut oder milde belächelt wird, und verhält sich dann strategisch, d.h. so dass er von der Mehrheit geliebt wird. Die Folge sind Beiträge wie "Ich fand den Film supa. Meine Rangliste sieht folgendermaßen aus ..." <gähn>
Dadurch verliert das Forum aber an Attraktivität, denn Diskussionen werden erst dann spannend, wenn unterschiedliche Wahrnehmungen aufeinanderprallen.

Ich weiß nicht, wie es die anderen Diskussionsteilnehmer (hier) sehen, aber mich stört eine gegenteilige Meinung überhaupt nicht ... im Gegenteil ... worüber würde man denn sonst diskutieren?

Ich habe da einen anderen Eindruck und will das anhand von Zitaten rekonstruieren:

VerkorksterKirk's Beitrag vom 09.07.2009 wurde von Infinitas wie folgt beurteilt:

Gut ich gebe zu das es meistens ein Fehler ist das Buch mit einem Film in Vergleich zu ziehen das ergibt oft die ein oder andere Enteuschung aber leis doch erstmal den Comic zum Film um dir ein wirklich breites Urteil zu fällen.
Oder Poste doch eine was wäre wenn Geschichte hier im Forum z.B. wie die Kommunikation zwischen den Verschwören betrieben wird oder eventuell ein alternativer Gefängnisausbruch?! Denn eines muss ich Dir lassen ich habe selten gesehen wie jemand der nicht gerade Berufskritiker ist so detailreich eine zwar sachliche aber schlechte Filmkritik ausübt.

Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen. Da wird ein wirklich lesenswerter Beitrag als großer Müll bezeichnet, während die meisten anderen Beiträge hier im Thread bekanntermaßen ja eine unterirdische Qualität aufweisen. Noch lustiger finde ich allerdings den Hinweis, nur die Lektüre des Buches oder des Comics zum Film berechtige zu einem Urteil über den Film. Dass dagegen niemand von euch Sturm gelaufen ist, ist ein klarer Beleg dafür, dass kritische Beiträge hier nicht wirklich erwünscht sind.

Symptomatisch ist auch folgende Reaktion:

@VerkorksterKirk:
Sag mal, hast du dich hier nur angemeldet um Star Trek VI schlecht zu reden. Ich lasse ja jedem seine Kritik, aber deine massiven Reaktionsposts grenzen ja geradzu an missionarischen Fanatismus.

Das ist ein Ablenkungsmanöver und eine taktische Maßnahme, um die eigenen Reihen zu schließen. Aus welchen Motiven sich jemand im Forum anmeldet, ist völlig irrelevant. Wer wirklich an einer sachlichen Diskussion interessiert ist, sollte die Redlichkeit des Diskussionspartners nicht grundlos infrage stellen.

Ein weiterer Versuch, kritische Beiträge abzuwürgen, sieht so aus:

Das Problem ist doch eher, dass man Filme technisch und logisch total auseinandernehmen kann. Meistens halten auch die sog. "Meisterwerke" einer genauen Analyse überhaupt nicht stand. Filme haben immer technische Fehler und ein Film muss nicht zwangsläufig eine logische Geschichte haben um von Kritikern und Publikum akzeptiert und als "gut" empfunden zu werden.

An jeder Stelle im Forum wird gefordert, Aussagen anhand von Belegen (d..h. Beispielen) auch zu begründen. Doch hier im Thread güldet das auf einmal nicht mehr. Jetzt ist plötzlich ein "umfassender Ansatz" (so wie Himmelsläufer das nennt) gefragt, der sich auf spontane Eindrücke und irgendwelche allgemeinen Ideen (Kalter Krieg und so) stützt. Dabei frage ich mich vor allem, wie man aus einem "umfassenden Ansatz" heraus eine negative Kritik schreiben kann/soll. Wie soll das gehen, eine schlechte Beurteilung des Films ganz allgemein (d.h. ohne konkrete Beispiele) zu begründen? VerkorksterKirk hätte in jedem Fall eine verbale Abreibung bekommen.

Beliebt ist auch die Strategie, den Diskussionspartner als untypisch zu bezeichnen und dadurch seine Beweisführung herabzuwürdigen:

Fünfe mal gerade sein lassen ist für manchen etwas schwierig ... würde ich aber auch keinem vorwerfen! Wie gesagt. Jeder, wie er meint.

Übersetzt könnte man auch sagen: "Halt die Fresse, wir wollen hier unsere Ruhe haben."

Lustig finde ich auch folgende Reaktion:

Das ging mir an der Stelle auch so. Denn wenn hier jemand praktisch mit jedem seiner Beiträge (nicht nur in diesem Thread) eine rein subjektive Meinung vertritt und diese als einzig wahre darstellt, dann gewiss nicht du, sondern der wehrte Herr Gesprächspartner.^^

Der Thread ist voller selbstbewusster Äußerungen, was ST-6 doch für ein toller Film ist (meist ohne auch nur den Ansatz einer Begründung abzuliefern). Nirgends wurde darauf hingewiesen, dass das nur subjektive Meinungen darstellen. Und sobald eine kritische Wortmeldung, die berechtigterweise natürlich genau so einen Wahrheitsanspruch vertritt wie in den vielen Beiträgen zuvor, heißt es plötzlich: das ist nur eine subjektive Meinung.
Das ist wirklich ein perfektes Timing.

Mein Vorschlag: Wenn euch keine Argumente mehr einfallen, dann schreibt einfach nichts mehr.

Und ich bleibe weiterhin dabei, eure Meinungen sind weiterhin subjektive Ansichten, da außer euch beiden keiner die vorgebrachten Kritikpunkte wirklich nachvollziehen kann.

Naja, vielleicht traut sich einfach niemand, eine negative Kritik zu schreiben, weil er/sie genau weiß, was ihm dann blüht.
Davon abgesehen: Lässt sich eine Aussage (z.B. "Die Erde ist eine Scheibe") als "wahr" bezeichnen, nur weil die Mehrheit dieser Aussage zustimmt?

[Skeletor]

Ein weiterer Versuch, kritische Beiträge abzuwürgen, sieht so aus:



An jeder Stelle im Forum wird gefordert, Aussagen anhand von Belegen (d..h. Beispielen) auch zu begründen. Doch hier im Thread güldet das auf einmal nicht mehr. Jetzt ist plötzlich ein "umfassender Ansatz" (so wie Himmelsläufer das nennt) gefragt, der sich auf spontane Eindrücke und irgendwelche allgemeinen Ideen (Kalter Krieg und so) stützt. Dabei frage ich mich vor allem, wie man aus einem "umfassenden Ansatz" heraus eine negative Kritik schreiben kann/soll. Wie soll das gehen, eine schlechte Beurteilung des Films ganz allgemein (d.h. ohne konkrete Beispiele) zu begründen? VerkorksterKirk hätte in jedem Fall eine verbale Abreibung bekommen.

Sorry, aber meinen Beitrag hast du total aus dem Kontext gerissen. Der Beitrag war dort noch lange nicht zu Ende und diente auch zu keinem Zeitpunkt dazu ihn Mundtod zu machen. Ich habe ihm in seiner Kritik bei vielen Dingen zugestimmt! Zur Vollständigkeit kannst du hier den gesamten Beitrag einsehen.

Ich bin konkret auf VerkorksterKirks Ausgangsfrage bzw. Verwirrung eingegangen und habe versucht darauf eine Antwort zu finden.

Ich bitte dich daher noch einmal den kompletten Beitrag zu lesen und dann noch einmal ein Urteil draüber zu fällen.

Das Problem ist hier doch nicht, dass wir die Kritik nicht nachvollziehen können. Ich weiß welche Bewertungspunkte VK für wichtig erachtet und kann seine Schlussbewertung deshalb wirklich nachvollziehen. Das Problem war bzw. ist, dass VK wissen wollte, warum man den Film trotz seiner Kritikpunkte immer noch toll finden kann. Und genau das habe ich versucht zu erklären.

Dadurch werden aber die Beiträge der Vertreter einer Minderheitenmeinung herabgewürdigt – und das kann nicht gut für die Diskussion sein. Denn jeder muss dann Angst haben, dass er schief angeschaut oder milde belächelt wird, und verhält sich dann strategisch, d.h. so dass er von der Mehrheit geliebt wird. Die Folge sind Beiträge wie "Ich fand den Film supa. Meine Rangliste sieht folgendermaßen aus ..." <gähn>
Dadurch verliert das Forum aber an Attraktivität, denn Diskussionen werden erst dann spannend, wenn unterschiedliche Wahrnehmungen aufeinanderprallen.

Wieso werden die Beiträge herabgewürdigt? Ich versteh den Bezug zu meinem Post in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Wie gesagt: Wenn eine einzige Meinung vorherrscht, dann ist der Diskussionsdrang einfach nur sehr schwach vorhanden. Das ist durchaus normal. Und ja, eine Diskussion kommt erst zu Stande wenn verschiedene Meinungen aufeinandertreffen.

Wie seht Ihr die Motivation der Verschwörer? Sind die Motive nachvollziehbar? Ist die Zusammenarbeit von Feinden für ein solches Ziel nachvollziehbar?

Ich habe mir das so erklärt, wie dargestellt. Ich hatte damit auch kein Problem, im Gegenteil: Ich fand's sehr glaubhaft und nachvollziehbar. Karriereristen und sozusagen politische und militärische "Kalte-Kriegsgewinnler".

Seht Ihr ergänzende oder andere Aspekte? Ich finde den Punkt sehr interessant ...

Ich finde die Sicht der klingonischen Verschwörer sehr gut dargestellt und die geht m.M.n. konform mit dem was sich mitlerweile als "typisch" klingonisch angesehen wird. Die Klingonen sind Krieger und haben naturgemäß Schwierigkeiten in Friedenszeiten ihrer "Natur" nachzugehen. Von daher ist es nur verständlich, dass einige lieber die Flucht in den Kampf antreten wollen.

Chang repräsentiert dies m.M.n. wirklich hervorragend. Gorkon ist die zugegeben äußerst krasse Ausnahme. Gorkon handelt sehr untypisch für einen Klingonen und genau aus diesem Grund erscheint mir seine Ermordung auch absolut logisch.

Bei den Föderationsoffizieren ist das etwas schwieriger. Wir erfahren nicht, warum Cartwright gegen den Frieden ist. Ist es nur weil er den Klingonen nicht trauen will und sie als Abschaum ansieht? Oder hat er noch weiterreichende Motive? Die können durchaus vorhanden sein, aber das lässt sich definitiv nicht aus dem Film selbst erschließen. Das gleiche gilt für Valeris. Das sehe ich auch als Schwäche des Films an. Es wird einfach nur angedeutet, aber sicher sein kann man sich nicht.

Das letztere fällt für mich aber auch nicht so ins Gewicht. Hier wurde schon oft die Frage gestellt: Warum verbünden sich die Föderationsmitglieder mit den Klingonen obwohl die Menschen die Klingonen verachten? Die Antwort ist m.M.n. recht simpel und logisch. Beide Seiten wollen eine militärische Entscheidung. Beide Seiten der Verschwörer sehe sich in der stärkeren Position. Wenn es zu einem Krieg kommt, dann würde ihre Seite schon gewinnen. Das wird im Film zwar nicht explizit gesagt, aber das Motiv ergibt sich auch ohne große Erklärung.

Von daher haben die Verschwörer für mich einen guten Grund um zusammenzuarbeiten.

[Tordal]

Der Thread ist voller selbstbewusster Äußerungen, was ST-6 doch für ein toller Film ist (meist ohne auch nur den Ansatz einer Begründung abzuliefern). Nirgends wurde darauf hingewiesen, dass das nur subjektive Meinungen darstellen. Und sobald eine kritische Wortmeldung, die berechtigterweise natürlich genau so einen Wahrheitsanspruch vertritt wie in den vielen Beiträgen zuvor, heißt es plötzlich: das ist nur eine subjektive Meinung.
Das ist wirklich ein perfektes Timing.

Mein Vorschlag: Wenn euch keine Argumente mehr einfallen, dann schreibt einfach nichts mehr.

Ich kann dir gerne noch einmal erklären, was ich meinte.
In meiner von dir zitierten Aussage, störe ich mich nicht an der Subjektivität der Argumentation, sondern daran, dass diese Meinung vom Verfasser als ultimativ angesehen wird. Das Ganze gleicht/ glich eher einer Missionierung, als einer Diskussion.
Mir ging es rein um die Art der Diskussionsführung, weshalb ich auch gar nicht erst auf die den Film betreffenden Punkte einging.
Denn anders als du es hier darstellen willst, habe ich (auf jeden Fall bei Filmen und Serien^^) keine Probleme mit Meinungen, die meiner eigenen nicht entsprechen..
Ich finde es halt nur nicht ok, wenn a.) Teilnehmer einer Diskussion persönlich/ unsachlich werden und b.) eine Art Missionierung hin zur eigenen Meinung einsetzt.
Speziell in Bezug auf Filme spielen so viele verschiedene Dinge in die eigene Bewertung mit ein, die unterschiedlich gewertet werden und für andere oft nicht verständlich oder nachvollziehbar sind. Da wird man gerade in einem so großen Forum wie diesem hier, nie mit allen auf einen Nenner kommen. Das ist vollkommen normal und macht ja auch den Reiz des Ganzen aus.
Schon allein aus dem Grund, würde ich persönlich hier gar nicht erst anfangen, die Meinung anderer niederzumachen. Ich habe ausschließlich "Probleme" mit der Art von Diskussionsführung, wie sie einige an den Tag legen. (Damit will ich hier nicht wieder etwas aufwärmen, dient nur zur Erklärung)
Das es VerkorksterKirk "erwischt hat", war purer Zufall/ Pech oder wie auch immer man es nennen mag. Ich hätte auch bei anderen Usern oder Meinungen so reagiert, wenn ich so wie hier, darüber gestolpert wäre.
Im Zitat war subjektiv eher als kleine Erinnerung gedacht. Da halt alle meinen bezüglich Filmen und Serien subjektiv sein. Doch damit habe ich ganz gewiss kein Problem. Was genau danach folgt, ist der Kern der Aussage.

und diese als einzig wahre darstellt

Nur war nach meinem "Hinweis" und der Antwort von VerkorksterKirk das Thema für mich durch. Denn noch einen weiteren Schubser Richtung Off-Topic brauchte der Thread nicht zwingend. Da du mein Zitat aber für deine Argumentation genutzt hast, musste ich mich natürlich noch einmal dazu äußern.
Du wirst übrigens auch in keinem ST Thread einen Beitrag von mir finden, der tatsächlich zu deiner Behauptung passen würde.
Ich hoffe, damit offenbar bestehende Unklarheiten ausgeräumt zu haben. Dann kann man hier auch wieder über den Film diskutieren.

[Skeletor]

Der Thread ist voller selbstbewusster Äußerungen, was ST-6 doch für ein toller Film ist (meist ohne auch nur den Ansatz einer Begründung abzuliefern). Nirgends wurde darauf hingewiesen, dass das nur subjektive Meinungen darstellen.

Was wohl daran liegt, dass man das als allgemein bekannt voraussetzen kann.

Und sobald eine kritische Wortmeldung, die berechtigterweise natürlich genau so einen Wahrheitsanspruch vertritt wie in den vielen Beiträgen zuvor, heißt es plötzlich: das ist nur eine subjektive Meinung.
Das ist wirklich ein perfektes Timing.

Das Timing ist deshalb so perfekt, da VerkorksterKirk explizit wissen wollte, warum man denn trotz berechtiger Kritikpunkte den Film denn immer noch als toll empfinden kann. DAS ist der ganze Dreh- und Angelpunkt dieser Diskussionen. Das kann man nur mit der individuellen Wahrnehmung beantworten.

D.h. mit unterschiedlicher Gewichtung der Kritikpunkte oder auch eben auch mit total entgegengesetzten Meinungen zu den Kritikpunkten. Einen Wahrheitsanspruch kann sich daher niemand hier für sich in Anspruch nehmen.

Meine Mitdiskutanten und ich haben hier schon mehrfach klargestellt, dass wir VerkorksterKirks Kritik im Rahmen seines Bewertungsschemas durchaus nachvollziehen können. Wir können verstehen wie er zu seinem Fazit kommt.

Ich verlange nur, dass die entgegengesetzte positive Meinung zum Film dann aber auch mal akzeptiert wird bzw. nachvollzogen wird. Ich kann hier nur meine persönliche Meinung darstellen, ich kann nur sagen warum ich den Film gut finde. Ich versuche niemanden zu überzeugen, dass meine Meinung die einzig wahre Interpretationsmöglichkeit ist. Ich möchte nur nicht, dass man als dumm (überspitzt gesagt!) hingestellt wird, bloß weil jemand anderes nicht versteht, warum ich anderer Meinung bin. Ich möchte auch nicht, dass VerkorksterKirk als dumm dargestellt wird. Seine Kritik hat in seinem Kritikrahmen Hand und Fuß. Ich bewerte die Dinge nur eben anders.

Über einzelne Punkte sollte man natürlich weiterhin diskutieren. An meinem Gesamteindruck wird das aber nur sehr schwer etwas ändern.

Ich habe mir die letzten Seiten noch einmal durchgelesen und mir sind dabei ein paar Misverständnisse zwischen den Parteien aufgefallen. Vielleicht sollte sich die jeder mal im Gesamtkontext noch einmal durchlesen.

So und das war jetzt definitiv mein letzter Beitrag zu diesem Thema. Ab jetzt werde ich nur noch etwas zu STVI sagen. Aber erst einmal gehe ich jetzt schlafen und hoffe es funktioniert jetzt endlich.

[Himmelsläufer]

Oh je ... Diskussion um's Diskutieren noch nicht zu Ende? Aber gut ... Largo verdient schon noch eine Antwort, die aber - wie zuletzt - dazu nach Möglichkeit in Kürze:

... denn Diskussionen werden erst dann spannend, wenn unterschiedliche Wahrnehmungen aufeinanderprallen.

Dem als separater Feststellung ist sicher nicht zu widersprechen.

Ich habe da einen anderen Eindruck und will das anhand von Zitaten rekonstruieren:

Mir scheint das häufig eine Frage zu sein, wie man diese Zitate sieht bzw. interpretiert, was ich nur kurz anhand "meiner" Passagen verdeutlichen will:

Jetzt ist plötzlich ein "umfassender Ansatz" (so wie Himmelsläufer das nennt) gefragt, der sich auf spontane Eindrücke und irgendwelche allgemeinen Ideen (Kalter Krieg und so) stützt. Dabei frage ich mich vor allem, wie man aus einem "umfassenden Ansatz" heraus eine negative Kritik schreiben kann/soll. Wie soll das gehen, eine schlechte Beurteilung des Films ganz allgemein (d.h. ohne konkrete Beispiele) zu begründen?

Deine Interpretation meiner Worte kann ich nicht nachvollziehen. Dieser "umfassende Ansatz" oder "globale Eindruck", von dem meinerseits die Rede war (meine Wortwahl habe ich nicht mehr so im Kopf) war die Rede, wenn es um die letztliche Gesamtbewertung geht, also wenn ich positive gegen negative Aspekte (wie detailliert auch immer besprochen) gegeneinander abgewogen habe. Hiermit habe ich erklärt, wie ich also darauf bezogen zu dem Gesamtergebnis gekommen bin. Nicht mehr, nicht weniger. Das so zu machen wurde meinerseits nicht abverlangt und auch nicht als beste, sicherste, was-weiß-ich Methode für die Filmbewertung dargestellt. Ganz im Gegenteil!

Beliebt ist auch die Strategie, den Diskussionspartner als untypisch zu bezeichnen und dadurch seine Beweisführung herabzuwürdigen:

und:

Übersetzt könnte man auch sagen: "Halt die Fresse, wir wollen hier unsere Ruhe haben."

Hier interpretierst Du Aussagen nur so, wie sie Dir offenbar gerade passen. Das steht da nicht. Gemeint war's so nicht (muss ich ja wissen), sondern hieß: "Er macht das anders, aber es ist o.k.!" Steht da insgesamt sicher auch häufiger ...

Wenn euch keine Argumente mehr einfallen, dann schreibt einfach nichts mehr.

Meiner Ansicht nach wurden viele Argumente zur Sache angeführt.

Davon abgesehen: Lässt sich eine Aussage (z.B. "Die Erde ist eine Scheibe") als "wahr" bezeichnen, nur weil die Mehrheit dieser Aussage zustimmt?

Die Fragen "Ist die Erde eine Scheibe?" und "Ist Star Trek VI ein guter ST-Film?" sind für mich bezüglich des Ansatzes zu einem Ergebnis zu kommen derart unterschiedlich, dass ich sie nicht vergleichen und damit Deine Schlussfolgerung nicht nachvollziehen kann.

Das Problem ist hier doch nicht, dass wir die Kritik nicht nachvollziehen können. Ich weiß welche Bewertungspunkte VK für wichtig erachtet und kann seine Schlussbewertung deshalb wirklich nachvollziehen. Das Problem war bzw. ist, dass VK wissen wollte, warum man den Film trotz seiner Kritikpunkte immer noch toll finden kann. Und genau das habe ich versucht zu erklären.

Das sehe ich auch so.

In meiner von dir zitierten Aussage, störe ich mich nicht an der Subjektivität der Argumentation, sondern daran, dass diese Meinung vom Verfasser als ultimativ angesehen wird.

Habe ich auch so verstanden.

Denn anders als du es hier darstellen willst, habe ich (auf jeden Fall bei Filmen und Serien^^) keine Probleme mit Meinungen, die meiner eigenen nicht entsprechen..

Mangelnde Toleranz ist mir diesbezüglich auch noch nicht vorgeworfen worden ...

Dann kann man hier auch wieder über den Film diskutieren.

Wir haben's schon versucht.

Das Timing ist deshalb so perfekt, da VerkorksterKirk explizit wissen wollte, warum man denn trotz berechtiger Kritikpunkte den Film denn immer noch als toll empfinden kann. DAS ist der ganze Dreh- und Angelpunkt dieser Diskussionen. Das kann man nur mit der individuellen Wahrnehmung beantworten.

D.h. mit unterschiedlicher Gewichtung der Kritikpunkte oder auch eben auch mit total entgegengesetzten Meinungen zu den Kritikpunkten. Einen Wahrheitsanspruch kann sich daher niemand hier für sich in Anspruch nehmen.

Meine Mitdiskutanten und ich haben hier schon mehrfach klargestellt, dass wir VerkorksterKirks Kritik im Rahmen seines Bewertungsschemas durchaus nachvollziehen können. Wir können verstehen wie er zu seinem Fazit kommt.

Ich verlange nur, dass die entgegengesetzte positive Meinung zum Film dann aber auch mal akzeptiert wird bzw. nachvollzogen wird. Ich kann hier nur meine persönliche Meinung darstellen, ich kann nur sagen warum ich den Film gut finde. Ich versuche niemanden zu überzeugen, dass meine Meinung die einzig wahre Interpretationsmöglichkeit ist. Ich möchte nur nicht, dass man als dumm (überspitzt gesagt!) hingestellt wird, bloß weil jemand anderes nicht versteht, warum ich anderer Meinung bin. Ich möchte auch nicht, dass VerkorksterKirk als dumm dargestellt wird. Seine Kritik hat in seinem Kritikrahmen Hand und Fuß. Ich bewerte die Dinge nur eben anders.

Perfekt! Dem schließe ich mich an und spare mir Weiteres zu diesem "Thema".

So und das war jetzt definitiv mein letzter Beitrag zu diesem Thema.

Habe ich auch schon gesagt. Gute Vorsätze. Hoffen wir mal ...

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+++Achtung!+++Vorsicht!+++Beiträge zum Threadthema! +++

Ich finde die Sicht der klingonischen Verschwörer sehr gut dargestellt und die geht m.M.n. konform mit dem was sich mitlerweile als "typisch" klingonisch angesehen wird. Die Klingonen sind Krieger und haben naturgemäß Schwierigkeiten in Friedenszeiten ihrer "Natur" nachzugehen. Von daher ist es nur verständlich, dass einige lieber die Flucht in den Kampf antreten wollen.

Gut, dass Klingonen sich mit "Föderalisten" verbünden würden, ist jetzt vielleicht nicht unbedingt "klingonentypisch". Da wäre ein offener Kampf = Angriff vielleicht "typischer" gewesen. Verschwörungen und Hinterlist passen nicht so 100%ig. Aber offenbar war die Stimmung im Reich nach dem Unglück auch eine andere, da haben diese "Krieger" vielleicht auch etwas umgedacht und ihre Haltung diesbezüglich "angepasst". Für mich daher ein nachvollziehbares Detail in der Charakterisierung der Klingonen.

Um auf den Anlass der Entwicklung einzugehen: Soweit ich das sehe, ist die Annäherung in ST6 eben "anlassbezogen" (Zerstörung von Praxis). Im "realen Leben" war sie das - zumindest in diesem Ausmaß (o.k. ... der Mond ist noch da! ) nicht. Sehe ich den Unterschied richtig?

Gorkon ist die zugegeben äußerst krasse Ausnahme. Gorkon handelt sehr untypisch für einen Klingonen ...

... und entspricht damit sehr gut einer Gorbatschow-Parallele!

... und genau aus diesem Grund erscheint mir seine Ermordung auch absolut logisch.

Sie ist eine nachvollziehbare Option für Leute mit starken Motiven für einen "anderen Weg", ja.

Bei den Föderationsoffizieren ist das etwas schwieriger. Wir erfahren nicht, warum Cartwright gegen den Frieden ist. Ist es nur weil er den Klingonen nicht trauen will und sie als Abschaum ansieht? Oder hat er noch weiterreichende Motive? Die können durchaus vorhanden sein, aber das lässt sich definitiv nicht aus dem Film selbst erschließen. Das gleiche gilt für Valeris. Das sehe ich auch als Schwäche des Films an. Es wird einfach nur angedeutet, aber sicher sein kann man sich nicht.

Da stimme ich auch zu. Während man die Motivation und das Verhalten der Klingonen trotz "Abweichungen" gut nachvollziehen kann, ist das auf Seite der Föderationsoffiziere nicht so der Fall. Auch in meinen Augen ein Manko. Aber die Gründe sind für mich sehr gut vorstellbar (habe ich - glaube ich - schon was zu geschrieben), daher habe ich das nicht als entscheidendes Problem angesehen.

Das letztere fällt für mich aber auch nicht so ins Gewicht. Hier wurde schon oft die Frage gestellt: Warum verbünden sich die Föderationsmitglieder mit den Klingonen obwohl die Menschen die Klingonen verachten? Die Antwort ist m.M.n. recht simpel und logisch. Beide Seiten wollen eine militärische Entscheidung. Beide Seiten der Verschwörer sehe sich in der stärkeren Position. Wenn es zu einem Krieg kommt, dann würde ihre Seite schon gewinnen. Das wird im Film zwar nicht explizit gesagt, aber das Motiv ergibt sich auch ohne große Erklärung.

Ich sehe das ein bischen anders: Ich glaube nicht so sehr, dass beide (Verschwörer-) Seiten eine "militärische Entscheidung" wollen. Ein entscheidendes Kriterium bei einem "Kalten Krieg" ist ja, dass er nie asbricht, weil alle Angst davor haben. Ich denke, es ging eher darum: Machterhalt bzw. Beibehalt des Status Quo, weil so mancher meint, bei einer einer Veränderung des selben etwas zu verlieren zu haben.

Dann hoffe ich mal, dass wir mit diesem "Angebot" wieder zur Sache zurückkommen können ...