ST 2 : Der Zorn des Khan

[Skeletor]

Dazu hätte man diese Intelligenz irgentwie thematisieren müssen. Sie wurde aber einfach vorrausgesetzt. Um das so darstehen zu lassen fehlt einfach der Gegenpol.

Oh das wird den Film über thematisiert. Mehrmals, sehr deutlich. Khans Überleben auf dem "leblosen" Planeten wird durch seinen Intellekt erklärt, seine Fähigkeit ohne Probleme ein Raumschiff zu übernehmen unterstreicht seinen Intellekt. Seine korrekten Einschätzungen von Kirk bzw. dem Starflettvorgehen unterstreichen seinen Intellekt. Außerdem wird immer wieder in den Dialogen darauf hingewiesen. Es ist also ein fester Bestandteil der Geschichte und kann deshalb auch als Gegenpol herhalten.

Zudem handelt es sich bei Khan um einen bereits etablierten Charakter, weshalb seine besondere Intelligenz bereits auch früher thematisiert wurde.

Der Plot dreht sich aber eher um Khans Ego und den Umstand, dass Rache blind macht.

[Drakespawn]

Nein, da hast du recht, aber Khan ist aber auf einem Rachetrip bis hin zur Selbstzerstörung und das ist genau wie in Moby Dick. Khan, der es eigentlich besser wissen müsste, handelt den ganzen Film über irrational und Blind vor Rache. Er sieht nicht, dass der Weg den er eingeschlagen hat zu seinem eigenen Untergang führen wird. Aus diesem Grund kann ich deine Kritik eigentlich auch kaum nachvollziehen: Es ist gerade der Punkt des Ganzen, dass Khan eigentlich intelligent genug wäre um auch intelligent genug vorzugehen, aber er durch seinen Egoismus und seine Rachegedanken nicht mehr dazu in der Lage ist einen rationalen Gedanken zu fassen.

Dadurch bekommt Khan Tiefe und die Geschichte eine Bedeutung.

Warum bekommt diese Geschichte durch etwas Tiefe, was vollkommen vorhersehbar und typisch für jeden x-beliebigen abgehalfterten C-Movie-Schurken ist?

Meine Kritik IST gerade dass der "Punkt des Ganzen" a.) völliger Schwachsinn b.) übelstes Charakterdesign und c.) nicht im Geringsten irgendwie besonders oder herausragend ist, weder für das Franchise, noch für das Genre.
Deswegen meine Aussage: "It's not a bug, it's a feature!"

Und genau da irrst du. Die Kunst liegt darin, dass sich eine Thematik immer und immer wieder innerhalb der Geschichte bemerkbar macht. Durch Wiederholungen, Doppelungen usw. wird die Bedeutung und die Aussage einer Geschichte unterstrichen.

Dafür müsste erstmal eine vernünftige Aussage da sein.

Nein, es charakterisiert Kirk und gibt dem Tod von Spock am Ende noch eine tiefere Bedeutung, die sonst nicht wirklich vorhanden wäre. Es sagt aber vor allem etwas über Kirks Einstellung zum Leben aus.

Ich vermute mit "Charakterisierung" Kirks meinst du nicht das, was mir jetzt gerade durch den Kopf geht und die Worte "suizidal", "naiv", "weltfremd", "dämlich" und noch ein paar mehr in der Richtung?

"Oh mein GOTT! Jemand den ich gern habe ist gestorben! Ich hab immer geglaubt, MIR kann sowas nicht passieren!"

Ehrlich? DAS soll dem Film eine großartige Bedeutung verleihen? Dass ein überheblicher Egozentriker merkt, dass im Leben auch mal was schief gehen kann? Okay, spätestens jetzt verstehe ich jeden, der sich über Star Trek jemals lustig gemacht hat, wenn man so etwas schon als tolles Kino ansieht, dann läuft in dem Franchise gehörig was falsch.
Das was Kirk hier "lernt" sollte doch eigentlich einem zehnjährigen Bengel klar sein, oder etwa nicht? Wo ist die große Botschaft dahinter?

Nein, nicht jede Rachegeschichte ist gleich eine Moby-Dick-Anleihe.

My point exactly.

[Larkis]

Oh das wird den Film über thematisiert. Mehrmals, sehr deutlich. Khans Überleben auf dem "leblosen" Planeten wird durch seinen Intellekt erklärt, seine Fähigkeit ohne Probleme ein Raumschiff zu übernehmen unterstreicht seinen Intellekt. Seine korrekten Einschätzungen von Kirk bzw. dem Starflettvorgehen unterstreichen seinen Intellekt. Außerdem wird immer wieder in den Dialogen darauf hingewiesen. Es ist also ein fester Bestandteil der Geschichte und kann deshalb auch als Gegenpol herhalten.

Genau das ist es eben. Der Gegenpart wird einfach als Fakt hingestellt.

Wie hat er überlebt? Weiß man nicht. WIe hat er das Schiff übernommen? Weiß man nicht. Es wird einfach als Fakt hingestellt ohne irgentwie nen Beweis dafür zu haben. Und vor allem wird es von Kahn selbst so hingestellt der nicht unbedingt neutral ist.

Das sund nur Aussagen die kein Gewicht haben.

Ich kann genausogut sagen das ich übermnschliche Kräfte habe, da ich immer dann unsichtbar werde wenn keiner hinschaut.

Zudem handelt es sich bei Khan um einen bereits etablierten Charakter, weshalb seine besondere Intelligenz bereits auch früher thematisiert wurde.

Der in einer Folge mal kurzzeitig der Enemy of the Week war.

Generell sind Filme schlecht die auf VOrwissen aufbauen, ein Film muss auch für sich alleine stehen können.

[VerkorksterKirk]

Um den Plagiatsvorwurf bringen zu können fehlt es dem Film an Substanz in dieser Hinsicht.

Verstehe diesen Satz nicht.
Aber vermutlich hast du meinen auch nicht verstanden. Ich formulier's anders: STII zitiert und paraphrasiert Moby Dick von Anfang bis Ende, und zwar intensivst. Jemanden, der Moby Dick als einen der größten Pluspunkte von FC nennt, sollte das schon interessieren bzw. auffallen.
Dies war als Antwort auf deine Feststellung geschrieben, die Moby-Dick-Thematik stünde bei STII nicht im Mittelpunkt und wäre bei FC viel präsenter. Was - ich kann Skeletor wieder richtig dolle zustimmen! - einfach nicht stimmt.

Nur weil ein Schurke auf nem Rachetrip ist und dabei drauf geht ist die Story nicht an Moby Dick angelehnt oder gar besonders.

Was niemand behauptet.

[Drakespawn]

Oh das wird den Film über thematisiert. Mehrmals, sehr deutlich. Khans Überleben auf dem "leblosen" Planeten wird durch seinen Intellekt erklärt, seine Fähigkeit ohne Probleme ein Raumschiff zu übernehmen unterstreicht seinen Intellekt.

Wo unterstreicht das seinen Intellekt? Das Überleben kann (sogar sehr wahrscheinlich) auf seine genetischen Veränderungen, seine Körperkraft und Widerstandsfähigkeit zurückzuführen sein. Robinson Crusoe musste auch kein Genie sein.
Und bezüglich der Übernahme des Schiffes klafft einfach nur eine Lücke. Nach allem was wir wissen hat er einfach die ganze Crew getötet, es gibt nichtmal eine Andeutung wie er das gemacht hat oder ob er da überhaupt beteiligt war (und nicht dem übernommenen Captain die Arbeit und die Details überlassen hat).

Seine korrekten Einschätzungen von Kirk bzw. dem Starflettvorgehen unterstreichen seinen Intellekt.

Dafür macht er auffallend dumme Fehler, wie schon weiter oben bemerkt.

Außerdem wird immer wieder in den Dialogen darauf hingewiesen.

Genau das ist das Problem. Denn nur dort wird der Intellekt überhaupt erwähnt. Mit seinen Taten gibt sich Khan alle Mühe, den Zuschauer vom Gegenteil zu überzeugen.

Zudem handelt es sich bei Khan um einen bereits etablierten Charakter, weshalb seine besondere Intelligenz bereits auch früher thematisiert wurde.

Hab ich was verpasst? Wo kam denn Khan vorher groß vor und hat sich irgendwie intelligenter verhalten?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Drakespawn aka Draco90831 schrieb nach 21 Minuten und 18 Sekunden:

Verstehe diesen Satz nicht.

Dann lass es mich anders formulieren: Ich werfe keinem Film Plagiatur vor, wenn darin wesentliche Elemente fehlen, die das Original ausmachen.

Jemanden, der Moby Dick als einen der größten Pluspunkte von FC nennt, sollte das schon interessieren bzw. auffallen.

Zitieren und paraphrasieren kann man eine Menge. Aber wenn der Punkt den man damit machen wollte dann darin untergeht, dass der tragische Charakter eine total misskonzipierte Witzfigur ist, weil man die EIGENEN Dialoge danebengesetzt hat, dann ist das halt Pech...

Dies war als Antwort auf deine Feststellung geschrieben, die Moby-Dick-Thematik stünde bei STII nicht im Mittelpunkt und wäre bei FC viel präsenter. Was - ich kann Skeletor wieder richtig dolle zustimmen! - einfach nicht stimmt.

Ich habe geschrieben die Anleihe war deutlicher, nicht dass die Thematik präsenter wäre.

Deutlicher unter anderem dadurch, dass Picard eben ein tragischer Charakter ist, kein alberner, sprücheklopfender Bösewicht wie Khan für die ein solches Schicksal auch abseits von Moby Dick völlig üblich ist.

[Larkis]

Nach allem was wir wissen hat er einfach die ganze Crew getötet,

Ähm nein, er hat die Crew auf dem Planeten ausgesetzt, was eig noch hirnrissiger ist als die "alle getötet" Sache.

[VerkorksterKirk]

Dann lass es mich anders formulieren: Ich werfe keinem Film Plagiatur vor, wenn darin wesentliche Elemente fehlen, die das Original ausmachen.

Ich habs noch immer nicht verstanden. Es ist einfach keine Antwort auf meinen Einwand, den ich erstens extra umformuliert habe (ohne das dich offenbar verwirrende Wort "Plagiat") und den ich zweitens bitte sinnerfassend zu lesen.

Aber um dir zu antworten (?): Du musst ja auch niemandem Plagiat vorwerfen, keiner will das von dir, drängt dich dazu; ich sehe auch keinen Grund dazu.

Dass STII voll mit - deutlichen - Querverweisen zu Moby Dick ist, ist schlicht ein Fakt, unabhängig davon, wie man die Qualität des Filmes einschätzt. Solltest du Ausführungen anderer dazu nicht glauben, bitte ich dich einfach, entweder den Film zu schauen oder den Roman zu lesen oder beides.

Ich habe geschrieben die Anleihe war deutlicher, nicht dass die Thematik präsenter wäre.

Deutlicher unter anderem dadurch, dass Picard eben ein tragischer Charakter ist, kein alberner, sprücheklopfender Bösewicht wie Khan für die ein solches Schicksal auch abseits von Moby Dick völlig üblich ist.

Ob eine Figur - nach deiner Ansicht - "tragisch" oder "albern" ist, hat nichts damit zu tun, ob die Anleihe an Moby Dick deutlich ist oder nicht oder ob die Thematik präsenter ist oder nicht.

Wer Moby Dick kennt, könnte (muss nicht) z.B. sehr wohl auf die Idee kommen und sagen: Ahab ist albern. ... Ahab ist Khan jedenfalls deutlich ähnlicher als Picard. (Und ich darf sagen, Picard ist m.E. in FC albern, was aber kein Hinweis darauf ist, dass er wie Ahab ist oder dass der Grad der Albernheit die Nähe oder Entfernung zu Ahab beschreibt.)

Aber ich glaub ja, du paraphrasierst grade Lilly.

[Skeletor]

Warum bekommt diese Geschichte durch etwas Tiefe, was vollkommen vorhersehbar und typisch für jeden x-beliebigen abgehalfterten C-Movie-Schurken ist?

Khan ist kein x-beliebiger abgehalfteter C-Movie-Schukre. Der Charakter hat verschiedene Facetten, die teilweise auch nicht im Einklang zueinander stehen. Wenn er von sich selbst als den "überlegenen Intellekt" spricht, dann bedeutet das nicht zwangsläufig, dass er das auch ist. Aber es geht darum wie sehr er von sich selbst überzeugt ist und genau das macht ihn anfällig. Sein Ego steht ihm, genau wie Ahab, immer wieder im Weg und führt am Ende auch zu seinem Untergang.

In Bezug auf STII zirkuliert Khans Geschichte um sein großes Ego (Rache) und seinen Machthunger (Genesis). Das war auch schon in der TOS-Episode ähnlich gelagert. Khan muss aus seinem Selbstverständnis heraus "herrschen", da er der Menschheit genetisch überlegen ist. In dieser Geschichte kommt dann eben noch das Rachemotiv hinzu und dies bestimmt erstmal sein komplettes Handeln. Wir sehen immer wieder, wie der emotional aufgeladende Khan mit dem dem eher rational und überlegt formulierenden "Joachim" aneinandergerät. Joachim ist die Stimme der Vernuft, zeigt immer wieder auch, wie Khans "überlegener Intellekt" aussiehen könnte, wenn er nicht von seinem Rachegedanken gesteuert werden würde. Wir sehen in dieser Figurenkonstellation auch immer wieder, wie eben der Rachegedanke über die Vernuft siegt.

Dies könnte man noch viel ausführlicher und detailierter ausführen, aber ich denke ich habe meinen Punkt klar gemacht. Khan ist kein 0815-Bösewicht wie z.B. bei den Power Rangers. Er hat Charakter, seine Existenz sagt etwas über die Geschichte aus, er verhält sich vielleicht eindimensional, aber sein Einsatz innerhalb der Geschichte gibt dieser neue interessante Facetten. Die Geschichte wird dadurch komplexer und interessanter.

Aus diesem Grund wird Khan auch immer wieder als Musterbeispiel für einen guten Filmbösewicht angeführt. Ein Shinzon oder ein Nero sind von der Grundanlage ähnlich aufgebaut, aber vermissen dann doch entscheidene Facetten um diese Komplexität für die Geschichte zu erreichen.

Meine Kritik IST gerade dass der "Punkt des Ganzen" a.) völliger Schwachsinn b.) übelstes Charakterdesign und c.) nicht im Geringsten irgendwie besonders oder herausragend ist, weder für das Franchise, noch für das Genre.

Weil du meiner Meinung nach völlig verkennst, was die Qualitäten von solchen Geschichten ausmachen. Du hast prinzipiell Probleme mit dieser Art des Bösewichtes, jedenfalls bin ich zu diesem Ergebnis gekommen, wenn ich andere Aussagen diesbezüglich berücksichtige.

Du bevorzugst eine andere Herangehensweise an einem Bösewicht (Thrawn, Xanatos usw.). Das ist vollkommen legitim und das kann ich dir auch nicht verübeln. Aber du verstehst anscheind nicht, dass es bei den vermeidlich "einfacheren" Bösewicht-Konzepten durchaus gravierende Unterschiede gibt. Ein Khan ist kein Bösewicht wie bei den "Power Rangers".

Ich vermute mit "Charakterisierung" Kirks meinst du nicht das, was mir jetzt gerade durch den Kopf geht und die Worte "suizidal", "naiv", "weltfremd", "dämlich" und noch ein paar mehr in der Richtung?

Nein.

"Oh mein GOTT! Jemand den ich gern habe ist gestorben! Ich hab immer geglaubt, MIR kann sowas nicht passieren!"

Ehrlich? DAS soll dem Film eine großartige Bedeutung verleihen? Dass ein überheblicher Egozentriker merkt, dass im Leben auch mal was schief gehen kann? Okay, spätestens jetzt verstehe ich jeden, der sich über Star Trek jemals lustig gemacht hat, wenn man so etwas schon als tolles Kino ansieht, dann läuft in dem Franchise gehörig was falsch.

Nein, dann läuft gehörig etwas richtig und wer meint sich darüber lustig zu machen, der hat einfach keine Ahnung.

Das was Kirk hier "lernt" sollte doch eigentlich einem zehnjährigen Bengel klar sein, oder etwa nicht? Wo ist die große Botschaft dahinter?

Es ist egal ob diese Erfahrung ein 10-jähriger oder als 50-jähriger macht. STII spricht damit ein Thema an, welches universell ist, nicht neu. Jeder Mensch wird in seinem Leben zwangsläufig in eine ähnliche Situation wie Kirk kommen. Die einen früher und die anderen später. Vielleicht ist das für dich so banal weil du schon früh mit dem Tod konfrontiert wurdest, aber heutzutage kann es durchaus vorkommen, dass man erst mit 30, 40 oder 50 wirklich am eigenen Leib den Verlust eines geliebten Menschen erfährt.

Mir ist zum Beispiel auch durchaus bewusst, dass ich selbst nicht unbesiegbar oder unsterblich bin, aber das ändert nichts daran, dass man zum Selbstschutz trotzdem immer erstmal denkt, dass etwas "nur den anderen passiert" oder man denkt, "mir wird schon nichts passieren." Und irgendwann wird man dann unweigerlich mit der Wahrheit des Lebens konfrontiert und man wird sich bewusst, dass man sich darauf überhaupt nicht vorbereiten kann.

Ähnlich ist das hier auch mit Kirk und der Film sagt durch ihn etwas essentielles über Menschlichkeit aus.


Und mir ist durchaus bewusst, dass STII ignoriert, dass Kirk auch vorher schon Familienmitglieder verloren hat und er diese Erfahrung natürlich auch schon vorher gemacht haben muss, aber dies schmälert die Bedeutung des Films nur gering.

Für den Zuschauer ist Kirks Familie sowieso immer nur die Enterprise-Crew gewesen und gerade durch die nachfolgenden Filme wird die besondere Bedeutung von Spock für Kirk noch weiter betont.

My point exactly.

Aber STII ist eine und zwar durch und durch und das ist mein Punkt.

[Drakespawn]

Dass STII voll mit - deutlichen - Querverweisen zu Moby Dick ist, ist schlicht ein Fakt, unabhängig davon, wie man die Qualität des Filmes einschätzt. Solltest du Ausführungen anderer dazu nicht glauben, bitte ich dich einfach, entweder den Film zu schauen oder den Roman zu lesen oder beides.

Schade dass du den zentralen Teil des letzten Posts entweder übersehen oder unterschlagen hast, darum nochmal in aller Kürze:

Zitate und Mini-Referenzen machen noch lange, lange keine erfolgreiche Parallele zu einem großen Original.
Wohl aber Klischee-Verhaltensweisen, weswegen Khan auch an Ming wesentlich näher dran ist als an Ahab.

Ob eine Figur - nach deiner Ansicht - "tragisch" oder "albern" ist, hat nichts damit zu tun, ob die Anleihe an Moby Dick deutlich ist oder nicht oder ob die Thematik präsenter ist oder nicht.

Oh doch, das hat sehr viel damit zu tun. Der Effekt der Ahab-Parallele ergibt sich erst dadurch, dass die Autoren ihr Ziel erreichen, nämlich aus Khan ebenso eine tragische Figur machen wie es Ahab war. Wenn Khan nicht als tragischer Charakter aufgebaut wird, wenn keine Sympathie aufgebaut werden kann, dann ist er nur ein weiterer Bösewicht, der ins Gras beißt, weil er den Helden ans Leder will.

Und Khan verspielt viel Sympathie durch das Overacting und seine offensichtliche Inkompetenz bei gleichzeitigem Beharren auf intellektueller Überlegenheit, was wie ebenfalls schon mehrfach gesagt auch ein Kennzeichen vieler Schurken vom Typus "Verrückter Wissenschaftler" ist (Ming, Doctor Octopus, der Master, etc.).

Wer Moby Dick kennt, könnte (muss nicht) z.B. sehr wohl auf die Idee kommen und sagen: Ahab ist albern. ... Ahab ist Khan jedenfalls deutlich ähnlicher als Picard. (Und ich darf sagen, Picard ist m.E. in FC albern, was aber kein Hinweis darauf ist, dass er wie Ahab ist oder dass der Grad der Albernheit die Nähe oder Entfernung zu Ahab beschreibt.)

Ich würde Ahab nicht als albern bezeichnen. Warum Khan dagegen sehr wohl albern ist, habe ich aber schon mehrfach dargelegt und ein paar Punkte darunter treffen einfach weder für Picard in FC, noch für Ahab zu.

Aber ich glaub ja, du paraphrasierst grade Lilly.

Erwartest du ein "Ich hab das Buch nie gelesen"?

Sorry dich enttäuschen zu müssen, ist aber wohl ein wenig her (so ca. 5-6 Jahre), dass ich mich das letzte Mal mit dem Original beschäftigt habe.

Khan ist kein x-beliebiger abgehalfteter C-Movie-Schukre. Der Charakter hat verschiedene Facetten, die teilweise auch nicht im Einklang zueinander stehen. Wenn er von sich selbst als den "überlegenen Intellekt" spricht, dann bedeutet das nicht zwangsläufig, dass er das auch ist. Aber es geht darum wie sehr er von sich selbst überzeugt ist und genau das macht ihn anfällig. Sein Ego steht ihm, genau wie Ahab, immer wieder im Weg und führt am Ende auch zu seinem Untergang.

In Bezug auf STII zirkuliert Khans Geschichte um sein großes Ego (Rache) und seinen Machthunger (Genesis). Das war auch schon in der TOS-Episode ähnlich gelagert. Khan muss aus seinem Selbstverständnis heraus "herrschen", da er der Menschheit genetisch überlegen ist. In dieser Geschichte kommt dann eben noch das Rachemotiv hinzu und dies bestimmt erstmal sein komplettes Handeln. Wir sehen immer wieder, wie der emotional aufgeladende Khan mit dem dem eher rational und überlegt formulierenden "Joachim" aneinandergerät. Joachim ist die Stimme der Vernuft, zeigt immer wieder auch, wie Khans "überlegener Intellekt" aussiehen könnte, wenn er nicht von seinem Rachegedanken gesteuert werden würde. Wir sehen in dieser Figurenkonstellation auch immer wieder, wie eben der Rachegedanke über die Vernuft siegt.

Khan ist kein 0815-Bösewicht wie z.B. bei den Power Rangers. Er hat Charakter, seine Existenz sagt etwas über die Geschichte aus, er verhält sich vielleicht eindimensional, aber sein Einsatz innerhalb der Geschichte gibt dieser neue interessante Facetten. Die Geschichte wird dadurch komplexer und interessanter.

Du hast damit jetzt gerade nichts beschrieben, was nicht auf Power Rangers zutreffen würde. Ganz im Gegenteil.

Aus diesem Grund wird Khan auch immer wieder als Musterbeispiel für einen guten Filmbösewicht angeführt.

Und das entbehrt dennoch jeglicher Grundlage.

Ein Shinzon oder ein Nero sind von der Grundanlage ähnlich aufgebaut, aber vermissen dann doch entscheidene Facetten um diese Komplexität für die Geschichte zu erreichen.

Was Shinzon und Nero im Vergleich zu Khan fehlt hatte ich oben schon geschrieben. Aber auch dass Khan ihr niedriges Niveau teilt.

Du bevorzugst eine andere Herangehensweise an einem Bösewicht (Thrawn, Xanatos usw.). Das ist vollkommen legitim und das kann ich dir auch nicht verübeln. Aber du verstehst anscheind nicht, dass es bei den vermeidlich "einfacheren" Bösewicht-Konzepten durchaus gravierende Unterschiede gibt.

Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass ich kein Problem mit einfacher strukturierten Schurken habe. WOMIT ich ein Problem habe, sind inkonsequente Stories und Charaktere. Und da nehmen sich ST II und ST X oder XI einfach nicht viel.

Khan als melodramatischer Evil-Overlord hätte funktioniert. Wenn er nicht angeblich auch noch intelligent wäre und man davon nicht das kleinste bisschen zu sehen bekommt.

Ein Khan ist kein Bösewicht wie bei den "Power Rangers".

Wie weiter oben erwähnt, ich glaube du wärst überrascht. Khan hat da nur den Vorteil, keine alberne Maske zu tragen, viele Verhaltensweisen sind wirklich 1:1 aus derselben Klischeekiste übernommen.

Nein, dann läuft gehörig etwas richtig und wer meint sich darüber lustig zu machen, der hat einfach keine Ahnung.

Ich für meinen Teil bin froh, wenn Star Trek das Niveau der eindimensionalen Bösewichter und Stories endlich mal verlässt. Wenn du das als "keine Ahnung haben" ansiehst - bitte.

Ähnlich ist das hier auch mit Kirk und der Film sagt durch ihn etwas essentielles über Menschlichkeit aus.

Das Thema des Umgangs mit dem Tod mag ja universal sein, aber wie der Film das aufbereitet ist einfach DERMASSEN haarsträubend und absurd, dass man das doch nicht Ernst nehmen kann.

Die ganzen Details, wie das Kirk dafür belohnt wurde, beim Test geschummelt zu haben, der ihm seine Sterblichkeit vor Augen führen soll, als hätte er als einziger den Sinn hinter der Aufgabe entdeckt: "Japp, der Test ist ein Witz, es gibt gar keine Situationen in denen du nur verlieren kannst, alle vor dir waren nur zu dämlich, das zu erkennen!"
Er weigert sich nicht, seine Sterblichkeit zu AKZEPTIEREN, sondern nur, sie zu SEHEN. Es wird so hingestellt als sei es etwas unheimlich heroisches, den Tod einfach zu leugnen.
Sprich: Aus dem Kirk der so willensstark ist dass er sich nicht erlaubt, sich der Hoffnungslosigkeit hinzugeben wird (hoffentlich unbeabsichtigt) ein Kirk, der nur zu arrogant und/oder zu dumm ist, Angst vor dem Scheitern und/oder Sterben zu haben.

DAS ist es, was mich dermaßen daran aufregt, wie diese angeblich so tolle "Message" hochgejubelt wird.

Und nebenbei versagt die Story da auch noch ähnlich wie in ST XI: Dort wird suggeriert, dass Kirk deswegen so toll ist, weil er ein arroganter, respektloser, streitlustiger Hitzkopf ist und dass eigentlich die ganze Sternenflotte so sein sollte, wie dieses "Wunderkind".

[VerkorksterKirk]

Zitate und Mini-Referenzen machen noch lange, lange keine erfolgreiche Parallele zu einem großen Original.

Wir reden nicht davon, ob die Paraphrasierung "erfolgreich" ist oder nicht, sondern schlicht, ob sie DA ist. Es ist unsinnig und ärgerlich, dass du konsequent Zitate, Hommagen, Neuinterpretationen etc. davon abhängig machst, ob sie "erfolgreich" sind - sprich: ob sie DIR gefallen.

Sag meinetwegen, dass es nicht "erfolgreich" war (dem kann noch zu genüge widersprochen werden). Aber zu behaupten, dass STII wenige oder keine Verweise auf Moby Dick hat (ganz im Gegensatz zu FC, wie du schreibst), ist schlicht Nonsense.

Die ganzen Details, wie das Kirk dafür belohnt wurde, beim Test geschummelt zu haben, der ihm seine Sterblichkeit vor Augen führen soll, als hätte er als einziger den Sinn hinter der Aufgabe entdeckt: "Japp, der Test ist ein Witz, es gibt gar keine Situationen in denen du nur verlieren kannst, alle vor dir waren nur zu dämlich, das zu erkennen!"

Du bist im falschen Film. Du redest von STJJ.
STII erzählt vom Gegenteil. Kirk ist aufgrund dieses Verhalten eher Anti-Held, der erst lernen muss, wie falsch er lag. (Und nein, dass er eine "Auszeichnung für originelles Denken" bekam, sagt nicht, dass er richtig gehandelt hat - unabhängig davon, dass die Sternenflotte nicht per se für die Moral des Filmes steht.)

[Drakespawn]

Aber zu behaupten, dass STII wenige oder keine Verweise auf Moby Dick hat (ganz im Gegensatz zu FC, wie du schreibst), ist schlicht Nonsense.

Nochmal, was ich gesagt habe ist dass die Anspielung in FC deutlicher ist, als in ST II.

Du bist im falschen Film. Du redest von STJJ.
STII erzählt vom Gegenteil. Kirk ist aufgrund dieses Verhalten eher Anti-Held, der erst lernen muss, wie falsch er lag. (Und nein, dass er eine "Auszeichnung für originelles Denken" bekam, sagt nicht, dass er richtig gehandelt hat - unabhängig davon, dass die Sternenflotte nicht per se für die Moral des Filmes steht.)

ST XI erzählt EXAKT das, was in ST II vorgegeben wurde (plus Kirks gesteigerte Arroganz in dieser Inkarnation). Bezüglich das Kobayashi-Maru-Szenario sind die Geschichten absolut identisch und die Botschaft die dadurch vermittelt wird ist exakt dieselbe: Dass Kirk richtig liegt und belohnt wird, weil er den Test "bestreikt". Oder wird man etwa irgendwo belohnt (mit einer Auszeichnung!), wenn man etwas Falsches tut?

[Skeletor]

Zitate und Mini-Referenzen machen noch lange, lange keine erfolgreiche Parallele zu einem großen Original.
Wohl aber Klischee-Verhaltensweisen, weswegen Khan auch an Ming wesentlich näher dran ist als an Ahab.

Also ist FC, weil er so Klischeebeladen ist, viel näher an Moby-Dick als STII?

Oh doch, das hat sehr viel damit zu tun. Der Effekt der Ahab-Parallele ergibt sich erst dadurch, dass die Autoren ihr Ziel erreichen, nämlich aus Khan ebenso eine tragische Figur machen wie es Ahab war. Wenn Khan nicht als tragischer Charakter aufgebaut wird, wenn keine Sympathie aufgebaut werden kann, dann ist er nur ein weiterer Bösewicht, der ins Gras beißt, weil er den Helden ans Leder will.

Ich hoffe du merkst selbst, dass du hier ein Kriterium anbringst, welches absolut vom Gemütszustand des Betrachters abhängig ist. Wenn du zu Khan keine Sympathie aufbauen kannst, dann ist das vielleicht der Grund warum der Charakter und der Film dadurch für dich nicht funktioniert. Aber wenn irgendwie sonst fast alle, sowohl Zeitzeugen als auch nachfolgende Generationen, diese Sympathie zum Charakter entwickeln können, dann solltest du da schon mehr bieten als ein Pauschalvergleich mit irgendwelchen anderen klassischen Gegenspielern von denen ich überhaupt nicht weiß wo jetzt die Parallele liegen soll.

Und Khan verspielt viel Sympathie durch das Overacting und seine offensichtliche Inkompetenz bei gleichzeitigem Beharren auf intellektueller Überlegenheit, was wie ebenfalls schon mehrfach gesagt auch ein Kennzeichen vieler Schurken vom Typus "Verrückter Wissenschaftler" ist (Ming, Doctor Octopus, der Master, etc.).

Ja, ist das so? Aber damit sagst du mir auch jetzt nicht inwiefern Khan jetzt schlecht sein soll?

Ich würde Ahab nicht als albern bezeichnen. Warum Khan dagegen sehr wohl albern ist, habe ich aber schon mehrfach dargelegt und ein paar Punkte darunter treffen einfach weder für Picard in FC, noch für Ahab zu.

Ich würde Khan auch nicht als albern bezeichnen, gerade weil deine Kritikpunkte einfach nur aus persönlicher Ablehnung einem gewissen Typus des "Gegenspielers" gegenüber formuliert sind.

Du hast damit jetzt gerade nichts beschrieben, was nicht auf Power Rangers zutreffen würde. Ganz im Gegenteil.

Dann hat Power Rangers doch mehr zu bieten als ich dachte. Ich bezweifle aber trotzdem, dass die Bösen bei den Power Rangers auch nur ansatzweise so gut in die Handlung eingebunden wurden wie Khan. Sind sie nicht viel eher nur diejenigen, die einfach nur ihre Monster losschicken und böse lachen?

Montalban geht mit seiner Darstellung natürlich an die Grenzen um den Wahnsinn von Khan darzustellen. Ich habe aber nie den Eindruck, dass er dadurch zu einer Witzfigur wird.

Und das entbehrt dennoch jeglicher Grundlage.

Meinst du.

Khan als melodramatischer Evil-Overlord hätte funktioniert. Wenn er nicht angeblich auch noch intelligent wäre und man davon nicht das kleinste bisschen zu sehen bekommt.

Dann sieh ihn nur als jemanden an, der von sich selbst glaubt intelligent zu sein. Es ist für die Geschichte im Prinzip egal, ob Khan wirklich so intelligent ist wie er immer behauptet.

Wie weiter oben erwähnt, ich glaube du wärst überrascht. Khan hat da nur den Vorteil, keine alberne Maske zu tragen, viele Verhaltensweisen sind wirklich 1:1 aus derselben Klischeekiste übernommen.

Aber sind die Bösen bei den Power Rangers wirklich so mit den Handlungen verflochten wie Khan hier in diesem Film? Ich bezweifle das mal stark.

Ich für meinen Teil bin froh, wenn Star Trek das Niveau der eindimensionalen Bösewichter und Stories endlich mal verlässt. Wenn du das als "keine Ahnung haben" ansiehst - bitte.

Ich hätte da auch nichts gegen. Ich kann sowohl einen "Thrawn" als auch einen "Darth Vader" als gute Bösewichter ansehen, weil sie beide auf ihre eigene Art und Weise funktionieren.

Das Thema des Umgangs mit dem Tod mag ja universal sein, aber wie der Film das aufbereitet ist einfach DERMASSEN haarsträubend und absurd, dass man das doch nicht Ernst nehmen kann.

Sagst du. Ich sehe immer noch nicht wieso man das nicht ernstnehmen kann, wo es haarsträubend ist oder absurd.

Wie VK schon dargelegte liegst du mit der folgenden Einsschätzung leider daneben.

Die ganzen Details, wie das Kirk dafür belohnt wurde, beim Test geschummelt zu haben, der ihm seine Sterblichkeit vor Augen führen soll, als hätte er als einziger den Sinn hinter der Aufgabe entdeckt: "Japp, der Test ist ein Witz, es gibt gar keine Situationen in denen du nur verlieren kannst, alle vor dir waren nur zu dämlich, das zu erkennen!"
Er weigert sich nicht, seine Sterblichkeit zu AKZEPTIEREN, sondern nur, sie zu SEHEN. Es wird so hingestellt als sei es etwas unheimlich heroisches, den Tod einfach zu leugnen.
Sprich: Aus dem Kirk der so willensstark ist dass er sich nicht erlaubt, sich der Hoffnungslosigkeit hinzugeben wird (hoffentlich unbeabsichtigt) ein Kirk, der nur zu arrogant und/oder zu dumm ist, Angst vor dem Scheitern und/oder Sterben zu haben.

DAS ist es, was mich dermaßen daran aufregt, wie diese angeblich so tolle "Message" hochgejubelt wird.

Und nebenbei versagt die Story da auch noch ähnlich wie in ST XI: Dort wird suggeriert, dass Kirk deswegen so toll ist, weil er ein arroganter, respektloser, streitlustiger Hitzkopf ist und dass eigentlich die ganze Sternenflotte so sein sollte, wie dieses "Wunderkind".

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 4 Minuten und 47 Sekunden:

ST XI erzählt EXAKT das, was in ST II vorgegeben wurde (plus Kirks gesteigerte Arroganz in dieser Inkarnation). Bezüglich das Kobayashi-Maru-Szenario sind die Geschichten absolut identisch und die Botschaft die dadurch vermittelt wird ist exakt dieselbe: Dass Kirk richtig liegt und belohnt wird, weil er den Test "bestreikt". Oder wird man etwa irgendwo belohnt (mit einer Auszeichnung!), wenn man etwas Falsches tut?

Nein, VK hat da schon recht. STXI geht recht plump mit dem Thema Kobayashi-Maru um, während dieser Test in STII einen gänzlich anderen Zweck erfüllte.

[VerkorksterKirk]

Nochmal, was ich gesagt habe ist dass die Anspielung in FC deutlicher ist, als in ST II.

Du sagst mal das, mal das ("Bei STII ist nichts im Zentrum, was mit Moby Dick zu tun hat, bei FC ist das ein wichtiges, tolles Element"; "Nur weil von Anfang bis Ende Moby Dick zitiert wird und die Figur ein ähnliches Schicksal erleidet, muss der Film keine Paraphrase darauf sein"; "Wenn Picard nicht gegen die Borg kämpfen darf, ist das auch eine Paralle zu Moby Dick"; "Bei FC wäre Parallele auch deutlich, wenn in der Top-10-Szene nicht darüber gesprochen worden wäre"; "Weil Khan albern ist, ist er nicht als Ahab-Parallele gedacht"; "Entweder ist die Paraphrasierung erfolgreich oder es ist keine" usw.).

Aber klar ist Moby Dick in FC "deutlicher"; er hat eine Szene, in der es nur um dieses Buch geht. Wie ich eingangs ja schon festgestellt hatte: Moby Dick wird einem in besagter Szene quasi entgegengeplärrt. Diese Holzhammermethode spart STII aus.

STII übernimmt halt Plotelemente und Zitate von Anfang bis Ende. Und erzählt im Kern eine Rachegeschichte, wie eben bei Moby Dick (ansonsten wären ja die Zitate auch ziemlich daneben). Aber das, das ist doch nicht "deutlich" und gilt nicht! Weil es dir nicht gefällt, aus welchen Gründen auch immer.

ST XI erzählt EXAKT das, was in ST II vorgegeben wurde (plus Kirks gesteigerte Arroganz in dieser Inkarnation). Bezüglich das Kobayashi-Maru-Szenario sind die Geschichten absolut identisch und die Botschaft die dadurch vermittelt wird ist exakt dieselbe: Dass Kirk richtig liegt und belohnt wird, weil er den Test "bestreikt". Oder wird man etwa irgendwo belohnt (mit einer Auszeichnung!), wenn man etwas Falsches tut?

Falsch. Großer Blödsinn. Dass du nicht hinschaust und dir alles aus den Fingern saugst, ist hier offensichtlich.

• Die Geschichten sind NICHT identisch. Nicht einmal die Testsituation ist die gleiche (wie im Thread, hier oder bei STJJ längst festgestellt).
• Der Satz in STII "Ich habe die Simulation so programmiert, dass es möglich war, das Schiff zu retten" muss erst recht nicht auf einen Verlauf schließen lassen, wie er - ärgerlicherweise - in STJJ gezeigt worden ist.
• Auch wurde Kirk in STJJ nicht "ausgezeichnet" für seine Tat (soweit ich mich erinnern kann; will den Film aber auch verdrängen).
• Dass er in STJJ damit den Test bestanden hätte und seine Cleverness zeigte, ist Interpretation einiger JJ-Fans (soweit ich mich erinnere).
• Dass eine "Auszeichnung für originelles Denken" gleichbedeutend sei mit "Auszeichnung für richtiges Verhalten" behauptest du, und ich behaupte, wider besseren Wissens. Wenn nicht, möchte ich dir hiermit eine Auszeichnung für "verhaltensoriginelle Argumenation" überreichen.
• Und dass der Film STII Kirk seinen Fehler, sein Versagen, sich dem Tod zu stellen, einsehen lässt, hast du noch immer ignoriert, obwohl ich dich nun wirklich mit der Nase drauf gestoßen habe - und der Film DAS auf alle Fälle deutlich macht (wenn dir schon die Melville-Parallelen nicht auffallen).

[Xon]

Dann sieh ihn nur als jemanden an, der von sich selbst glaubt intelligent zu sein. Es ist für die Geschichte im Prinzip egal, ob Khan wirklich so intelligent ist wie er immer behauptet.

Ehrlich gesagt habe ich persönlich es schon immer so interpretiert. Khan schwafelt und schwafelt von einem überlegenen Intellekt, den man im Film eigentlich nicht zu sehen bekommt. Mein Schluss daraus ist, dass das nur eine weitere Art des Autors ist, dem Zuschauer Khans Größenwahn und überschätzte Selbsteinschätzung zu verdeutlichen.

[Skeletor]

Ehrlich gesagt habe ich persönlich es schon immer so interpretiert. Khan schwafelt und schwafelt von einem überlegenen Intellekt, den man im Film eigentlich nicht zu sehen bekommt. Mein Schluss daraus ist, dass das nur eine weitere Art des Autors ist, dem Zuschauer Khans Größenwahn und überschätzte Selbsteinschätzung zu verdeutlichen.

Das halte ich auch für eine brauchbare Interpretation. Der "Intellekt" ist aber auch Teil von Khans Persönlichkeit und wird durch verschiedene Szenen durchaus angedeutet. Gerade das Überleben auf Ceti-Alpha wird diesem zugesprochen. Natürlich nur von Khan, aber die Überlebenschancen hätten ja eigentlich gleich Null sein müssen und deshalb kann man hier schon davon ausgehen, dass Khan irgendeine ungewöhnliche Methode zum Überleben gefunden hat.

Ich glaube aber auch, dass jede explizite Darstellung von Khans "Intellekt" schon von vorneherein scheitern muss. Wie soll man sowas wirklikch darstellen? Welcher Autor kann sich wirklich etwas intelektuell überlegenes ausdenken.

Für die Story ist es aber vollkommen egal ob Khan jetzt wirklich einen "überlegenen Intellekt" hat. Der Film macht mehr als deutlich, dass Khans Urteilsvermögen durch starke Emotionen (Rache) beeinträchtig ist. Wer von uns kann wirklich klar denken wenn wir emotional aufgeladen sind? Ich mit Sicherheit nicht.

Khan steigert sich dazu noch immer mehr in diese Welt gefüllt mit Rache hinein weil ihm Kirk dennoch immer wieder entwischt.