ST 2 : Der Zorn des Khan

[Tibo]

Aso und Scotty, Pille und die restlichen 100 Bestzungsmitglieder hatten keine Lust da einzugreifen noch bevor Spock überhaup im Maschienenraum ankam, oder wie?

Es gab keinen anzug in Scottys Größe
Aber es kann ernsthaft sein, dass der Vorgang (Spock macht alles langsam) sehr kraftintensiv ist und deshalb nur Spock das machen konnte!

Klar kann man den Kurs korrigieren, jedoch würde sich die Frage ja stellen WIESO müssen sie das?

Wieso ist das relevant du bist nicht Angehöriger der Sternenflotte!

Ähm, joa war er, aber wenn er bei seinem irrationalen Rachefeldzug sie ganze Zeit Zitate von einem irrationalen Rachefeldzügler aus einem Klassiker, den er auswendig kennt zitiert, der mit GENAU DIESEM VERHALTEN nur denUntergang von sich und seinen Leuten heraufbeschwört hat, finde ich das zumindest... merkwürdig?

Ahab ist Kapitäm eines Wahlfängers er jagt Wale und will sich an einem Wal rächen. Ahab kapert kein Schiff! Ahab Stiehlt keine terraformingmaschine um sie als waffe zu missbrauchen Ahab verlässt nie den Planeten Erde! Was du mit GENAU DIESEM VERHALTEN meinst ist unklar! Sie beide wollen sich rächen. Wobei es von vornherein Unsinn ist sich an einem Tier zu rächen! Ahab als auch Khan sind jedoch ( und vielleicht meinst du das?) von ihrem Wunsch nach Rache getrieben. Sie sind nicht Herr ihrer Entscheidungen. Hältst du es tatsächlich für merkwürdig, dass Khan sich auf seinem irrationalen Rachefeldzug irrational verhält? Tätest du das fände ich wiederum das merkwürdig!

[Marschall Q]

Ich fand "Zorn des Khan" sehr gut. Ein grossartiger Film (für ST-Verhältnisse aber sonst auch). Die Rachestory mag zwar etwas unlogisch und übertrieben u sein, aber in einem solchen Film geht es nicht um Logik, sondern um Spass gutes Sci.Fi und das ist ST2 zweifelsohne.

Zunächst fand ich es vewirrend, dass Chekov den Namen Botany Bay gleich erkennt (er war ja nicht dabei als die Enterprise das erste Mal auf Khan traff), dann wurde mir klar, dass ihm jemand davon erzält hat (vermutluch sein Freund Sulu ) und die Logbücher hätte er ja auch lesen könen.

[Lope de Aguirre]

Wieso ist das relevant du bist nicht Angehöriger der Sternenflotte!

Ich spielte aus sowas, wie in "Generations" an:

Data: According to our current information, the destruction of the Amargosa star has had the following effects in this sector. ...Gamma emissions have increased by point zero five percent. The Starship Bozeman was forced to make a course correction. ...Ambient magnetic fields...

PICARD: Wait. The Bozeman. ...Why would it make a course correction?

DATA: The destruction of the Amargosa star has altered the gravitational forces throughout this sector. As a result any ship passing through this region would have to make a minor course correction.

PICARD: A minor course correction? ...Where's the ribbon now?


Wenn jemand den korrekt berechneten Kurs korrigieren muss um an das "selbe" Ziel (das gesuchte Ziel existiert sogar gar nicht mehr) zu kommen, würde man sich doch fragen, warum der Planet nicht mehr an der berechneten Stelle ist bzw. auch der Flug dorthin sich durch die Gravitationsänderung anders gestaltet.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Lope de Aguirre schrieb nach 3 Minuten und 53 Sekunden:

Ahab ist Kapitäm eines Wahlfängers er jagt Wale und will sich an einem Wal rächen. Ahab kapert kein Schiff! Ahab Stiehlt keine terraformingmaschine um sie als waffe zu missbrauchen Ahab verlässt nie den Planeten Erde! Was du mit GENAU DIESEM VERHALTEN meinst ist unklar! Sie beide wollen sich rächen. Wobei es von vornherein Unsinn ist sich an einem Tier zu rächen! Ahab als auch Khan sind jedoch ( und vielleicht meinst du das?) von ihrem Wunsch nach Rache getrieben. Sie sind nicht Herr ihrer Entscheidungen. Hältst du es tatsächlich für merkwürdig, dass Khan sich auf seinem irrationalen Rachefeldzug irrational verhält? Tätest du das fände ich wiederum das merkwürdig!

Aha, also ich (Khan) lerne nichts aus Geschichte und Geschichten, von Archetypen etc. weil nicht ALLES 100% genauso abläuft?

Überspitzt:
Ach, der Typ der sich in Aggresion und Trunkenheit totgefahren hat hat nichts mit mir zu tun, ich fahre ja gar keinen Golf.

Dabei zitiere ich die Hasstiraden des trunkenen Charakters kurz vor seinem tötlichen Maueraufprall.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Lope de Aguirre schrieb nach 2 Minuten und 29 Sekunden:

Ich fand "Zorn des Khan" sehr gut. Ein grossartiger Film (für ST-Verhältnisse aber sonst auch). Die Rachestory mag zwar etwas unlogisch und übertrieben u sein, aber in einem solchen Film geht es nicht um Logik, sondern um Spass gutes Sci.Fi und das ist ST2 zweifelsohne.

Zunächst fand ich es vewirrend, dass Chekov den Namen Botany Bay gleich erkennt (er war ja nicht dabei als die Enterprise das erste Mal auf Khan traff), dann wurde mir klar, dass ihm jemand davon erzält hat (vermutluch sein Freund Sulu ) und die Logbücher hätte er ja auch lesen könen.

Ja, STII ist schon gut.
Mir gefält das larger than life overacting und die larger than life Charaktere sogar mit Abstand am liebsten an DIESEM Film.

Leider finde ich, dass er schreiberisch und inszenatorisch hätte besser sein können.

[CharlieWilson]

Sorry falscher Thread

[Tibo]

Ich spielte aus sowas, wie in "Generations" an:

Data: According to our current information, the destruction of the Amargosa star has had the following effects in this sector. ...Gamma emissions have increased by point zero five percent. The Starship Bozeman was forced to make a course correction. ...Ambient magnetic fields...

PICARD: Wait. The Bozeman. ...Why would it make a course correction?

DATA: The destruction of the Amargosa star has altered the gravitational forces throughout this sector. As a result any ship passing through this region would have to make a minor course correction.

PICARD: A minor course correction? ...Where's the ribbon now?


Wenn jemand den korrekt berechneten Kurs korrigieren muss um an das "selbe" Ziel (das gesuchte Ziel existiert sogar gar nicht mehr) zu kommen, würde man sich doch fragen, warum der Planet nicht mehr an der berechneten Stelle ist bzw. auch der Flug dorthin sich durch die Gravitationsänderung anders gestaltet.

Achso! Dann hast du dich falsch ausgedrückt! Gut das ham wir dann geklärt!

Aha, also ich (Khan) lerne nichts aus Geschichte und Geschichten, von Archetypen etc. weil nicht ALLES 100% genauso abläuft?

Du sagtest es liefe genau so ab ich hab lediglich dein Argument widerlegt!

[Larkis]

Is mir klar! Aber es können auch neue Leute sein! Sind ja nicht die selben Schauspieler

Und wo sollen die hergekommen sein? Es sind ja nur 15 Jahre vergangen, und Teenies s9ind das garantiert nicht mehr.

Aber eben auch Belege für seine Klugheit. (zwei Kommentare weiter oben von VK)

Ich hab gerade die letzte Seite durchgesehen und nix gefunden. Bitte etwas genauer.

Sie haben keine Erfahrung der gezielte Beschuss belegt Khans Klugheit!

Das ist ein Widerspruch. Man ist Klug genug auf Schwachstellen des Gegners zu feuern. Das gibt einem aber noch lange nicht die nötige Erfahrung mit der Technologie um diese Stellen auch zu treffen. Zumal nicht Kahn selbst schießt sondern die Person an der Waffenkonsole.

versteh ich nicht!

Ich meinte das es ansich nicht möglich ist lebende Materie aus toter Mateire zu generieren. Aber es ist Scifi sagen wir ist ein Technobabble-Device.

Zeitdruck

Nun Spock muss den ganzen langen Weg von der Brücke, runter in den Maschinenraum, der voller Techniker ist. Wieso hat keiner von den den Anzug angezogen und ist rein? Und er hat ja auch noch kurz Zeit mit dem Doc zu quatschen und seine Erinnerungen zu übertragen. Denk mal hätte auch gereicht nen Anzug anzuziehen. Aber wiegesagt wenn es Anzüge gibt wieso macht das keine der Techniker die da sowiso arbeiten?

Danke!
Die Frage lud aber auch dazu ein

Stimmt.

Nicht ohne Not zu töten, ist nicht unlogisch zudem hat Khan keine Motivation Chekov zu töten das ist also kein Logikloch.

Es geht nicht darum das Kahn Checkov töten will. Es geht darum was er über den Parasiten erzählt. Und dabei sagt er explizit, das der Parasit tötlich ist. Und später verlässt er Chekov einfach?

Stimmt!
aber
Drakespawn schrieb keiner kennt den Unterschied Khan kennt ihn also ist es falsch, dass keiner ihn kennt!

Dann lass es mich so formulieren, keiner von Starfleet hat es bemerkt.

Aha

Ja sowas gibt es.

Dann haben sie eben den Kurs korrigiert, das machen die bestimmt öfter mal (auch in STVII) is das ja net soo ein Riesending, dass das Schiff den Kurs ändern muss.

Aber in dem Moment das sie den Kurs korrigieren müssen, müsste ihnen aufgefallen sein, das sie ihn korrigieren und damit der Planet nicht mehr da ist wo er sein sollte.

Aber kein so schlimmes

Ansichtsache. Aber gut es sit eines da sind wir uns einig.

Er war hochmütig, was ihn zum idealen Gegenspieler Kirks macht!

Dann kann er aber nicht so intelligent sein. Hochmut ist meist eine Eigenschaft von eher dummen Menschen.

Seit "the cage"


Eben!

Touchè

[Drakespawn]

Diese Pauschalisierung ergibt für mich keinen Sinn. Überhaupt keinen.

So schwer ist es doch nicht.

Wenn ein zentrales Element der Story Mist ist (z.B., aber nicht ausschließlich der Antagonist), zieht dieses Element damit die Handlung selbst runter.

Die Sache ist die: Von Falle kannst du nicht sprechen.

Natürlich kann man das.

Kirk lockt ihn in eine für Khan nachteilige (und für Kirk selbst vorteilige) Situation, in der Erwartung (oder meinetwegen Hoffnung) Khan in dieser geänderten Lage besiegen zu können.

Er ist ein Mensch, das macht ihn wütend. Intelligenz hat - auch wenn du und auch andere es immer wieder behaupten und nicht anders sehen wollen - nichts mit der Kontrolliertheit menschlicher Emotionen zu tun; nicht unbedingt.

Es besteht sehr wohl zumindest ein Zusammenhang zwischen hoher Intelligenz und sogenannter "Resilienz". Intelligente Menschen sind selbstsicher (also weniger anfällig für Spott) und realistisch in der Einschätzung ihrer eigenen Fähigkeiten. Wenigstens ersteres ist Khan eindeutig nicht.
Dafür ist er neurotisch (emotional labil im Sinne von reizbar), was wiederum GEGEN hohe Intelligenz spricht.

Um es kurz und simpel zu halten: Khan ist ENTWEDER intelligent ODER lässt sich von seiner Wut kontrollieren. Oder er ist kein Mensch, aber ich glaube das können wir ausschließen.

Unter den Rahmenbedingungen der Story ergibt das absolut Sinn. Jaha, für mich ein Zeichen runden, schlüssigen, stringenten Storytellings.

Und für andere ein ebenso dummes wie ausgelutschtes Klischee, das Khan auf das Niveau eines billigen C-Movie Schurken degradiert. Und das tut der Handlung im ganzen auch nicht gerade gut.

[VerkorksterKirk]

So schwer ist es doch nicht.

Wenn ein zentrales Element der Story Mist ist (z.B., aber nicht ausschließlich der Antagonist), zieht dieses Element damit die Handlung selbst runter.

Wieso Mist? Nein, das verstehe ich nicht. Es ergibt keinen Sinn.
Du sagst, es ist Mist, wenn der Antagonist (als wesentlicher Teil der Story) wahnsinnig ist.
Ich sage, nicht unbedingt.
Ist dir, während du das wiederholt schreibst, eigentlich klar, wieviele Geschichten - egal, ob Roman, Film, Theater - von Menschen handeln, die abnormal sind, die wahnsinnig sind, wo diese Leute zumindest den Plot vorantreiben, weil es die dunklen, tief unvernüftigen Teile der menschlichen Persönlichkeit sind, mit denen wir uns in Geschichten auseinandersetzen, die uns anziehen, die uns neugierig machen, die auch die antagonistische Kraft ausmachen, die eine Story erst in Fahrt bringen, ja, die den starken Kern einer Story bildet, zumindest bilden kann?

Gerade der vorliegende Fall zeigt das bestens! Khan ist nicht nur verrückt, wie du ständig behauptest. Er ist besessen. Aber wenn ich schreibe "nicht nur verrückt" meine ich, dass er innerhalb seiner Welt nachvollziehbar, schlüssig, auf alle Fälle nicht unclever handelt. Er ist eine starke Gegenkraft zu Kirk, gerade weil er so von LEIDENSCHAFT getrieben ist (Leidenschaft ist auch so ein Wahnsinn; Liebeswahnsinn gibts auch, jede Form von Wahnsinnn und völliger Irrationalität, die im Prinzip fast ALLE Stories ausmachen!).

Khan ist in seinem Wahn - und das ist das faszinierende an der Figur - sehr kontrolliert. Damit meine ich, er agiert nicht so willkürlich, wie du nun behauptest (und wovon etwa STJJ geprägt ist, m.E.). Ich schreib dazu vorerst nicht mehr; wenn wir den Handlungsverlauf tiefer aufbereiten, wird das klar, dass sich alles in sehr nachvollziehbaren Bahnen bewegt. Jetzt ist mir nur die Widerlegung wichtig, dass jede Story, in der Wahn in welcher Form auch immer eine Rolle spielt, per se fürn Müllschlucker ist. (Shakespeare routiert im Grabe...)

Natürlich kann man das.

Kirk lockt ihn in eine für Khan nachteilige (und für Kirk selbst vorteilige) Situation, in der Erwartung (oder meinetwegen Hoffnung) Khan in dieser geänderten Lage besiegen zu können.

Eine Falle ist für mich das, was Khan Kirk bei der ersten Begegnung bereitet. Tarnen, täuschen, den Gegner in Sicherheit wiegen, überrumpeln, man ist im Vorteil, der andere hat praktisch keine Chance. Eine Mausefalle aufstellen bedeutet m.E. nicht, mich mit der Maus auf Augenhöhe zu bewegen. Sondern ich trickse die Maus aus.

Ich finde das deshalb im Film so spannend und überzeugend und interessant, weil Kirk Khan nicht austrickst. Nicht im oben genannten Sinne. Du wirst mir zustimmen: Der einzige Grund, warum Kirk Khan in den Nebel locken möchte, ist, dass sie dann gleichberechtigt sind. Dass sie dann auf Augenhöhe sich begegnen. Das ist für mich ein wesentlicher Unterschied. Es ist kein Hinterhalt, keine Trickserei. Es stimmt, Khans technische Überlegenheit schwindet. Aber auch Kirk verzichtet, macht sich schwächer, als er ist, um die Chance zu haben, ihn zu besiegen. Die Chance steht aber etwa 50:50. Das ist ein interessantes Konzept.

Es besteht sehr wohl zumindest ein Zusammenhang zwischen hoher Intelligenz und sogenannter "Resilienz". Intelligente Menschen sind selbstsicher (also weniger anfällig für Spott) und realistisch in der Einschätzung ihrer eigenen Fähigkeiten. Wenigstens ersteres ist Khan eindeutig nicht.
Dafür ist er neurotisch (emotional labil im Sinne von reizbar), was wiederum GEGEN hohe Intelligenz spricht.

Hast du dich verschrieben? Khan ist selbstsicher! Wenn wer selbstsicher ist, dann er! Er glaubt an seine Intelligenz (und macht dadurch besonders schwere Fehler?? "Intelligenzfalle").
Und noch zwei Sachen:
1. Im Umkehrschluss (oder sogar direkten Schluss?) zu behaupten, Intelligenzler sind nicht zu provozieren, reagieren nie auf Spott ect. pp. ist doch Quatsch. Meinst du das ernst?
2. LABILITÄT ein Zeichen, dass man NICHT intelligent ist? Haarsträubende Ansichten! Besonders deshalb, weil man sogar das Gegenteil beobachten kann. Es gibt da ein hübsches Zitat (passt immer, auch in dieses Forum ): "Das Problem mit der Welt ist, dass sich die dummen Leute ihrer Sache so sicher sind, und die klugen so voll Zweifel." (sinngem.; weiß leider nicht, von wem)

Darüber hinaus: Wie wichtig ist es eigentlich für den Plot und die STory, dass Khan so intelligent ist, wie er von sich behauptet? Angenommen, du hättest recht: Inwiefern würde die Story dadurch schlechter, dass Khans IQ nicht höher ist als deiner od. meiner (seis, weil ihm die entbehrungsreiche Zeit geschadet hat, seis, weil ers eh nie war, oder was auch immer)?

Um es kurz und simpel zu halten: Khan ist ENTWEDER intelligent ODER lässt sich von seiner Wut kontrollieren.

Nein. Nein. Nein. Völliger Unsinn. Wo hast du das her?
Intelligenzler werden nie emotional? Intelligenzler sind stets rational? Intelligenzler lassen sich nie von Gefühlen leiten? Welchem Mythos bist du da aufgesessen? Es wird dir nicht gefallen, aber unter Massenmördern, Menschenhassern, usw. findet man nicht wenige Menschen mit hoher Intelligenz!
Wie stellst du dir IQ-Tests vor? Menschen solange ärgern, provozieren, piesaken, bis sich die Dummen outen, weil nur sie wütend werden?

Und für andere ein ebenso dummes wie ausgelutschtes Klischee, das Khan auf das Niveau eines billigen C-Movie Schurken degradiert. Und das tut der Handlung im ganzen auch nicht gerade gut.

Was? Ich hatte genau erklärt, warum Khans Reaktion mehr als nachvollziehbar ist - im Kontext der Figur und des Drehbuchs.
Was ist ein C-Movie-Schurke für dich? Jemand, der nur zerstört und Böses tut, weil er eben nur zerstört und Böses tut - lieg ich da ein bißchen richtig?

Khan wird - anders als du sagst - sehr schlüssig gezeichnet. Bitte, kannst du mir konkret sagen (nicht nur so pauschalisieren und mit leeren Schlagwörtern um dich werfen), was an Khans Motivation in dem Moment (gern auch davor, danach) einfach nur billige Drehbuchschreibe weil völlig unmotiviert wäre (od. was immer du kritisierst). Ich fasse für mich noch mal zusammen:

• Khan glaubt sich fast am Ziel. Seiner Rache wurde genüge getan, er muss nur noch die Enterprise vernichten, damit Kirk nicht gerettet wird. Dann kann er mit Genesis ein neues Leben beginnen. (Soweit nachvollziehbar?)
• Sein Schiff wurde tw. repariert; er weiß sich jetzt technisch stärker als die Enterprise. Jetzt ist er bereit zum Angriff. (Soweit nachvollziehbar und "intelligent"?)
• Er kommt aus der Deckung, doch die Enterprise ist gegen alle Annahmen nicht mehr da. Orten kann er sie nicht; ihm bleibt keine Wahl, als beim "Kirk-Grab" zu warten (es bewachen, wenn man so will?), zu suchen, zu spekulieren... (soweit nachvollziehbar?)
• Endlich entdeckt er auf dem Bildschirm das gesuchte Schiff. Er merkt sofort, dass sie besser in Schuß ist, als man ihm einreden wollte. Kein Problem für den selbstgewissen Supermensch: "Umso besser!" Er jagt ihr für den letzten Kampf hinterher. (Soweit nachvollziehbar? Sind Ziele, Motivationen, Handlungen der Figur klar und schlüssig?)
• Die Enterprise fliegt in den Mutara-Nebel. Weil Khans Schiff darin jede Überlegenheit und jeden Schutz verliert, lässt Khan auf Anraten die Verfolgung "pausieren". (Nachvollziehbar?)
• Plötzlich ertönt Kirk aus den Lautsprechern: Er ist auf der Enterprise, ist dabei Khan zu entwischen, fordert ihm zum Duell unter Gleichberechtigten. Wenn Kirk sagt: "Ich lache über Ihren überlegenen Intellekt", ist das kein Sprüchlein, sondern die Beschreibung der Situation: Khan hat sich austricksen lassen, er muss einsehen, von Kirk ein weiteres Mal besiegt und gedemüdigt worden zu sein (wo er sich für überlegen hält); deswegen hat seine Jagd überhaupt erst begonnen, um es dieser verletzenden Arroganz heimzuzahlen, um sich selbst zu beweisen - jetzt nur deswegen aufzugeben, weil sie sich "auf Augenhöhe" (nämlich mit verbundenen Augen!) begegnen, wäre zwar eine Möglichkeit (Joachim schreit das Khan entgegen) aber letztlich gegen den Kern der Figur, wie sie durch die vergangene Handlung definiert wurde. Kirk sagt: "Eins muss man ihm lassen: Er ist hartnäckig." Ja.

-- Was ist daran nicht nachvollziehbar? Warum ist es, wie du meinst, so völlig unmöglich und Quatsch, dass Khan sich dem Zweikampf jetzt stellt? Ist es nicht so, dass du den Anfang und Khans Motivation von Grund auf nicht nachvollziehen kannst und für idiotisch hältst? Das wirds wohl sein. Für die Diskussion müssen wir dann aber zur ersten Szene Khans. Wie die Story funktioniert, wie sie bis hierher aufgebaut wurde, verläuft dieser Moment goldrichtig und nachvollziehbar. Oder nicht?

[Drakespawn]

Wieso Mist? Nein, das verstehe ich nicht. Es ergibt keinen Sinn.
Du sagst, es ist Mist, wenn der Antagonist (als wesentlicher Teil der Story) wahnsinnig ist.

Ich sage nicht "wahnsinnig", ich sage "Klischee". Da gibt es eine gewisse Überschneidung, aber es ist mitnichten dasselbe.

Ist dir, während du das wiederholt schreibst, eigentlich klar, wieviele Geschichten - egal, ob Roman, Film, Theater - von Menschen handeln, die abnormal sind, die wahnsinnig sind, wo diese Leute zumindest den Plot vorantreiben, weil es die dunklen, tief unvernüftigen Teile der menschlichen Persönlichkeit sind, mit denen wir uns in Geschichten auseinandersetzen, die uns anziehen, die uns neugierig machen, die auch die antagonistische Kraft ausmachen, die eine Story erst in Fahrt bringen, ja, die den starken Kern einer Story bildet, zumindest bilden kann?

Ist mir schon klar, danke.

Aber ist DIR klar wie oft diese Menschen WIRKLICH wahnsinnig (im Sinne von psychologisch krank) sind und wie oft das "wahnsinnig" nur benutzt wird um (wie bei Khan) die plotbedingte Idiotie der fraglichen Person zu rechtfertigen (oder des Plots im Allgemeinen)? Ist dir überhaupt klar, was "wahnsinnig" bedeutet? Welche psychologischen "Abnormitäten" existieren? Wie viele davon sich wirklich auf eine Weise auswirken, die Handlungen in den Filmen erklären, in denen pauschal "Wahnsinn" (oder, etwas spezifischer, aber im Volksmund gerne falsch benutzt, "Soziopathie") unterstellt wird?

Ergo: Ist dir klar, wie viele dicke, fette Plotlöcher du einfach ignorierst, wenn du diese "Wahnsinnserklärung" (kein Wortspiel beabsichtigt) ernst nimmst?

Khan ist nicht nur verrückt, wie du ständig behauptest.

Nein, ich behaupte, er ist schlichtweg dämlich.

Er ist besessen. Aber wenn ich schreibe "nicht nur verrückt" meine ich, dass er innerhalb seiner Welt nachvollziehbar, schlüssig, auf alle Fälle nicht unclever handelt. Er ist eine starke Gegenkraft zu Kirk, gerade weil er so von LEIDENSCHAFT getrieben ist (Leidenschaft ist auch so ein Wahnsinn; Liebeswahnsinn gibts auch, jede Form von Wahnsinnn und völliger Irrationalität, die im Prinzip fast ALLE Stories ausmachen!).

So gerne du es hättest, aber Leidenschaft schaltet nicht einfach das Hirn aus, so wie bei Khan (oder Ming und C-Villain-Konsorten).

(Shakespeare routiert im Grabe...)

Shakespeare konnte sich immerhin damit "rausreden", dass das was damals wie heute als "Wahn" verkauft wird zu seiner Zeit akzeptierter Fakt war. Ich würde auch Newton nicht anlasten, dass er keinen Schimmer von der Relativitätstheorie hatte.

Ich finde das deshalb im Film so spannend und überzeugend und interessant, weil Kirk Khan nicht austrickst. Nicht im oben genannten Sinne. Du wirst mir zustimmen: Der einzige Grund, warum Kirk Khan in den Nebel locken möchte, ist, dass sie dann gleichberechtigt sind. Dass sie dann auf Augenhöhe sich begegnen. Das ist für mich ein wesentlicher Unterschied. Es ist kein Hinterhalt, keine Trickserei. Es stimmt, Khans technische Überlegenheit schwindet. Aber auch Kirk verzichtet, macht sich schwächer, als er ist, um die Chance zu haben, ihn zu besiegen. Die Chance steht aber etwa 50:50. Das ist ein interessantes Konzept.

Kirk verspricht sich etwas dabei, in den Nebel zu fliegen. Egal wie die Chancen für ihn und die Enterprise drinnen stehen, draußen wären sie geringer. Dass er immer noch keine 100%-Chance zu gewinnen hat ist klar, aber wann hat man die schon?

Damit ist es für Khan eindeutig eine Falle, weil er in eine Situation gelockt wird, in der er einen Vorteil aufgibt, auch wenn danach die Chancen "nur" gleich stehen.

Hast du dich verschrieben? Khan ist selbstsicher! Wenn wer selbstsicher ist, dann er! Er glaubt an seine Intelligenz (und macht dadurch besonders schwere Fehler?? "Intelligenzfalle").

Ach bitte! Eine selbstsichere FASSADE kann so ziemlich jeder zustande bringen. Wörtlich.

Aber jemand der WIRKLICH selbstsicher ist, lässt sich von Spott nicht so aus der Ruhe bringen wie Khan. Psychologisch gesehen kompensiert Khan mit seinem Auftreten nur seine eigene Unsicherheit. Kann sein dass sie sich speziell auf Kirk bezieht, weil der ihn schon einmal besiegt hat, aber die Unsicherheit ist da. Khan ist NICHT selbstsicher. Er versucht nur (vor Kirk?) sein Gesicht zu wahren.

1. Im Umkehrschluss (oder sogar direkten Schluss?) zu behaupten, Intelligenzler sind nicht zu provozieren, reagieren nie auf Spott ect. pp. ist doch Quatsch. Meinst du das ernst?

Ob du es glaubst oder nicht, da besteht ein in großem Maßstab beobachteter Zusammenhang. Hohe Intelligenz führt zu einer realistischen Einschätzung seiner eigenen Fähigkeiten. Insofern ist man nicht so anfällig gegenüber Zweifeln an diesen Fähigkeiten (worauf Spott abzielt).

2. LABILITÄT ein Zeichen, dass man NICHT intelligent ist? Haarsträubende Ansichten!

Joah, schon haarsträubend, was die Psychologie und Intelligenzforschung da zutage fördert.

Reizbarkeit ist ein Anzeichen für Neurosen. Und die Anfälligkeit für Neurosen ist bei intelligenten Menschen geringer.

Darüber hinaus: Wie wichtig ist es eigentlich für den Plot und die STory, dass Khan so intelligent ist, wie er von sich behauptet? Angenommen, du hättest recht: Inwiefern würde die Story dadurch schlechter, dass Khans IQ nicht höher ist als deiner od. meiner (seis, weil ihm die entbehrungsreiche Zeit geschadet hat, seis, weil ers eh nie war, oder was auch immer)?

Wie oben gesagt: Die Story ist Bullshit, wenn sie Khan den megalomanischen Irren tragen soll.

Mir ist es egal wie intelligent Khan letztlich wirklich im Film ist. Aber er ist letztlich nicht weniger albern und klischeehaft als Nero, Shinzon und diverse andere Stereotyp-Bösewichte.

Intelligenzler werden nie emotional? Intelligenzler sind stets rational? Intelligenzler lassen sich nie von Gefühlen leiten?

Unsinn. Aber "emotional" ist etwas anderes als "blind" oder "suizidal dämlich". Wie gesagt, ein intelligenter Mensch lässt sich nicht durch Spott (und wir rden hier von EINEM EINZELNEN SATZ Kirks, der offensichtlicher nicht sein könnte in seiner Zielsetzung!) so weit beeinflussen, dass er seine Umgebung komplett vergisst und nicht bemerkt, wenn er auf primitivste Weise manipuliert wird.

Es wird dir nicht gefallen, aber unter Massenmördern, Menschenhassern, usw. findet man nicht wenige Menschen mit hoher Intelligenz!

Wenn man sich mit solchen Fällen beschäftigt, findet man auch heraus, welche Gründe so etwas hat (Stichwort: "Soziopathie" - und zwar der wissenschaftliche Begriff, nicht der umgangssprachliche - oder "antisoziales Verhalten"). Und dass Khan nicht die Symptome zeigt, die damit einhergehen. Ganz einfach, weil die Drehbuchschreiber (wie in vielen Fällen) ihre Arbeit nur halb gemacht haben.

Was? Ich hatte genau erklärt, warum Khans Reaktion mehr als nachvollziehbar ist - im Kontext der Figur und des Drehbuchs.

Riiiichtig.
Und zwar nur, weil Figur und Drehbuch Unsinn sind und nur von einem Klischeeberg voller Idiotie abgeschöpft haben.

Was ist ein C-Movie-Schurke für dich? Jemand, der nur zerstört und Böses tut, weil er eben nur zerstört und Böses tut - lieg ich da ein bißchen richtig?

Nein. Jemand der die "klassischen" Logikfehler eines Bösewichts macht (z.B. dem Helden seinen ganzen Plan verraten, den Helden länger als notwendig am Leben lassen (s. Khan), sich ungesund auf den Helden zu fixieren (s. Khan), den Rat seiner Untergebenen zu ignorieren (s. Khan), usw.).
Um mir eine saloppe Formulierung bei Jim Butcher auszuleihen: "Guess he didn't read that Evil-Overlord-list."

Khan wird - anders als du sagst - sehr schlüssig gezeichnet. Bitte, kannst du mir konkret sagen (nicht nur so pauschalisieren und mit leeren Schlagwörtern um dich werfen), was an Khans Motivation in dem Moment (gern auch davor, danach) einfach nur billige Drehbuchschreibe weil völlig unmotiviert wäre (od. was immer du kritisierst). Ich fasse für mich noch mal zusammen:

• Khan glaubt sich fast am Ziel. Seiner Rache wurde genüge getan, er muss nur noch die Enterprise vernichten, damit Kirk nicht gerettet wird. Dann kann er mit Genesis ein neues Leben beginnen. (Soweit nachvollziehbar?)
• Sein Schiff wurde tw. repariert; er weiß sich jetzt technisch stärker als die Enterprise. Jetzt ist er bereit zum Angriff. (Soweit nachvollziehbar und "intelligent"?)
• Er kommt aus der Deckung, doch die Enterprise ist gegen alle Annahmen nicht mehr da. Orten kann er sie nicht; ihm bleibt keine Wahl, als beim "Kirk-Grab" zu warten (es bewachen, wenn man so will?), zu suchen, zu spekulieren... (soweit nachvollziehbar?)
• Endlich entdeckt er auf dem Bildschirm das gesuchte Schiff. Er merkt sofort, dass sie besser in Schuß ist, als man ihm einreden wollte. Kein Problem für den selbstgewissen Supermensch: "Umso besser!" Er jagt ihr für den letzten Kampf hinterher. (Soweit nachvollziehbar? Sind Ziele, Motivationen, Handlungen der Figur klar und schlüssig?)

Soweit ist ja alles nachvollziehbar. Wobei Khan zu diesem Zeitpunkt bereits zwei Fehler gemacht hat:
1.) Kirk unbedingt zeigen zu wollen, wer ihn besiegt hat, anstatt ihn gleich zu töten. Und nein, es geht ihm NICHT um Genesis. Er sagt klar und deutlich, dass Kirk sehen soll, WER ihn besiegt hat. Klassischer Fehler eines C-Klasse Schurken. Die richtige Lösung wäre gewesen, die Enterprise (eine Gefahr für ihn und seine Pläne) zu zerstören, sobald er die Möglichkeit dazu hat.
2.) Kirk "nur" auszusetzen und nicht sicherzustellen, dass er wirklich, sicher und unwiederbringlich tot ist.

• Die Enterprise fliegt in den Mutara-Nebel. Weil Khans Schiff darin jede Überlegenheit und jeden Schutz verliert, lässt Khan auf Anraten die Verfolgung "pausieren". (Nachvollziehbar?)
• Plötzlich ertönt Kirk aus den Lautsprechern: Er ist auf der Enterprise, ist dabei Khan zu entwischen, fordert ihm zum Duell unter Gleichberechtigten. Wenn Kirk sagt: "Ich lache über Ihren überlegenen Intellekt", ist das kein Sprüchlein, sondern die Beschreibung der Situation: Khan hat sich austricksen lassen, er muss einsehen, von Kirk ein weiteres Mal besiegt und gedemüdigt worden zu sein (wo er sich für überlegen hält); deswegen hat seine Jagd überhaupt erst begonnen, um es dieser verletzenden Arroganz heimzuzahlen, um sich selbst zu beweisen - jetzt nur deswegen aufzugeben, weil sie sich "auf Augenhöhe" (nämlich mit verbundenen Augen!) begegnen, wäre zwar eine Möglichkeit (Joachim schreit das Khan entgegen) aber letztlich gegen den Kern der Figur, wie sie durch die vergangene Handlung definiert wurde. Kirk sagt: "Eins muss man ihm lassen: Er ist hartnäckig." Ja.

Und das ist der ebenso dumme wie fatale Fehler. Er hat selbst erkannt, dass es zu seinem Nachteil ist, in den Nebel zu fliegen. Joachim sagt es ihm NOCH EINMAL. Ein halbwegs gut geschriebener Schurke hätte spätestens da aufgehorcht und sich seine Aktionen noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Er setzt alles was er bereits hat, alles was er braucht aufs Spiel, nur weil er provoziert wird.

Khan ist kein kleiner Krimineller, der es nötig hat sich zu beweisen. Er war angeblich mal ein Herrscher (oder, wenn man die Romane beachtet, vielmehr eine Art Osama Bin-Laden mit Superwaffen), sowas wird man nicht indem man dumme Fehler macht. Er hat sich bereits einmal zurückgezogen, als seine Chancen schlecht standen (wie kam er denn schließlich in den Weltraum?). Wie schon erwähnt wurde, er KENNT Moby Dick und sieht die Parallelen trotzdem nicht (im Gegensatz zu Picard aus ST8 kann er sich nichtmal mit einem Trauma "herausreden" - SOWAS beeinflusst einen Charakter nämlich wirklich)?
Das IST vollkommen absurd und schlecht konstruiert. Seine ganze Motivation ist Unsinn und keinen Deut besser als Neros blinde Zerstörungswut aus ST XI.

[VerkorksterKirk]

Ich sage nicht "wahnsinnig", ich sage "Klischee". Da gibt es eine gewisse Überschneidung, aber es ist mitnichten dasselbe.

Das ist interessant. Kannst du mir "Klischee" definieren?

Ansonsten springe ich zum Kern der Sache:

Soweit ist ja alles nachvollziehbar. Wobei Khan zu diesem Zeitpunkt bereits zwei Fehler gemacht hat:
1.) Kirk unbedingt zeigen zu wollen, wer ihn besiegt hat, anstatt ihn gleich zu töten. Und nein, es geht ihm NICHT um Genesis. Er sagt klar und deutlich, dass Kirk sehen soll, WER ihn besiegt hat. Klassischer Fehler eines C-Klasse Schurken. Die richtige Lösung wäre gewesen, die Enterprise (eine Gefahr für ihn und seine Pläne) zu zerstören, sobald er die Möglichkeit dazu hat.

Du hast recht, es geht ihm nicht um Genesis, es geht ihm darum, ihn wissen zu lassen, "wer ihn erledigt hat". Das passiert in völliger Übereinstimmung mit der Story und der Figur! Es ist logisch - aus Khans Sicht.
Sag mir: Geht es nicht um das verletzte, besiegte Ego Khans? Ist das nicht eins der wichtigsten Motive, die Khan treibt - so, wie wir in kennengelernt haben?
Sollte er jetzt wirlich bürokratisch und kalt seine Checklist abhaken: Kirk mit Enterprise vernichten - Check!
Nein! Er liebt es theatralisch (seit Space Seed!). Er muss sich inszenieren. Er muss die Gewissheit haben, das Kirk in seinen letzten Minuten weiß, wer ihn vernichtet. Kein Unfall, kein dahergelaufener Depp, sondern ER war es. Das ist Khan seinem Ego schuldig, von dem er getrieben wird.

Ja, du hast recht. Immer wieder ist es ein Klischee, dass der Böse noch Monologe hält, während er den Guten doch schon längst hätte killen können. Aber bitte bitte: Übersieh die Unterschiede zu Khan nicht! Er hat Kirk seit 15 Jahren nicht gesehen! Klar will er ihm noch ins Gesicht schauen, ehe er abdrückt! Und wie gesagt: Es ging ihm nicht darum, einen Gegner auszuschalten, der ihm bei der Durchführung seiner Pläne hindert (wies bei James Bond Schurken ja generell der FAll ist; hier ist es nicht! Du irrst, aber sagst es auch selbst: Um Genesis gehts nicht! Und einfangen will Kirk Khan auch nicht - er weiß ja gar nicht, dass er ausgebüchst ist!). Khans Motivation ist sein Ego, ist Rache, und nicht bloß die schnöde Ausschaltung eines Hindernisses.

2.) Kirk "nur" auszusetzen und nicht sicherzustellen, dass er wirklich, sicher und unwiederbringlich tot ist.

Ich sage: Im Gegentum!
Ist es nicht die viel genußvollerer Rache und gerechterer Strafe aus der Sicht Khans, wenn Kirk, wie Khan selbst, mit nichts überleben muss und sich und seinen Leuten beim langsamen Sterben in der Einöde zuschauen muss? Khan ist durch diese unverhoffte Möglichkeit mehr als erfreut; die Vorstellung befriedigt ihn mehr, als Kirk durch einen schnellen Phaserschuss auszulöschen. Nachdem Khan sagt: "Lebendig begraben", als Abschiedsworte an Kirk, hat er auch mit sich Frieden geschlossen. (Das wird ja, dank "over-actings", deutlich gezeigt, nein?).
Wo ist das, aus Sicht der etablierten Figur, ein Fehler? Dass er die Lage falsch eingeschätzt hat, konnte er ja nicht wissen. Und es ärgert ihn nachher umso mehr - natürlich!

Und das ist der ebenso dumme wie fatale Fehler. Er hat selbst erkannt, dass es zu seinem Nachteil ist, in den Nebel zu fliegen.

Wir kommen nicht weiter, wenn wir da nicht das gleiche sehen. Es lässt sich aber objektivieren.

Aus Khans Sicht ist es nicht zu seinem Nachteil. Du schreibst es. Aber es ist anders, oder nicht? Technisch sind beide gleichberechtigt. Beide sind schutzlos und blind (vereinfacht ausgedrückt). Doch geht es Khan ja darum, seinen (tatsächlichen oder eingebildeten) Intellekt unter Beweis zu stellen. Khan glaubt, er ist im Zweifel Kirk überlegen. Wäre es besser und leichter, mit klar stärkeren Waffen den Gegner zu bekämpfen? Ja! Hast recht! Wäre es nicht auch feige und ein Eingeständnis, dass mans nur mit technichen Hilfsmittel schaffen kann? Oh ja!

Ich würd mir wünschen, dass du wenigstens das klar zu Kenntnis nimmst und mir zustimmst: Khans Position ist - und das weiß Khan genauso gut wie Kirk - im Nebel NICHT SCHLECHTER als jene Kirks.

[Drakespawn]

Das ist interessant. Kannst du mir "Klischee" definieren?

Ist das jetzt gerade dein Ernst?

Aber gut, bitte. Ich weiß, bei wissenschaftlichen Arbeiten ist Wikipedia nicht zitierfähig, aber das hier ist wohl kaum eine solche, deswegen nehme ich mir ein wenig Tipp- und Formulierarbeit ab und zitiere das einfach nur:

Ein Klischee ist eine überkommene Vorstellung oder ein eingefahrenes Denkschema, eine abgedroschene Redensart oder vorgeprägte Ausdrucksweise, ein überbeanspruchtes Bild (Stilmittel), das sich auf eine entweder regelhaft wiedererkennbare oder äquivalent dazu häufig zugeschriebene gemeinsame Eigenschaft einer Menge von Personen, Objekten etc. (konkret einer Menge von Individualbegriffen) bezieht und auf welche das Klischee demnach angewendet werden kann.

Entspricht im großen und ganzen dem, was mir beim Wort "Klischee" durch den Kopf geht, also keine Zusätze von mir dazu.

Wenn du etwas auf diese Diskussion konkret Bezogenes bevorzugst: Die erwähnte "Evil Overlord-Liste" (s. Google bei Bedarf) ist ein guter Ansatzpunkt. Du wirst Khan da sicher an der einen oder anderen Stelle wiedererkennen.
Alternativ: Such auf TVTropes.org nach ST II. Da findet man erfahrungsgemäß auch ein paar nette Sachen zu solchen Themen.

Du hast recht, es geht ihm nicht um Genesis, es geht ihm darum, ihn wissen zu lassen, "wer ihn erledigt hat". Das passiert in völliger Übereinstimmung mit der Story und der Figur! Es ist logisch - aus Khans Sicht.
Sag mir: Geht es nicht um das verletzte, besiegte Ego Khans? Ist das nicht eins der wichtigsten Motive, die Khan treibt - so, wie wir in kennengelernt haben?

Ja und dieses Motiv IST das Klischee, und die Figur IST gerade dadurch ein Klischeebösewicht.

Sollte er jetzt wirlich bürokratisch und kalt seine Checklist abhaken: Kirk mit Enterprise vernichten - Check!

Exakt. Genau das. Denn gerade SOLCHE Antagonisten, die keine dummen Fehler machen, sind die gefährlichsten und die, welche die meiste Spannung produzieren - wenn der Autor mit ihnen umgehen kann.

Nein! Er liebt es theatralisch (seit Space Seed!). Er muss sich inszenieren. Er muss die Gewissheit haben, das Kirk in seinen letzten Minuten weiß, wer ihn vernichtet. Kein Unfall, kein dahergelaufener Depp, sondern ER war es. Das ist Khan seinem Ego schuldig, von dem er getrieben wird.

Eben. Genau das ist aber das Problem an dem Charakter.

Ja, du hast recht. Immer wieder ist es ein Klischee, dass der Böse noch Monologe hält, während er den Guten doch schon längst hätte killen können. Aber bitte bitte: Übersieh die Unterschiede zu Khan nicht! Er hat Kirk seit 15 Jahren nicht gesehen! Klar will er ihm noch ins Gesicht schauen, ehe er abdrückt!

Wiederum: Eben. genau das ist das Problem an Khan. Da ist kein Unterschied zu einem x-beliebigen anderen C-Movie-Villain. Die sind auch besessen vom Helden. Wie erwähnt, Ming. Der Master.

Gegenbeispiel (aus einer Buchreihe die ich vor kurzem gelesen habe):

John Marcone (Dresden Files). Verbrecherboss (und, schau mal an, alles andere als ein Klischee). Er sieht ein, dass der Held gefährlich ist und dass über kurz oder lang nur einer der beiden überleben wird. Und er weiß, dass er nur eine Chance haben wird, den Helden zu erledigen. Und wenn der Moment kommt ist er vorbereitet es zu tun. Keine Monologe, keine Dramatik, einfach nur eine Kugel im Kopf. Der Held wirft ihm bei Begegnungen der beiden eine Beleidigung nach der anderen an den Kopf und Marcone bleibt trotzdem ruhig, weil er WEISS, dass er sonst anfängt, Fehler zu machen und ihn Fehler sein Leben kosten könnten.

Und wie gesagt: Es ging ihm nicht darum, einen Gegner auszuschalten, der ihm bei der Durchführung seiner Pläne hindert (wies bei James Bond Schurken ja generell der FAll ist; hier ist es nicht! Du irrst, aber sagst es auch selbst: Um Genesis gehts nicht! Und einfangen will Kirk Khan auch nicht - er weiß ja gar nicht, dass er ausgebüchst ist!). Khans Motivation ist sein Ego, ist Rache, und nicht bloß die schnöde Ausschaltung eines Hindernisses.

Und nochmal: Das ist mir alles klar und genau der Grund, warum ich Khan so einordne, wie ich es tue. Da besteht einfach kein Unterschied zu Dutzenden anderen Figuren, die dieselben vorhersehbaren Fehler vorher und nachher auch schon gemacht haben.

Ich sage: Im Gegentum!
Ist es nicht die viel genußvollerer Rache und gerechterer Strafe aus der Sicht Khans, wenn Kirk, wie Khan selbst, mit nichts überleben muss und sich und seinen Leuten beim langsamen Sterben in der Einöde zuschauen muss? Khan ist durch diese unverhoffte Möglichkeit mehr als erfreut; die Vorstellung befriedigt ihn mehr, als Kirk durch einen schnellen Phaserschuss auszulöschen. Nachdem Khan sagt: "Lebendig begraben", als Abschiedsworte an Kirk, hat er auch mit sich Frieden geschlossen. (Das wird ja, dank "over-actings", deutlich gezeigt, nein?).

Und nochmal dasselbe: Es mag sein, dass KHAN das für unheimlich toll hält, aber es macht ihn als Figur keinen Deut besser. Im Gegenteil.

Wo ist das, aus Sicht der etablierten Figur, ein Fehler? Dass er die Lage falsch eingeschätzt hat, konnte er ja nicht wissen. Und es ärgert ihn nachher umso mehr - natürlich!

Es ist ein Fehler, weil Khan (als belesener Mensch der er ist) wissen sollte, was die klassischen Fehler eines Schurken sind. Und dass er drauf und dran ist, sie selbst zu machen. Khan ist geschrieben, als hätte er niemals zuvor irgendein Buch gelesen oder einen Film gesehen oder dergleichen und da er aus dem späten 20. Jh. kommt, ist das sehr unwahrscheinlich.

Aus Khans Sicht ist es nicht zu seinem Nachteil. Du schreibst es. Aber es ist anders, oder nicht? Technisch sind beide gleichberechtigt. Beide sind schutzlos und blind (vereinfacht ausgedrückt). Doch geht es Khan ja darum, seinen (tatsächlichen oder eingebildeten) Intellekt unter Beweis zu stellen. Khan glaubt, er ist im Zweifel Kirk überlegen. Wäre es besser und leichter, mit klar stärkeren Waffen den Gegner zu bekämpfen? Ja! Hast recht! Wäre es nicht auch feige und ein Eingeständnis, dass mans nur mit technichen Hilfsmittel schaffen kann? Oh ja!

Ich würd mir wünschen, dass du wenigstens das klar zu Kenntnis nimmst und mir zustimmst: Khans Position ist - und das weiß Khan genauso gut wie Kirk - im Nebel NICHT SCHLECHTER als jene Kirks.

Rein theoretisch nicht. Aber er weiß, (wegen der Provokation Kirks) dass Kirk will, dass sie ihm folgen. Eigentlich sollte das ein Signal sein, dass es vielleicht doch keine gute Idee ist, genau das zu tun. Khan hätte sich wenigstens RECHTFERTIGEN können, indem er genau das vorbringt, was du gerade aufgelistet hast. Aber er brüllt nur herum und wirft den vorsichtigen Joachim aus dem Weg.
Tja, wieder ein klassischer Evil-Overlord-Fehler: Wenn du Berater hast, dann höre auch auf sie.

[hannibal]

Hab mir die letzten paar Beiträge jetzt mal durchgelesen und muss nun auch mal was dazu sagen.

Aber ist DIR klar wie oft diese Menschen WIRKLICH wahnsinnig (im Sinne von psychologisch krank) sind und wie oft das "wahnsinnig" nur benutzt wird um (wie bei Khan) die plotbedingte Idiotie der fraglichen Person zu rechtfertigen (oder des Plots im Allgemeinen)? Ist dir überhaupt klar, was "wahnsinnig" bedeutet? Welche psychologischen "Abnormitäten" existieren? Wie viele davon sich wirklich auf eine Weise auswirken, die Handlungen in den Filmen erklären, in denen pauschal "Wahnsinn" (oder, etwas spezifischer, aber im Volksmund gerne falsch benutzt, "Soziopathie") unterstellt wird?

Sag mal bist Du Psychiologe oder hast Du das alles aus Wiki?

So gerne du es hättest, aber Leidenschaft schaltet nicht einfach das Hirn aus, so wie bei Khan (oder Ming und C-Villain-Konsorten).

Mir drängt sich da irgendwie das Gefühl auf, dass Du offenbar noch nie wirklich leidenschaftlich geworden bist. Denn ich bin sehr wohl der Meinung, dass Emotionen und Leidenschaft stärker sein können als das logische Denken! Ich spreche aus Erfahrung.

Shakespeare konnte sich immerhin damit "rausreden", dass das was damals wie heute als "Wahn" verkauft wird zu seiner Zeit akzeptierter Fakt war. Ich würde auch Newton nicht anlasten, dass er keinen Schimmer von der Relativitätstheorie hatte.

Da käme ich wieder auf meine erste Frage zurück: Bist Du Psychiologe? Weißt Du denn wie die Lehrmeinungen der Psychiologie vor 30 Jahren ausgesehen haben?

Kirk verspricht sich etwas dabei, in den Nebel zu fliegen. Egal wie die Chancen für ihn und die Enterprise drinnen stehen, draußen wären sie geringer. Dass er immer noch keine 100%-Chance zu gewinnen hat ist klar, aber wann hat man die schon?

Damit ist es für Khan eindeutig eine Falle, weil er in eine Situation gelockt wird, in der er einen Vorteil aufgibt, auch wenn danach die Chancen "nur" gleich stehen.

Das ist doch absoluter Blödsinn! Eine FALLE wäre es wenn Khan nicht wüsste, dass er seinen Vorteil aufgibt. Da er aber genau weiß, was ihn im Nebel erwartet ist es KEINE Falle.

Ob du es glaubst oder nicht, da besteht ein in großem Maßstab beobachteter Zusammenhang. Hohe Intelligenz führt zu einer realistischen Einschätzung seiner eigenen Fähigkeiten. Insofern ist man nicht so anfällig gegenüber Zweifeln an diesen Fähigkeiten (worauf Spott abzielt).

Joah, schon haarsträubend, was die Psychologie und Intelligenzforschung da zutage fördert.

Bitte kannst Du mir dazu irgendwelche Quellen oder weiterführende Literatur nennen? Das interessiert mich jetzt nämlich auch sehr und ich ziehe es stark in Zweifel (lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen).

Reizbarkeit ist ein Anzeichen für Neurosen. Und die Anfälligkeit für Neurosen ist bei intelligenten Menschen geringer.

Aber nicht ausgeschlossen!

Unsinn. Aber "emotional" ist etwas anderes als "blind" oder "suizidal dämlich". Wie gesagt, ein intelligenter Mensch lässt sich nicht durch Spott (und wir rden hier von EINEM EINZELNEN SATZ Kirks, der offensichtlicher nicht sein könnte in seiner Zielsetzung!) so weit beeinflussen, dass er seine Umgebung komplett vergisst und nicht bemerkt, wenn er auf primitivste Weise manipuliert wird.

Also so wie ich das sehe ist Khan nicht blind. Und ich glaub auch dass er ganz genau merkt, das er manipuliert wird. Aber ich denke schon, dass Leidenschaft, einen dazu bringen kann das rationale Denken manchmal einfach zu ignorieren.
Khan macht Kirk dafür verantwortlich, dass er auf Seti Alpha 5 gestrandet war und auch dass dort seine Frau gestorben ist. Und wenn ich mich richtig erinnere, dann gibt es im negativen Verlauf der Konfliktlösung ein Endstadium der sogennanten "Verbrannten Erde". Eine Situation in der jemandem ganz egal ist, was mit ihm selbst passiert, solange auch der andere untergeht. Und ich denke, dass Khan genau bei dem Funkspruch von Kirk diese Grenze überschritten hat.

Wenn man sich mit solchen Fällen beschäftigt, findet man auch heraus, welche Gründe so etwas hat (Stichwort: "Soziopathie" - und zwar der wissenschaftliche Begriff, nicht der umgangssprachliche - oder "antisoziales Verhalten"). Und dass Khan nicht die Symptome zeigt, die damit einhergehen. Ganz einfach, weil die Drehbuchschreiber (wie in vielen Fällen) ihre Arbeit nur halb gemacht haben.

Irgendwie muss ich da jetzt was überlesen haben. Wer hat den behauptet Khan leide an Soziopathie (also "die neuropathologisch bedingte Unfähigkeit, soziale Kompetenzen wie Mitgefühl, Einfühlungsvermögen und Unrechtsbewusstsein zu entwickeln")?

Soweit ist ja alles nachvollziehbar. Wobei Khan zu diesem Zeitpunkt bereits zwei Fehler gemacht hat:
1.) Kirk unbedingt zeigen zu wollen, wer ihn besiegt hat, anstatt ihn gleich zu töten. Und nein, es geht ihm NICHT um Genesis. Er sagt klar und deutlich, dass Kirk sehen soll, WER ihn besiegt hat. Klassischer Fehler eines C-Klasse Schurken. Die richtige Lösung wäre gewesen, die Enterprise (eine Gefahr für ihn und seine Pläne) zu zerstören, sobald er die Möglichkeit dazu hat.
2.) Kirk "nur" auszusetzen und nicht sicherzustellen, dass er wirklich, sicher und unwiederbringlich tot ist.

Und da sehe ich einen Unterschied. Du sagst selbst, "es geht ihm NICHT um Genesis. Es geht ihm einzig und allein um Rache an Kirk. DAS ist sein Plan. Also wäre es dumm die Enterprise zu zerstören. Sie ist ja keine Gefahr für seinen Plan.

Und auch das er Kirk nicht umbringt ist meiner Meinung nach sogar sehr gut erklärt. "Ich habe etwas viel stärkeres getan als Dich zu töten. Ich habe Dich verletzt!" Etwas das auch wieder für Khans Intelligenz spricht. Die Erkenntnis, dass eine dauerhafte Demütigung Kirks ihm wesentlich mehr Genugtuung gibt, als sein simpler Tod.

Das IST vollkommen absurd und schlecht konstruiert. Seine ganze Motivation ist Unsinn und keinen Deut besser als Neros blinde Zerstörungswut aus ST XI.

Also ich sehe das nicht so. Ich bin da ganz der Meinung von VerkorksterKirk.

[VerkorksterKirk]

Ist das jetzt gerade dein Ernst?

Mein purer Ernst. Sich über die Bedeutung von "Klischee" Gedanken zu machen, ist - gerade in solche Debatten - sehr wichtig!

Ich hätte mir gewünscht, dass du die Def. in eigene Worte fasst, bleibe da aber selbst nchts schuldig. Vor allem: Die SAche mit dem Klischee ist - das sind wir uns wohl einig? - dein Hauptkritikpunkt. Du sagst ja nicht, dass Khan gegen seine Figur und gegen sie Story handelt und das ganze deshalb Blödsinn wäre (worauf ich ja hinaus will), sondern eher: Was Khan macht, kann gar nicht gut, interessant, richtig (im Sinne der Plots) sein, weil er sowieso ein Klischee ist. Also egal, wie authentisch die Figur agiert: Es ist ein Argument gegen die Figur, weil die ja an sich voll Klischee ist.

Bitte korrigiere mich...

Zum Klischee: WP hat das etwas gespreizt und allgemein formuliert. In Bezug auf Filmhandlungen und Figuren würde ich in etwa sagen:

Ein Klischee ist eine Figur oder ein Schema, das sich durch oftmalige Nutzung verselbständigt hat und völlig abgelöst vom Kontext wirkt, nicht mit Subtext, Substanz oder Sinn unterfüttert ist, das nur da ist, weil es da ist, aber reines Abziehbild ohne Eigenleben ist.

Es ist deshalb wichtig, auf die "Leblosigkeit" hinzuweisen, weil: Alles ist schon mal da gewesen. Jede Figur, jede Geste, jede Handlung, jeder Storyverlauf. Und dennoch sagen wir und du nicht bei jedem Mal: Klischee! Die Frage ist: Warum? Was macht z.B. eine Figur in einem Film zum Klischee, wo doch eine andere Figur mit denselben Voraussetzungen kein Kischee zu sein scheint, sondern einfach eine "Figur", wie man sie mehr oder weniger kennt.

Um Originalität geht es nicht! Das ist wesentlich festzuhalten. Sondern um Leere. Kannst du bist jetzt irgendwas damit anfangen, oder rede ich aus deiner Sicht Quark?

Wo es hinführen soll, ist klar: Zu der Frage, ob Khan, wie im Film gezeigt und eingesetzt (und damit der Film selbst) einfach ein bekanntes Muster bzw. bekannte Motive zeigt und allein deshalb ein Klischee ist - oder ob Bekanntes und Bekanntes nicht gleich ist, ob es vielleicht sogar so ist, dass das Bekannte mit "Leben", Sinn, Substanz gefüllt ist, es sich also um kein "Abziehbild" handelt.

[Drakespawn]

Sag mal bist Du Psychiologe oder hast Du das alles aus Wiki?

Weder - Noch. Aber wenn man einen Bekannten hat, der einen der Psychologie verwandten Fachbereich studiert, der sich auch privat aus Interesse mit so etwas beschäftigt und dann mit ihm ein paar Gespräche zu dem Thema führt und sich selbst etwas anliest, dann kommt ein bisschen was zusammen.

Und nicht zuletzt: Eigenes Interesse. Ich schreibe eine Trek-Fanfic mit einem Charakter in der Hauptrolle, der leichte soziopathische Tendenzen hat. Da kommt man nicht drum herum, sich einzulesen.

Mir drängt sich da irgendwie das Gefühl auf, dass Du offenbar noch nie wirklich leidenschaftlich geworden bist.

Doch, bin ich. Allein in dieser Diskussion schon, von anderen, hitzigeren Debatten in diesem oder anderen Foren ganz zu schweigen. Such mal Posts von mir in den VS.-Threads.

Heißt aber nicht, dass ich mir nicht bewusst wäre, wenn ich mich in Rage schreibe und meine Argumentation stellenweise darunter leidet (das bin ich gewillt zuzugeben).

Da käme ich wieder auf meine erste Frage zurück: Bist Du Psychiologe? Weißt Du denn wie die Lehrmeinungen der Psychiologie vor 30 Jahren ausgesehen haben?

Vor 30 Jahren? Nein. Zu Shakespeares Zeit? Schon eher. Zumindest kann ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass Shakespeare keine Möglichkeit hatte, an das Wissen zu kommen, dass heutigen Autoren zur Verfügung steht (bzw. stünde, wenn sie es denn nutzen wollten).

Bitte kannst Du mir dazu irgendwelche Quellen oder weiterführende Literatur nennen? Das interessiert mich jetzt nämlich auch sehr und ich ziehe es stark in Zweifel (lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen).

Zum Thema Intelligenz könnte ich diese Wiki-Artikel anbieten, aber das geht nicht sehr in die Tiefe und ich hab da auch nur grob verifiziert, was ich noch aus anderer Quelle (oben erwähnte Diskussionen mit meinem Bekannten) im Kopf hatte:

Intelligenz als Persönlichkeitseigenschaft ? Wikipedia (ein paar Beobachtungen zu intelligenten Menschen und deren Persönlichkeiten, darunter auch dass Intelligenz und Resilienz Hand in Hand gehen)
Resilienz (Psychologie und verwandte Disziplinen) ? Wikipedia (Erklärung zum Thema Resilienz)
Neurotizismus ? Wikipedia (Quelle für meine Aussage, das Khan neurotisch ist oder zumindest neurotische Züge aufweist)

Aber nicht ausgeschlossen!

Ich kann auch nicht ausschließen, dass ein Apfel den ich jetzt fallen lasse, nicht plötzlich in Richtung Decke "fällt". Aber wie wahrscheinlich ist das?

Spaß beiseite: Solche Beziehungen stellt man ja nicht aus dem Nichts auf, sondern weil es sich als sehr wahrscheinlich erwiesen hat, dass wenn A.) gilt, dann auch B.) zutrifft.

Irgendwie muss ich da jetzt was überlesen haben. Wer hat den behauptet Khan leide an Soziopathie (also "die neuropathologisch bedingte Unfähigkeit, soziale Kompetenzen wie Mitgefühl, Einfühlungsvermögen und Unrechtsbewusstsein zu entwickeln")?

Ich habe Soziopathie als Beispiel dafür genannt, wofür Khan keine Symptome zeigt, aber das sich regelmäßig bei z.B. intelligenten Serienmördern findet. Gäbe noch andere Beispiele (Schizophrenie wäre eins), aber Soziopathie ist sehr weit verbreitet, man beachte mal wie oft Antagonisten in Filmen als "Psychopathen" (ein verwandter Ausdruck, AFAIR) bezeichnet werden.

Und da sehe ich einen Unterschied. Du sagst selbst, "es geht ihm NICHT um Genesis. Es geht ihm einzig und allein um Rache an Kirk. DAS ist sein Plan. Also wäre es dumm die Enterprise zu zerstören. Sie ist ja keine Gefahr für seinen Plan.

Und wie ich schon mehrfach geschrieben habe: Dieser "Plan" allein macht ihn schon zu einem schlecht (weil klischeehaft) geschriebenen Bösewicht.

Und auch das er Kirk nicht umbringt ist meiner Meinung nach sogar sehr gut erklärt. "Ich habe etwas viel stärkeres getan als Dich zu töten. Ich habe Dich verletzt!" Etwas das auch wieder für Khans Intelligenz spricht. Die Erkenntnis, dass eine dauerhafte Demütigung Kirks ihm wesentlich mehr Genugtuung gibt, als sein simpler Tod.

Da sprichst du einen interessanten Punkt an, ja.

Allerdings: Kirk die Gelegenheit zu geben sich zu sammeln ist ein Risiko und Khan plant für dieses Risiko nicht vorausschauend genug. Würde das mit der Intelligenz wieder stark relativieren, bzw. Khan eine einseitige Intelligenz bescheinigen.

[VerkorksterKirk]

Rein theoretisch nicht. Aber er weiß, (wegen der Provokation Kirks) dass Kirk will, dass sie ihm folgen. Eigentlich sollte das ein Signal sein, dass es vielleicht doch keine gute Idee ist, genau das zu tun.

Während du dir über meine Ausführungen über das Wesen des Klischees den Kopf zerbrichst, muss ich die einfacherer Frage nachstellen:

Warum nur "rein theoretisch nicht"? Ist Khans Position nun schlechter als jene Kirks im Nebel, oder nicht? Warum sollte sie theoretisch nicht schlechter sein, praktisch aber schon? (Abgesehen davon, dass du weißt, wie der Film ausgeht, bitteschön.)

Und wieso sollte es ein schlechtes Signal sein für Khan, dass Kirk wollte, dass Khan hineinfliegt? - Ich weiß, du widersprichst mir offenbar auch nur deshalb, weil ich es sage, nicht aus inhaltlichen Gründen (so kommts mir vor). Aber welchen Sinn macht das? Wie hannibal auch sagte: Es ist keine Falle, weil Khan genau weiß, worauf er sich einlässt.

Darauf nämlich, dass beide - theoretisch wie praktisch - gleichberechtigt sind.
Stimmst du dem zu oder hast du Angst, ich würde dich in eine Falle locken?

Edit: Ja, genau, erinnert an den besten Dialog von STIII, weil er das Klischee eines Böslings ironisiert:
Kirk: "Sie sollten den Vulkan-Jungen auch raufbeamen."
Kruge: "NEIN!"
Kirk: "Aber WIESO nicht??"
Kruge: "Weil Sie es wollen!"
Achja, hätte Khan nur so gehandelt. Dann wäre er kein Klischee gewesen


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 6 Stunden, 14 Minuten und 39 Sekunden:

In den letzten Stunden hab ich immer wieder drüber nachgedacht, was Drakespawn mit dem "Klischee-Khan" meinte und was ihn so stört. (An der Stelle muss ich für mein leidenschaftliches Interesse an dessen Argumentation und Meinung bei einigen Mitlesern und Moderatoren um Entschuldigung bitten; es ist wirklich nicht bös gemeint!)

Die Frage, die mich beschäftigt: Wie hätte Khan reagieren und agieren müssen, um nicht als "Klischee" zu gelten? Hatte Khan überhaupt eine Chance, in den Augen Drakespawn kein Klischee zu sein?

Der entscheidende Moment, als er Kirk in den Nebel folgt, hätte lt. Drakespawn anders verlaufen müssen, nämlich mit dem selben Ergebnis, aber mit einer Rechtfertigung. Es hätte erklären müssen, warum er jetzt da reinfliegt.

Khan hätte sich wenigstens RECHTFERTIGEN können, indem er genau das vorbringt, was du gerade aufgelistet hast.

Aber wozu? Warum soll er sagen, was ohnehin klar ist oder sich erschließt? Warum sollte er es dem Zuschauer erklären? Warum seinen "Untergebenen?" Wem gegenüber sollte er sich rechtfertigen?
Wäre das nicht auch Schwafeln gewesen, wie es der "intellektuelle Superschurke" gerne macht? Der, der sich ständig selbst erklärt, ohne Notwendigkeit, einfach, um sich und seine genialen Gedanken zu hören? Wäre das nicht wieder ein Klischee gewesen?

Was wäre, wenn er nicht reingeflogen wäre? Drakespawn hat angeregt, er solle es deshalb nicht tun, weil Kirk es offenbar will.

Aber er weiß, (wegen der Provokation Kirks) dass Kirk will, dass sie ihm folgen. Eigentlich sollte das ein Signal sein, dass es vielleicht doch keine gute Idee ist, genau das zu tun.

Dann hätte er sich doch wieder wie ein Klischee verhalten, weil er einfach aus Missgunst und Hass prinzipiell immer nicht das macht, was der Gegenspieler will. Das Bsp. mit Kruge aus STIII (der ist pures Klischee, ohne Story, ohne Motivation als die, böse zu sein, ein Schurke, der genau das dann macht, was man von einem Schurken erwartet) hatte ich gebracht: "Ich tue es nicht, weil Sie es wollen!" Hauptsache dagegen, Hauptsache destruktiv.

Wenn Khan aber reinfliegt, ohne Diskussion, mit Wut im Bauch und entschlossen, weil er von Kirk gerade vorgeführt wurde und sich vorwerfen lassen musste, nichts als feige und armselig zu sein ("Wir haben es schon mal auf Ihre Weise versucht [heimtückisches Anschleichen]. Sind Sie bereit für eine Revanche [unter fairen Bedingungen]?"), dann ist es doch mit eindeutiger Motivation unterfüttert. Im Extended Cut gibt es noch den Dialog zwischen Saavik und Spock, unmittelbar davor, der auch zeigt, wie die Drehbuchautoren mitdenken bzw. den Zuschauer mitdenken lassen und auf seine "Einwände" reagiert. Saavik: "Admiral: Was passiert, wenn uns Khan nicht in den Nebel folgt?" (Die Möglichkeit besteht; Saavik und der Zuschauer wissen, dass Khan seine Überlegenheit verliert, also Gründe hat, sich nicht darauf einzulassen. Das wird übrigens auch in der Kino-Schnittfassung deutlich thematisiert und dramatisiert - und wohl genau deshalb von einigen/von Drakespawn kritisiert. Wer weiß, ob man sonst darauf gekommen wäre, dass es noch Alternativen gab, vgl. STVI, wo von vornherein viel ausgeblendet wird.) Spock antwortet auf Saavik mit Empirik: "Wir können wohl garantieren, dass er uns folgen wird, Lt. Erinnern Sie mich, dass ich Ihnen das Konzept des menschlichen 'Egos' erläutere."

Und ich glaube, er hat recht. Und was er sagt ist auch richtig, wenn es in der Kinofassung nicht vorkommt: Es liegt auf der Hand. Das Ego funktioniert so. Und das Ego wurde bei der Khan-Figur als zentrales Motiv und als ihr Schwachpunkt etabliert. Es kommt nicht aus heiterem Himmel, dass Khan plötzlich ein Ego hat, weil sich Schurken eben irgendwann so benehmen. Ich frage mich, wie man das als Klischee definieren kann. Und warum die anderen Optionen wengiger Klischee-behaftet sein sollen. Wären sie nicht schlimmer, weil sie nicht der Figur entsprächen?

Ich denke, Drakespawn hat irgendwie schon recht, wenn er die Vorsehbarkeit bestimmter Handlungen kritisiert. Er wollte wohl mehr überrascht werden, und spicht deshalb von "Klischee-Müll". Wie wär's, wenn Khan was gemacht hätte, was man so gar nicht erwartet hätte? Nur: Was hätte das sein sollen, ohne die Figur preiszugeben?

So funktioniert eine Figur aus ihrer eigenen, inneren Logik heraus schlüssig und nachvollziehbar. (Und nicht blind, wie Drakespawn behauptet.) Das ist grundsolides Geschichtenerzählen. Figuren bleiben sich treu, daraus entwickelt sich stringent eine Handlung, die auf ihr "logisches" Ende hinsteuert - das deshalb befriedigend ist, weil kein Betrug (Wendung aus dem Nichts, etc.) vorliegt. Doch Khan im Sinne Drakespawns nicht klischeeig zu machen, scheint eine No-win-situation zu sein.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 22 Minuten und 48 Sekunden:

Ich hab mir die bisherigen Plotloch-Listen angesehen, sie auf die PLOTlöcher reduziert, die m. E. eindeutig welche sind, und bin selbst ganz überrascht, dass bis jetzt nicht mehr rausgekommen ist (obwohl die Motivation ja groß war, weniger aus Interesse am Film und der Kunst des Storytellings, als aus Lust, es dem STVI-Plotloch-Klugscheißer und STII-Lobhudler richtig heimzuzahlen, wie mir scheint...)

• Wieso kriecht der Ceti-Aal aus Chekovs Ohr, anstatt ihn zu töten?
  
• Wieso stellt die Reliant nicht fest, das in dem System ein Planet fehlt?

Ich dachte vor einiger Zeit auch, dass die Sache mit der Ortung (Reliant ortet Enterprise nicht, Enterprise Reliant aber sehr wohl) ein Plotloch ist. Aber es widerspricht nicht den Filmfakten: Beide Schiffe haben sich gegenseitig ziemlich demoliert, bei beiden fielen - unter vielem anderen - die Sensoren aus. Beide haben überlegt und zielgenau das jeweilige andere Schiff getroffen; dass Sulu dabei mehr im Vorteil ist als Joachim, darf man annehmen. Auch dass die Enterprise mehr Personal und Know-how hat, um die Sensoren als lebenswichtiges Instrument schneller bzw. überhaupt reparieren zu können, scheint nicht widersprüchlich. Nur wenn es das wäre (widersprüchlich), müsste man es im Film erklären.

Ein weiteres Plotloch hab ich noch:

• Chekov lässt sich und Terrell nicht sofort raufbeamen, als er sich im Quartier von Khan weiß.