ST 2 : Der Zorn des Khan

[irony]

Und die Frage aufwirft, wieso diese Leute dann nicht auf Erkundungsmissionen eingesetzt werden...

Damit das hier nicht komplett off-topic und wahrscheinlich auch untergeht, habe ich mal eine ausführliche Antwort hier rein gepostet http://www.scifi-forum.de/science-fi...nde-logik.html

Die Crew-Stärke der Reliant würde ich auf etwa 200 Leute schätzen, ohne echte Anhaltspunkte dafür zu haben, außer, dass sie nicht so groß wie die Enterprise ist. Aber ich denke, sie ist größer und stärker als die in Star Trek III vernichtete U.S.S. Grissom.

[VerkorksterKirk]

Wo wir aber grad dabei sind - eigentlich auch etwas übertrieben zufällig, dass die einzige überlebende Spezies des Planete ein Wurm ist, dessen Larven eine Gedankenkontrolle ermöglichen und genau ein trächtiges Exemplar gerade zur Verfügung steht.

Ach, dass in einer so unwirtlichen Gegend nur das grausigste, gemeinste und widerlichste Reptil überlebt, kann ich gut akzeptieren. Das mit der Gehirnwäsche ist ja nur ein Nebeneffekt der Grausamkeit - also keine Art göttlicher Babelfisch für Tyrannen, der einfach nur praktisches Werkzeug ist...

[Gast]

Sowie:
Und wie bescheuert ist es eigentlich "Mister" Saavik zu sagen .

Das scheint wohl irgendsoeine Marine-Tradition zu sein, auch wenn das heutzutage keiner mehr verwendet und Frauen mit Ms. angesprochen werden.
Aber Star Trek handhabt das alles sowieso etwas seltsam, denn normalerweise spricht man auch nur Männer mit Sir an und Frauen mit Ma'am.

[VerkorksterKirk]

Mal was zum Thema "Thema" (weil's in einem anderen Thread unlängst so diskutiert wurde).

Die Story von STII wird deshalb gern so gelobt und genossen, weil Kernthema und Handlung eine Einheit bilden, m. E.
Vielleicht wurde es hier schon ausgeführt (viell. auch von mir), aber es macht mir Freude, nochmal auf die Stimmigkeit hinzuweisen.

Man kann nichts bekommen, ohne etwas anderes zu geben. Auch wenn das nicht die per sie "die Grundaussage" ist (und, ehrlich, wer interessiert sich schon für Predigten und "Aussagen"!? In einem Spielfilm!?): es prägt den Film, von Anfang bis Ende - und macht ihn deshalb so "erwachsen" (dieses Wort fiel schon mal hier, glaub ich).

Anfang: Der Kobayashi-Maru-Test. In der Situation geht irgendwer oder irgendetwas drauf. Am Leben zu bleiben oder Leben zu retten verlangt Opfer.

Ende: Die Enterprise und ihre Besatzung überlebt, doch Spock musste sich opfern. Speziell Kirk verliert einen Teil seiner selbst. Spock weiß, er wird sterben, weiß aber auch, er rettet so hunderte.

Dazwischen: Kirk macht Karriere, muss aber auf Abenteuer verzichten. Er bekommt wieder das Kommando, sein Schiff und seine Besatzung müssen dafür "bezahlen".
Khan bekommt seine Rache, verliert dabei sein Leben. Genesis erschafft Leben, zerstört vorheriges.

Dies und vieles mehr ist bekannt; ich schreibe nichts neues. Die Konsequenz, mit der der Film sein Thema des Verlustes durchzieht - und zwar wirklich innerhalb der Dramaturgie, als handlungstreibendes Element (und nicht durch hohle Reden und schwülstige Bekenntnisse) - ist erstaunlich und hebt ihn weit über den Durchschnitt sogenannter "Unterhaltungsfilme". Jeder Gewinn bringt einen Verlust, jeder Verlust einen Gewinn. Einen Star-Trek-Film mit stärkerer Kohärenz und mehr Substanz wird es wohl nicht mehr geben.

[Cavit]

Aber ich denke, sie ist größer und stärker als die in Star Trek III vernichtete U.S.S. Grissom.

Das ist sie auf jedenfall.
Die Oberth-Klasse ist eine reine Forschungsklasse mit einer Minimalbewaffnung, schwachen Schilden und einer geringen Besatzungsstaerke. Fuer den Kampf absolut ungeeignet.
Die Miranda-Klasse wuerde ich als "Allrounder" bezeichnen. Sie ist anstaendig bewaffnet, nicht ganz so winzig und man kann sie fuer viele Missionen verwenden.

[Larkis]

Dies und vieles mehr ist bekannt; ich schreibe nichts neues. Die Konsequenz, mit der der Film sein Thema des Verlustes durchzieht - und zwar wirklich innerhalb der Dramaturgie, als handlungstreibendes Element (und nicht durch hohle Reden und schwülstige Bekenntnisse) - ist erstaunlich und hebt ihn weit über den Durchschnitt sogenannter "Unterhaltungsfilme". Jeder Gewinn bringt einen Verlust, jeder Verlust einen Gewinn. Einen Star-Trek-Film mit stärkerer Kohärenz und mehr Substanz wird es wohl nicht mehr geben.

Da kann ich auch stirb langsam sehen.

Mal ehrlich man kann auch zuviel in einen Film hineininterpretieren.

[Xon]

Ich denke, der Film und die Story desselben im Speziellen werden vor allem deshalb so oft als positiv hervorgehoben, weil der Film wirklich gut, spannend, schnell und intelligent geschrieben und umgesetzt ist. Den der Handlung anhaftenden Subtext würde ich da nicht als entscheidendes Merkmal hervorheben wollen. Die Dialoge sind gut, die Performances sind gut (besonders Montalban guckt man gerne zu), die Musik ist einzigartig und die Herangehensweise an die Charaktere – dass sie zum ersten mal ihre Mortalität erkennen und sich eingestehen, dass sie älter geworden sind – wird positiv als Novum im Franchise empfunden. Natürlich enthält der Film allerhand interessante literarische Querverweise und bietet eine Menge schlüssiger Deutungsansätze – als ausschlaggebend für den Erfolg halte ich persönlich all das allerdings nicht.

[VerkorksterKirk]

Ich denke, der Film und die Story desselben im Speziellen werden vor allem deshalb so oft als positiv hervorgehoben, weil der Film wirklich gut, spannend, schnell und intelligent geschrieben und umgesetzt ist. Den der Handlung anhaftenden Subtext würde ich da nicht als entscheidendes Merkmal hervorheben wollen. Die Dialoge sind gut, die Performances sind gut (besonders Montalban guckt man gerne zu), die Musik ist einzigartig und die Herangehensweise an die Charaktere – dass sie zum ersten mal ihre Mortalität erkennen und sich eingestehen, dass sie älter geworden sind – wird positiv als Novum im Franchise empfunden. Natürlich enthält der Film allerhand interessante literarische Querverweise und bietet eine Menge schlüssiger Deutungsansätze – als ausschlaggebend für den Erfolg halte ich persönlich all das allerdings nicht.

Es ist die Frage, wie man diesen "Erfolg" defniert. Vor allem aber redest du vom selben wie ich, nämlich der Substanz, die "schlüssigen Deutungsansätze", eben die innere Kohärenz, die den Film abrunden und eben spannend machen. Du stellst auch die Herangehensweise an die Figuren heraus, was ich auch tue, nur meine ich nicht, dass es primär um das "Novum" geht, sondern darum, dass es stimmig umgesetzt wurde. Der Film ist bald 30 Jahre alt und gilt nach wie vor als einer der, wenn nicht der beste ST-Film (auch SF- oder Was-auch-immer-Film).

Wie wichtig der Zusammenhalt von äußerer und innerer Handlung ist, wie entscheidend die Substanz und die dramaturgisch schlüssige Aufbereitung eines Grundthemas sind, wird m. E. gerade hier im Forum gern unterschätzt. Diese Faktoren - wie immer man sie nennt - führen dazu, dass man eben sagten kann: Die Dialoge sind gut, die Action, die Darstellung etc. pp "stimmt" und es ist ein Vergnügen, den Film immer und immer wieder zu sehen. Für mich ist es bei STII definitiv so.

Da kann ich auch stirb langsam sehen.

Mal ehrlich man kann auch zuviel in einen Film hineininterpretieren.

Wie doof ist das denn? Klar gibt's auch andere gute Filme, die du dir ansehen kannst! Stirb langsam ist sicher kein schlechter Actionfilm, aber soweit ich mich erinnere fehlt z.b. die Spiegelung zwischen Held und Feind, die beide mit Verlusten umgehen müssen, und es auf unterschiedliche Art tun.

Wenn man "zuviel" in einen Film hineininterpretieren kann, dann kann man aber auch zu wenig "entdecken" (wie ich jetzt mal nenne) und stur darauf beharren, dass alle(s) so oberflächlich ist wie ... man selbst (?).

[Drakespawn]

Die Dialoge sind gut, die Action, die Darstellung etc. pp "stimmt" und es ist ein Vergnügen, den Film immer und immer wieder zu sehen. Für mich ist es bei STII definitiv so.

Sorry, aber von einem Film mit einem DERART übermelodramatischen, peinlich-dämlichen Klischee-Villain wie Khan zu behaupten, dass Darstellung und Dialoge "stimmen" zeugt IMO von einer ziemlichen Verklärung.

Ich will nichts gegen Montalban sagen, denn man kann aus einem Script schwer etwas herausholen was nicht drin ist, aber Khan ist wohl eine der mit weitem Abstand albernsten Antagonisten, die sich jemals in Trek eingeschlichen haben und zieht den Film einfach zu sehr runter, als das ich persönlich mir den ohne Bauchschmerzen ansehen kann. Selbst Nero und Shinzon waren nur geringfügig schlechter geschrieben.

[Xon]

Es ist die Frage, wie man diesen "Erfolg" defniert. Vor allem aber redest du vom selben wie ich, nämlich der Substanz, die "schlüssigen Deutungsansätze", eben die innere Kohärenz, die den Film abrunden und eben spannend machen. Du stellst auch die Herangehensweise an die Figuren heraus, was ich auch tue, nur meine ich nicht, dass es primär um das "Novum" geht, sondern darum, dass es stimmig umgesetzt wurde. Der Film ist bald 30 Jahre alt und gilt nach wie vor als einer der, wenn nicht der beste ST-Film (auch SF- oder Was-auch-immer-Film).

Wie wichtig der Zusammenhalt von äußerer und innerer Handlung ist, wie entscheidend die Substanz und die dramaturgisch schlüssige Aufbereitung eines Grundthemas sind, wird m. E. gerade hier im Forum gern unterschätzt. Diese Faktoren - wie immer man sie nennt - führen dazu, dass man eben sagten kann: Die Dialoge sind gut, die Action, die Darstellung etc. pp "stimmt" und es ist ein Vergnügen, den Film immer und immer wieder zu sehen. Für mich ist es bei STII definitiv so.

Ich glaube nicht, dass wir dasselbe meinen: Wenn ich sage, der Film ist "gut, spannend, schnell und intelligent geschrieben und umgesetzt", dann meine ich, dass das Pacing stimmt, die Handlung gut geplottet ist und der Schnitt, die Kamera und die Musik virtuos eingesetzt werden. Die Inszenierung lässt keine Langeweile aufkommen: Wenn es "schnell" vorangehen soll, lässt der Film einem keine Zeit, Luft zu holen. Wenn der Film sich für etwas Zeit nehmen will, schafft er das ebenfalls.

Ich rede im Grunde also von der technischen Umsetzung des ganzen. Meiner Meinung nach ist der Film einfach gut inszeniert und wird deshalb so oft als Positivbeispiel angebracht. Die Dialoge sind gut, weil sie lebendig, "auf den Punkt", dramatisch und zu den Charakteren passend geschrieben sind. Die Performances sind gut, weil Shatner dazu in der Lage ist, eine andere Seite von Kirk zu zeigen, weil Nimoy seinen Spock immer vorzüglich spielt und weil Montalban einer im Grunde recht eindimensionalen Figur durch gnadenlos-köstliches Overacting Tiefgang, Grazie und Gewicht verleiht. Die Action im Film ist gut, weil sie frisch, realistisch und nachvollziehbar umgesetzt wird. Einen Zusammenhang mit der "inneren Handlung" gibt es bei all diesen Punkten sicherlich auch. Nur empfinde ich das nicht als Grund dafür, warum der Film gut ist.

[Larkis]

Wenn man "zuviel" in einen Film hineininterpretieren kann, dann kann man aber auch zu wenig "entdecken" (wie ich jetzt mal nenne) und stur darauf beharren, dass alle(s) so oberflächlich ist wie ... man selbst (?).

GIbt e seinen Grund das du gleich beleidigend wirst?

Der Film ansich ist ganz nett, krankt aber einfach an vielen Logikfehlern und vor allem an der undurchsichtigen Rache-Geschichte für die es keinen normalen Hintergrund gibt.

Dagegen ist selbst Nero ein Visionär.

[Xon]

Sorry, aber von einem Film mit einem DERART übermelodramatischen, peinlich-dämlichen Klischee-Villain wie Khan zu behaupten, dass Darstellung und Dialoge "stimmen" zeugt IMO von einer ziemlichen Verklärung.

Warum muss es Verklärung sein? Ich kann nur für mich sprechen, aber ich persönlich mag Khan gerade wegen des theatralischen Overactings. Ich mag Khan nicht unbedingt wegen der Dialoge selbst, sondern wegen der Art, wie Montalban diese vorträgt.

[VerkorksterKirk]

Sorry, aber von einem Film mit einem DERART übermelodramatischen, peinlich-dämlichen Klischee-Villain wie Khan zu behaupten, dass Darstellung und Dialoge "stimmen" zeugt IMO von einer ziemlichen Verklärung.

[...] Selbst Nero und Shinzon waren nur geringfügig schlechter geschrieben.

Warum muss es "Verklärung" sein? Ich kann nachvollziehen, wenn man sagt "Kahn ist pures Overacting"; Montalban ist ein Risiko eingangen, und ich hatte Anfangs mir ähnliches gedacht.

Und doch ist die Figur konsequent, ihr Thema und ihre Handlungen Teil der abgerundeten Dramaturgie. Nero und Shinzon nur "geringfügig" schlechter? Zum einen: Beides sind Kopien bzw. Kopien von Kopien von Khan. Zum anderen: Worauf beziehst du dabei? Wenn die beiden nur "geringfügig schlechter" geschrieben sind, warum sind dann die Filme, die sie "vorantreiben" (hüstel) um so vieles schlechter? (Oder bist du gar anderer Meinung? Wie ist das denn möglich?) Khans Motivation ist klar, seine Figur ist klar, er ist selten zu sehen, prägt den Film aber enorm, befindet sich stets auf Augenhöhe mit Kirk und ist im oft genug einen Schritt voraus, trotz keines einzigen persönlichen Kontaktes im Laufe des Films ist die Beziehung zwischen Khan und Kirk ständig und drängend präsent. Und dann sagst du, die Figur (und damit der Film) wären schlecht geschrieben und wer's anders sieht, der "romatisiert"?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 1 Minute und 15 Sekunden:

Warum muss es Verklärung sein?

LOL!
EXAKT gleicher Gedanke!!!

[Larkis]

Und doch ist die Figur konsequent, ihr Thema und ihre Handlungen Teil der abgerundeten Dramaturgie. Nero und Shinzon nur "geringfügig" schlechter? Zum einen: Beides sind Kopien bzw. Kopien von Kopien von Khan. Zum anderen: Worauf beziehst du dabei? Wenn die beiden nur "geringfügig schlechter" geschrieben sind, warum sind dann die Filme, die sie "vorantreiben" (hüstel) um so vieles schlechter? (Oder bist du gar anderer Meinung? Wie ist das denn möglich?) Khans Motivation ist klar, seine Figur ist klar, er ist selten zu sehen, prägt den Film aber enorm, befindet sich stets auf Augenhöhe mit Kirk und ist im oft genug einen Schritt voraus, trotz keines einzigen persönlichen Kontaktes im Laufe des Films ist die Beziehung zwischen Khan und Kirk ständig und drängend präsent. Und dann sagst du, die Figur (und damit der Film) wären schlecht geschrieben und wer's anders sieht, der "romatisiert"?

Wo befindet sich Kahn bitte auch nur einmal auf Augenhöhe mit Kirk?

Kahn hatte nur das GLück am Anfang gegne die Ente nen Glückstreffer zu landen. Der Rest war garnichts. Er ist ein mieser Stratege, kann nicht rational denken und befindet sich auf einem völlig Sinnlosem Rachetrip.

Oder kruz zusammengefasst: Er ist ein alter Sadist, der durch pures Glück in eine Machtposition gekommen ist und diese ausnutzt bis er sich am Ende der Intelligenz und Strategie von Kirk geschlagen geben muss.

[VerkorksterKirk]

Ich glaube nicht, dass wir dasselbe meinen: Wenn ich sage, der Film ist "gut, spannend, schnell und intelligent geschrieben und umgesetzt", dann meine ich, dass das Pacing stimmt, die Handlung gut geplottet ist und der Schnitt, die Kamera und die Musik virtuos eingesetzt werden. Die Inszenierung lässt keine Langeweile aufkommen: Wenn es "schnell" vorangehen soll, lässt der Film einem keine Zeit, Luft zu holen. Wenn der Film sich für etwas Zeit nehmen will, schafft er das ebenfalls.

Ich rede im Grunde also von der technischen Umsetzung des ganzen. Meiner Meinung nach ist der Film einfach gut inszeniert und wird deshalb so oft als Positivbeispiel angebracht. Die Dialoge sind gut, weil sie lebendig, "auf den Punkt", dramatisch und zu den Charakteren passend geschrieben sind. Die Performances sind gut, weil Shatner dazu in der Lage ist, eine andere Seite von Kirk zu zeigen, weil Nimoy seinen Spock immer vorzüglich spielt und weil Montalban einer im Grunde recht eindimensionalen Figur durch gnadenlos-köstliches Overacting Tiefgang, Grazie und Gewicht verleiht. Die Action im Film ist gut, weil sie frisch, realistisch und nachvollziehbar umgesetzt wird. Einen Zusammenhang mit der "inneren Handlung" gibt es bei all diesen Punkten sicherlich auch. Nur empfinde ich das nicht als Grund dafür, warum der Film gut ist.

Interessanterweise würde ich den Film nicht als "schnell" bezeichnen.

Wenn du schreibst, die "Dialoge sind gut und auf dem Punkt, die Figuren passen, die Action frisch [nach vielen Jahrzehnten noch immer!], es gibt Tiefgang, etc pp." dann liegt das auch m. E. an der guten Umsetzung. Aber warum können wir denn in einem Film sagen, "das ist auf dem Punkt" und "das ist stimmig und frisch"? Worauf bezieht sich das? Ein Dialog, der hier stimmig wirkt, könnte in einem anderen Film mit anderer Story (natürlich!) völlig deplaziert wirken (auch in einem anderen ST-Film). Dieses "auf den Punkt" und das "Frische" entsteht eben durch das Rückgrat der Story und dadurch, wie sehr sich das Drehbuch und die Inszenierung dies aufgreift.

Das ist für den Zuschauer erst einmal "unsichtbar" (auch für den Autor und Regisseur) und soll es auch sein, nur kreisen alle künstlerischen Entscheidung um dieses "Seele" des Films. Wenn dieser Fokus fehlt, wenn das Rückgrat fehlt, fällt der Film auseinander, er verliert die Stimmigkeit, wird beliebig. Selbst wenn dann eine phänomenale Actionsequenz zu sehen ist, wirkt sie nicht "frisch" oder beeindruckend, einfach weil sie innerhalb der Handlung keinen Sinn ergibt. Dialoge wirken auch nur, wenn sie eben motiviert sind.

Ein Film, von dem man eben genau das sagen kann, was du sagst, hat es eben geschafft, eine (abwechslungs)reiche Story rund um sein Grundthema zu erzählen (was verdammt schwierig sein kann!). Dass kein Zuschauer darauf zeigt, ist klar und sogar erwünscht. Als Zuschauer hat man nur das Gefühlt: Es passt, von Anfang bis Ende.