ST 2 : Der Zorn des Khan

[Xon]

^ Ich sehe, was du meinst, würde aber persönlich den Erfolg und das "Besondere" des Films halt nicht daran festmachen wollen, dass Handlung und Kernthema eine so gute Symbiose eingehen. Du sagst, die Handlung und die Inszenierung sind deshalb so herausragend, weil es dieses existenzielle Kernthema im Film gibt. Ich hingegen finde, dass dieses Kernthema nur ein weiterer Aspekt ist, der den Film so gut sein lässt und denke, dass allein die technische, inszenatorische Umsetzung der Handlung den Film hervorhebt.

Wie auch immer; in erster Linie ist es einfach ein richtig toller Film. Einer meiner absoluten Lieblingsfilme, um genau zu sein. Das Filmposter für meine Wand zu bekommen, war gar nicht mal so leicht.

[VerkorksterKirk]

Don't feed the troll .. aber bitte ...

Wo befindet sich Kahn bitte auch nur einmal auf Augenhöhe mit Kirk?

Mehr als einmal bringt Khan Kirk aber richtig in Bedrängnis. Kirk ist ständig der Gejagte Khans und kann - aufgefallen? - auch am Ende nur entkommen, weil Spock der ist, der er ist. Man kann sogar argumentieren, dass Kirk Khan bis auf wenige Lichtblicke stets unterlegen war...

Kahn hatte nur das GLück am Anfang gegne die Ente nen Glückstreffer zu landen. Der Rest war garnichts. Er ist ein mieser Stratege, kann nicht rational denken und befindet sich auf einem völlig Sinnlosem Rachetrip.

"Sinnloser Rachetrip" ist das einzige, was Sinn ergibt bei deinen saloppen Ausführungen.
Obwohl: Nicht einmal das. Du vergisst, es geht ihm auch um Genesis.

Oder kruz zusammengefasst: Er ist ein alter Sadist, der durch pures Glück in eine Machtposition gekommen ist und diese ausnutzt bis er sich am Ende der Intelligenz und Strategie von Kirk geschlagen geben muss.

Vermutlich ist es wirklich zu uncool, sich einen Film auch anzusehen, über den man herzieht, aber es würde dir auffallen (ich wiederhole mich, sorry):

* Kirk entkam denkbar knapp Khans Racheplan
* Sadismus war nicht Khans Antrieb

Was du als "pures Glück" bezeichnest ist mir ein Rätsel, dazu kann ich nichts sagen. Jedenfalls sagst du selbst, dass er dieses "pure Glück" (Überleben in Wüste, Entkommen, Gefügigmachen, Tarnen, Überraschungsangriff, Wissen-wohin-zielen, etc.) später "auszunutzen" verstand. Also kann er so dement auch nicht sein, wie du grade tust.

[Drakespawn]

Warum muss es "Verklärung" sein?

Das "IMO" stand in dem Satz nicht von ungefähr. Ich persönlich kann es mir nicht anders erklären, dass man den Film als rund ansieht, denn dafür hat er viel zu gravierende Schwächen, von denen Montalbans/Khans Overacting nicht die einzige ist, aber die die einem am schmerzhaftesten ins Gesicht schlägt.

Ich kann nachvollziehen, wenn man sagt "Kahn ist pures Overacting"; Montalban ist ein Risiko eingangen, und ich hatte Anfangs mir ähnliches gedacht.

Und doch ist die Figur konsequent, ihr Thema und ihre Handlungen Teil der abgerundeten Dramaturgie.

Dafür stechen (zumindest für mich) doch zu viele Negativpunkte hervor.

Nero und Shinzon nur "geringfügig" schlechter? Zum einen: Beides sind Kopien bzw. Kopien von Kopien von Khan.

Das macht Khan dann wohl zu einer Kopie von... so ziemlich jedem überzogenen Bösewicht der Film-, Literatur- und Comicgeschichte. Ming, Doctor Octopus, Palpatine, you name it. Natürlich sollten sich Shinzon und Nero (und die Borg-Queen, nebenbei) daran orientieren, was man an Khan als "gelungen" ansah, nämlich dem persönlichen Konflikt zwischen Protagonist und Antagonist, aber es ist dreist, sie als "Kopien" zu bezeichnen, wenn schon das "Original" eine Kopie von mehr oder minder erfolgreichen (ungleich: "guten") Elementen anderer "Villains" war.

Zum anderen: Worauf beziehst du dabei?

Nero fehlte eine (im Film vorkommende) Backstory, Shinzon hatte das überflüssige Klon-Element in seiner. Khan hat den beiden voraus, dass seine Backstory einigermaßen ausgerollt wird, jedenfalls ausreichend um befriedigend zu sein.
Die drei teilen allerdings Elemente wie eine plotbedingte Dummheit, idiotische Dialoge und eine ungesunde und letztendlich fatale Fixierung auf einen Hauptcharakter (Khan -> Kirk, Shinzon -> Picard, Nero -> Spock (beide)). Bei Shinzon wurde letzteres noch am Glaubwürdigsten erklärt, bei Khan könnte man es durchgehen lassen, wenn er nicht für sich in Anspruch nehmen würde, intellektuell überlegen zu sein und damit seine Glaubwürdigkeit ruiniert.

Ebenfalls beißt sich die Behauptung der intellektuellen Überlegenheit mit dem Overacting (ein intelligenter Charakter weiß, dass er sowas nicht nötig hat) und ein paar schlicht dämlichen und typischen Villain-Fehlern (wie zum Beispiel Kirk nicht sofort zu töten, als er die Gelegenheit hat, sondern ihm erst noch sagen zu wollen, wer ihn da besiegt hat). Das stellt Khan auf eine Stufe mit den weiter oben erwähnten Klischee-Bösewichtern die er zum Vorbild hat und deren Intelligenz mehr leere Prahlerei als reale Fähigkeit ist.

Das allein gibt bei mir für den Film schonmal fette Minuspunkte in der "Antagonist"-Kategorie. Wenn der Film einen prahlenden, sprücheklopfenden Antagonisten hat, okay. Wenn der Antagonist intelligent ist, umso besser. Aber ein prahlerischer Antagonist, der BEHAUPTET intelligent zu sein ist einfach unterste Schublade.

Kirk hat ironischerweise Recht, Khans "überlegenen Intellekt" zu verspotten. Vor allem weil Khan den Beweis auch noch direkt antreten muss, indem er sich von dieser vollkommen offensichtlichen und durchsichtigen Provokation ködern lässt.

Wenn die beiden nur "geringfügig schlechter" geschrieben sind, warum sind dann die Filme, die sie "vorantreiben" (hüstel) um so vieles schlechter? (Oder bist du gar anderer Meinung? Wie ist das denn möglich?)

Weil die beiden anderen Filme mehr Probleme haben, als "nur" einen schlechten Antagonisten. Die anderen Kritikpunkte die ich an ST II habe (u.a. dieses grenzdebile Leugnen Kirks, dass er jemals in eine unlösbare Situation geraten könnte) wiegen längst nicht so schwer, wie die Summe dessen, was sich ST X und XI aufgeladen haben.

Khans Motivation ist klar, seine Figur ist klar, er ist selten zu sehen, prägt den Film aber enorm, befindet sich stets auf Augenhöhe mit Kirk und ist im oft genug einen Schritt voraus, trotz keines einzigen persönlichen Kontaktes im Laufe des Films ist die Beziehung zwischen Khan und Kirk ständig und drängend präsent.

Motivation: Check, wenn auch (wie der Rest des Charakters) maßlos überzogen.
Figur: Naja... Siehe oben. Ich finde den Charakter alles andere als "klar" oder "glaubwürdig".
Prägend für den Film: Ja, leider was mein Filmvergnügen angeht.
Beziehung: Ebenfalls überzogen, zumindest von Khans Seite. Rachedurst ist nachvollziehbar als Motiv, aber dieser Typ sollte laut seiner Selbstbeschreibung eigentlich trotzdem in der Lage sein, klar denken zu können.

Und dann sagst du, die Figur (und damit der Film) wären schlecht geschrieben

Aye.

und wer's anders sieht, der "romatisiert"?

Aus meiner Sicht? Aye.

[VerkorksterKirk]

Du sagst, die Handlung und die Inszenierung sind deshalb so herausragend, weil es dieses existenzielle Kernthema im Film gibt. Ich hingegen finde, dass dieses Kernthema nur ein weiterer Aspekt ist, der den Film so gut sein lässt und denke, dass allein die technische, inszenatorische Umsetzung der Handlung den Film hervorhebt.

Nicht dass es dieses Kernthema "gibt", sondern dass der Film darum zu stimmig gestaltet ist. Ohne dem gäbe es keine (gefühlt) richtige Handlung oder Umsetzung derselben. Danach entscheidet sich, ob eine Handlung Sinn ergibt oder nicht.
Wir müssen das nicht weiter vertiefen (und liegen auch nicht weit auseinander), aber die Frage, warum man findet, dass etwas gut umgesetzt wurde, führt einem m. E. zum "Rückgrat" der Story. Die bildet den Bezugsrahmen - denn welchen gäb es sonst?

Wie auch immer; in erster Linie ist es einfach ein richtig toller Film. Einer meiner absoluten Lieblingsfilme, um genau zu sein.

D'accord.

Khan hat den beiden voraus, dass seine Backstory einigermaßen ausgerollt wird, jedenfalls ausreichend um befriedigend zu sein.
Die drei teilen allerdings Elemente wie eine plotbedingte Dummheit, idiotische Dialoge und eine ungesunde und letztendlich fatale Fixierung auf einen Hauptcharakter (Khan -> Kirk, Shinzon -> Picard, Nero -> Spock (beide)). Bei Shinzon wurde letzteres noch am Glaubwürdigsten erklärt, bei Khan könnte man es durchgehen lassen, wenn er nicht für sich in Anspruch nehmen würde, intellektuell überlegen zu sein und damit seine Glaubwürdigkeit ruiniert.

Ich hake da mal ein.
Die "ungesunde Fixierung" Khans auf Kirk ist ja "Sinn der Sache" und Auslöser für die Story. Der Film erzählt genau so eine Geschichte um die "ungesunde Fixierung". Minuspunkt wäre es m.E., wenn es schlecht gemacht wäre, aber doch nicht die Storyidee an sich. Moby Dick ist kein schlechter Roman, bloß weil er von einer "ungesunden Fixierung" handelt. Moby Dick ist sogar ein verdammt guter Roman, eben weil er davon handelt.

Khans Backstory und Motivation als (zumindest irgendwie) gelungen zu bezeichnen, aber dann zu meinen, seine Motivation ist ein fetter Minuspunkt.. das kann ich grad nicht nachvollziehen. Ich halte gerade Khans Einführung und Charakterisierung für besonders gelungen (und mit der steht und fällt tatsächlich ein Gutteil der Story): Khan ist genauso intelligent wie stolz und egomanisch. Er fühlt sich tief verletzt von Kirk, macht ihn für sein verpfuschtes Leben verantwortlich, und will und kann das nicht auf sich beruhen lassen. Wenn etwas in der Darstellung von Khan gelingt, dann m. E. auch dieser ständig präsente, tief verletzte Stolz. Ich mach mir mal da Roger Ebert zu eigen, der meinte, man habe auf eigenartige Weise Mitgefühl mit diesem Khan.

Dass Khan seine intellektuelle Überlegenheit mehr postuliert als demonstriert, ist sicher richtig. Dass ein hoher IQ nicht automatisch zu intelligenten Handlungen führt, ist aber genauso richtig. Darum hat mich diese Diskrepanz nie besonders gestört, kann aber verstehen, wenn man sagt: "Von der Überintelligenz war jetzt nichts zu spüren."

Ebenfalls beißt sich die Behauptung der intellektuellen Überlegenheit mit dem Overacting (ein intelligenter Charakter weiß, dass er sowas nicht nötig hat) und ein paar schlicht dämlichen und typischen Villain-Fehlern (wie zum Beispiel Kirk nicht sofort zu töten, als er die Gelegenheit hat, sondern ihm erst noch sagen zu wollen, wer ihn da besiegt hat). Das stellt Khan auf eine Stufe mit den weiter oben erwähnten Klischee-Bösewichtern die er zum Vorbild hat und deren Intelligenz mehr leere Prahlerei als reale Fähigkeit ist.

Hey, das war für sein Ego nun wirklich wichtig, darum ging es doch, dass Kirk noch wußte, "wer ihn erledigt hat". Die ganze Rache-Sache ist - objektiv gesehen - fataler Unsinn, aber Khan ist kein Gott (wobei Götter oder der Gott in Sachen Rache sogar noch schlimmer ist!) sondern eine Art "Übermensch" mit Über-Ego und Über-Wahn (was wiederum sehr menschlich ist).

Und auf den Versuch, mehr über Genesis zu erfahren, wollte Khan wohl auch nicht verzichten...

[Larkis]

Don't feed the troll .. aber bitte ...



Mehr als einmal bringt Khan Kirk aber richtig in Bedrängnis. Kirk ist ständig der Gejagte Khans und kann - aufgefallen? - auch am Ende nur entkommen, weil Spock der ist, der er ist. Man kann sogar argumentieren, dass Kirk Khan bis auf wenige Lichtblicke stets unterlegen war...



"Sinnloser Rachetrip" ist das einzige, was Sinn ergibt bei deinen saloppen Ausführungen.
Obwohl: Nicht einmal das. Du vergisst, es geht ihm auch um Genesis.



Vermutlich ist es wirklich zu uncool, sich einen Film auch anzusehen, über den man herzieht, aber es würde dir auffallen (ich wiederhole mich, sorry):

* Kirk entkam denkbar knapp Khans Racheplan
* Sadismus war nicht Khans Antrieb

Was du als "pures Glück" bezeichnest ist mir ein Rätsel, dazu kann ich nichts sagen. Jedenfalls sagst du selbst, dass er dieses "pure Glück" (Überleben in Wüste, Entkommen, Gefügigmachen, Tarnen, Überraschungsangriff, Wissen-wohin-zielen, etc.) später "auszunutzen" verstand. Also kann er so dement auch nicht sein, wie du grade tust.

Nun ich gebe zu es ist schon eine Weile her seid ich den Film gesehen habe, aber mal ne Erklärung meiner Sicht der Dinge:

Kahn wurde mit seinen Leuten auf dem Planeten ausgesetzt der dann durch einen Unfall unbewohnbar wurde. Kirk dafür verantwortlich zu machen ist mehr als Unsinn. Daher der Punkt das Kahn ein Psychopath ist.

Dann die Sache mit der Reliant. Der Psychopath schafft es ohne jede größere Waffe mit 2 Geiseln ein Schiff der Föderation zu erobern ohne das diese auch nur Ansatzweise einen Notruf abgesetzt haben. Mehr als unlogisch und da es kerine Erklärung dafür gibt gilt auch hier wohl "pures Glück"

Und dann zum eigentlichen Thema.

Kahn hat einen überraschungsmoment gefunden und Kirk schwer getroffen, in der ersten Raumschlacht. Das wars aber auch. Nur dadurch hatte Kahn die Oberhand. Der Rest des Films ist abwarten bis Scotty die Ente wieder auf gleicher höhe wie die Reliant gebracht hat. Wobei Kahn in der Zeit nicht einmal Ansatzweise in der Lage war die Ente zu finden.

Danach lässt er sich von Kirk in eine offensichtliche Falle locken und wird vernichtet.

Ich sehe da nirgends einen herausragendne Intellekt oder ähnliches. nur einen psycho mit Overacting.

Mal ehrlich da war selbst Nerso motivation nachvollziehbarer als die von Kahn.

[VerkorksterKirk]

Nun ich gebe zu es ist schon eine Weile her seid ich den Film gesehen habe

Dann schlag ich vor, du schaust den Film einfach nochmal. Dauert 100 Minuten, kann aber dir und mir hier noch viel mehr Zeit ersparen (ich sehe jetzt nicht ein, warum ich dir den Film nacherzählen soll).

Auch ein paar Seiten zurück wird auf Khans Motivation und weitere Handlungen recht detailliert eingangen, falls du den Film nicht sehen, aber konstruktiv mitreden möchtest.

[Larkis]

Dann schlag ich vor, du schaust den Film einfach nochmal. Dauert 100 Minuten, kann aber dir und mir hier noch viel mehr Zeit ersparen (ich sehe jetzt nicht ein, warum ich dir den Film nacherzählen soll).

Ok werde ich mal tun.

Versteh mich nicht falsch, ich mag den Film. Im Endeffekt ist er aber ein guter Aktion-Film im ST-Universum mehr nicht.

[Drakespawn]

Ich hake da mal ein.
Die "ungesunde Fixierung" Khans auf Kirk ist ja "Sinn der Sache" und Auslöser für die Story. Der Film erzählt genau so eine Geschichte um die "ungesunde Fixierung". Minuspunkt wäre es m.E., wenn es schlecht gemacht wäre, aber doch nicht die Storyidee an sich. Moby Dick ist kein schlechter Roman, bloß weil er von einer "ungesunden Fixierung" handelt. Moby Dick ist sogar ein verdammt guter Roman, eben weil er davon handelt.

Richtig, und weil er diese Elemente von Moby Dick aufgreift sehe ich Star Trek VIII als einen der besten Trek-Filme an. Aber bei ST II steht das nicht im Zentrum. Und vor allem: Es ist nicht der Protagonist, der diesen Fehler macht. Der Protagonist ist ein tragischer Charakter, wenn er der Rache verfällt, weil das Publikum mit ihm eher sympathisiert. Der Antagonist dagagen macht sich durch sowas nur zum Affen.

Khans Backstory und Motivation als (zumindest irgendwie) gelungen zu bezeichnen, aber dann zu meinen, seine Motivation ist ein fetter Minuspunkt.. das kann ich grad nicht nachvollziehen.

Ich schrieb nicht "gelungen", sondern "befriedigend". Knapp über ausreichend. Im Sinne von: "Joah, es ist halt was da, besser als gar nichts".

Ich halte gerade Khans Einführung und Charakterisierung für besonders gelungen (und mit der steht und fällt tatsächlich ein Gutteil der Story): Khan ist genauso intelligent wie stolz und egomanisch.

In der Regel schließen sich Intelligenz und emotionale Bestimmtheit gegenseitig aus. Und wenn das eine als bestimmender Charakterzug eines Charakters genannt wird ist das andere einfach nur fehl am Platz. Khan beweist das sehr gut, da man ihm seine Intelligenz nicht mehr abkauft, nachdem er so viele so typische und dämliche Superschurkenfehler macht.

Er fühlt sich tief verletzt von Kirk, macht ihn für sein verpfuschtes Leben verantwortlich, und will und kann das nicht auf sich beruhen lassen. Wenn etwas in der Darstellung von Khan gelingt, dann m. E. auch dieser ständig präsente, tief verletzte Stolz. Ich mach mir mal da Roger Ebert zu eigen, der meinte, man habe auf eigenartige Weise Mitgefühl mit diesem Khan.

Das ist dann aber auch nicht mehr intelligent. Ein intelligenter Charakter sollte merken, wenn sein Gegner Zeit schindet und entsprechend handeln, wenigstens diese Möglichkeit erkennen und erwähnen (damit der Zuschauer ihn nicht für so dämlich hält, das nicht in Betracht zu ziehen). Er sollte auch merken, wenn ein Gegner ihn beleidigt um ihn dazu zu bringen, ihn in eine Situation zu verfolgen, wo sich der Gegner einen Vorteil erhofft.´

Dass Khan seine intellektuelle Überlegenheit mehr postuliert als demonstriert, ist sicher richtig. Dass ein hoher IQ nicht automatisch zu intelligenten Handlungen führt, ist aber genauso richtig. Darum hat mich diese Diskrepanz nie besonders gestört, kann aber verstehen, wenn man sagt: "Von der Überintelligenz war jetzt nichts zu spüren."

Mit solchen Diskrepanzen fallen Charaktere in meinen Augen nur leider durch. Man wollte Khan nicht als intelligenten, überlegenen Charakter präsentieren (zumindest hoffe ich das, sonst wäre das auch noch als Fehlschlag zu verbuchen), aber dann darauf herumzureiten, dass er eigentlich ach-so-intelligent sein SOLLTE ist alles andere als konsequent.

Und: Es gibt Beispiele für Charaktere, die zwar von etwas besessen sind, aber trotzdem intelligent und vorausschauend agieren. Mir fiele da spontan Scorpius aus Farscape ein. Minus die Besessenheit, aber MIT großem Ego: David Xanatos aus Gargoyles. Und Larkis hatte weiter oben Recht: Auch Hans Gruber aus Die Hard fällt begrenzt in diese Kategorie.

Hey, das war für sein Ego nun wirklich wichtig, darum ging es doch, dass Kirk noch wußte, "wer ihn erledigt hat". Die ganze Rache-Sache ist - objektiv gesehen - fataler Unsinn, aber Khan ist kein Gott (wobei Götter oder der Gott in Sachen Rache sogar noch schlimmer ist!) sondern eine Art "Übermensch" mit Über-Ego und Über-Wahn (was wiederum sehr menschlich ist).

Aber das ist doch gerade DER am weitesten verbreitete, dämlichste Superschurkenfehler überhaupt. Dass sich Khan da für seine Rache und gegen eine schnelle Lösung der Situation entscheidet ist einer der Fehler, die ihn so grenzdebil erscheinen lassen und verhindern, dass man ich als Gegenspieler respektieren kann.

Und auf den Versuch, mehr über Genesis zu erfahren, wollte Khan wohl auch nicht verzichten...

Das kommt im Film aber eher als Bonus rüber, nicht als eigentlicher Zweck.

[Larkis]

...

Danke genau das mein ich. Gerade diese Intelligenz wird als Fakt verkauft ohne irgentetwas das sie untermauert.

Da haben einfach Entscheidene Szenen gefehlt gerade im Zusammenhang mit der Übernahme der Reliant.

[VerkorksterKirk]

Richtig, und weil er diese Elemente von Moby Dick aufgreift sehe ich Star Trek VIII als einen der besten Trek-Filme an. Aber bei ST II steht das nicht im Zentrum.

Muss mich für heute wieder anderem widmen, komme aber für jetzt darauf kurz zu sprechen:

!!!!??!!! FC "greift" Moby Dick in einer Szene auf, und zwar in einer der forciertesten des ST-Universums. Mitnichten ist diese Thematik Zentrum von FC (falls du das meinst, bin nicht sicher); es wird nur in einer Szene sprichwörtlich herausgeplärrt. (Über den Film hab ich im Thread vorort schon was gesagt, tu es nicht mehr; er ist ein Konglomerat aus Filmklischees das bestenfalls kurzweilig aber mit Sicherheit nicht schlüssig ist. Aus den verkorksten TNG- & JJ-"Filmen" halte ich mich mittlerweile generell raus.)

Ehrlich, dass man STII vorwirft, ein Plagiat von Moby Dick zu sein, hätte ich jetzt eher erwartet, als das was du jetzt sagst (dass er damit nämlich nur am Rande mit der Thematik zu tun hat). Tatsächlich hat ja schon FC auf STII zurückgegriffen bei der Moby-Dick-Paraphrase. STII ist durchsetzt nicht nur von Anspielungen auf Melville, sondern die Rachestory ist das Kernelement der Story. Damit direkt in Verbindung: Der Umgang mit Verlust (Stolz, Jugend, Leben, etc.).

[Larkis]

Da muss ich einschreiten FC, kenne ich ziemlich genau und die Rachegedanken von Picard ziehen sich durch den ganzen Film. Durch seine Mimik und seine Handlungen. Lilli hat nur das offensichtliche ausgesprochen.

[Skeletor]

Richtig, und weil er diese Elemente von Moby Dick aufgreift sehe ich Star Trek VIII als einen der besten Trek-Filme an. Aber bei ST II steht das nicht im Zentrum.

Hier irrst du. In STII steht das sogar noch viel mehr im Zentrum als in STVII. STVII bietet eigentlich nur wenige Szenen, die in diese Richtung tendieren. Es dauert auch eine ganze Weile bis die Verbissenheit von Picard überhaupt erst deutlich wird. In STII wird die Moby Dick Thematik viel deutlicher und häufiger aufgegriffen. Angefangen von der "Moby Dick"-Ausgabe in Khans Bücherregal in den Überresten der Botany Bay bis hin zu Khans letzen Worten, die ein direktes Zitat von Ahab aus Moby Dick darstellt. Dazwischen befinden sich immer wieder mal direkte oder indirekte Anspielungen auf Moby Dick. Deshalb steht die Rachegeschichte alá Moby Dick in STII viel mehr im Zentrum als bei STFC.

Und vor allem: Es ist nicht der Protagonist, der diesen Fehler macht. Der Protagonist ist ein tragischer Charakter, wenn er der Rache verfällt, weil das Publikum mit ihm eher sympathisiert. Der Antagonist dagagen macht sich durch sowas nur zum Affen.

Ahab ist auch nicht der Protagonist in Moby Dick.

[Drakespawn]

!!!!??!!! FC "greift" Moby Dick in einer Szene auf, und zwar in einer der forciertesten des ST-Universums.

Kann man so oder so sehen. Für mich ist diese Szene definitiv unter den Top 10 des gesamten Franchises, ganz oben an der Spitze neben "I CAN live with it!".

Mitnichten ist diese Thematik Zentrum von FC (falls du das meinst, bin nicht sicher)

Das meinte ich auch nicht. Aber dort ist die Anleihe wesentlich klarer (auch ohne die Erwähnung im Dialog wäre das der Fall).

er ist ein Konglomerat aus Filmklischees das bestenfalls kurzweilig aber mit Sicherheit nicht schlüssig ist.

Du meinst so wie Star Trek II?

Ehrlich, dass man STII vorwirft, ein Plagiat von Moby Dick zu sein, hätte ich jetzt eher erwartet, als das was du jetzt sagst (dass er damit nämlich nur am Rande mit der Thematik zu tun hat).

Um den Plagiatsvorwurf bringen zu können fehlt es dem Film an Substanz in dieser Hinsicht.
Nur weil ein Schurke auf nem Rachetrip ist und dabei drauf geht ist die Story nicht an Moby Dick angelehnt oder gar besonders. Das ist einfach eins der überstrapaziertesten Klischees der Geschichte. Deine Argumentation an der Stelle hat etwas von "It's not a bug, it's a feature!"

STII ist durchsetzt nicht nur von Anspielungen auf Melville, sondern die Rachestory ist das Kernelement der Story. Damit direkt in Verbindung: Der Umgang mit Verlust (Stolz, Jugend, Leben, etc.).

Wo du Anspielungen siehst, sehe ich typisch durchschnittliches, pathetisches Hollywood-Gehabe das in keinster Weise irgendwie künstlerisch anspruchsvoll ist oder sein will.
Vor allem Kirks "Umgang mit Verlust" ist simple Leugnung, erkennbar an dieser grenzdebilen Aussage, dass er nicht an No-Win-Szenarios glauben würde. Ja klar, der Held weiß, dass er nicht sterben kann, weil die Autoren mit ihm sind... Und weil jeder andere (außer dem Schurken natürlich) das auch weiß wird er auch noch dafür gelobt, beim entsprechenden Charaktertest zu schummeln.
Das ist doch unterste dramaturgische Schublade, genau wie Khan.

Und natürlich ist die Rachestory der Kern, aber das ist sie auch in (weil wir die Filmreihe gerade schonmal hatten) "Die Hard 3". Auch eine Moby-Dick-Anleihe?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Drakespawn aka Draco90831 schrieb nach 9 Minuten und 34 Sekunden:

Hier irrst du. In STII steht das sogar noch viel mehr im Zentrum als in STVII. STVII bietet eigentlich nur wenige Szenen, die in diese Richtung tendieren. Es dauert auch eine ganze Weile bis die Verbissenheit von Picard überhaupt erst deutlich wird.

Die ersten Hinweise gibt es direkt zu Beginn mit der Weigerung des Sternenflottenkommandos, Picard am Kampf teilnehmen zu lassen. Was am Anfang wie eine ST-typische Idiotie der Admiralität aussieht entwickelt sich dann aber in einer netten Wendung zu einer völlig korrekten Einschätzung.

Ahab ist auch nicht der Protagonist in Moby Dick.

Schon klar. Aber auch nicht der Antagonist.

[Skeletor]

Kann man so oder so sehen. Für mich ist diese Szene definitiv unter den Top 10 des gesamten Franchises, ganz oben an der Spitze neben "I CAN live with it!".

Um den Plagiatsvorwurf bringen zu können fehlt es dem Film an Substanz in dieser Hinsicht.
Nur weil ein Schurke auf nem Rachetrip ist und dabei drauf geht ist die Story nicht an Moby Dick angelehnt oder gar besonders. Das ist einfach eins der überstrapaziertesten Klischees der Geschichte. Deine Argumentation an der Stelle hat etwas von "It's not a bug, it's a feature!"

Nein, da hast du recht, aber Khan ist aber auf einem Rachetrip bis hin zur Selbstzerstörung und das ist genau wie in Moby Dick. Khan, der es eigentlich besser wissen müsste, handelt den ganzen Film über irrational und Blind vor Rache. Er sieht nicht, dass der Weg den er eingeschlagen hat zu seinem eigenen Untergang führen wird. Aus diesem Grund kann ich deine Kritik eigentlich auch kaum nachvollziehen: Es ist gerade der Punkt des Ganzen, dass Khan eigentlich intelligent genug wäre um auch intelligent genug vorzugehen, aber er durch seinen Egoismus und seine Rachegedanken nicht mehr dazu in der Lage ist einen rationalen Gedanken zu fassen.

Dadurch bekommt Khan Tiefe und die Geschichte eine Bedeutung.

Wo du Anspielungen siehst, sehe ich typisch durchschnittliches, pathetisches Hollywood-Gehabe das in keinster Weise irgendwie künstlerisch anspruchsvoll ist oder sein will.

Und genau da irrst du. Die Kunst liegt darin, dass sich eine Thematik immer und immer wieder innerhalb der Geschichte bemerkbar macht. Durch Wiederholungen, Doppelungen usw. wird die Bedeutung und die Aussage einer Geschichte unterstrichen.

Vor allem Kirks "Umgang mit Verlust" ist simple Leugnung, erkennbar an dieser grenzdebilen Aussage, dass er nicht an No-Win-Szenarios glauben würde. Ja klar, der Held weiß, dass er nicht sterben kann, weil die Autoren mit ihm sind... Und weil jeder andere (außer dem Schurken natürlich) das auch weiß wird er auch noch dafür gelobt, beim entsprechenden Charaktertest zu schummeln.
Das ist doch unterste dramaturgische Schublade, genau wie Khan.

Nein, es charakterisiert Kirk und gibt dem Tod von Spock am Ende noch eine tiefere Bedeutung, die sonst nicht wirklich vorhanden wäre. Es sagt aber vor allem etwas über Kirks Einstellung zum Leben aus.

Und natürlich ist die Rachestory der Kern, aber das ist sie auch in (weil wir die Filmreihe gerade schonmal hatten) "Die Hard 3". Auch eine Moby-Dick-Anleihe?

Nein, nicht jede Rachegeschichte ist gleich eine Moby-Dick-Anleihe.

Die ersten Hinweise gibt es direkt zu Beginn mit der Weigerung des Sternenflottenkommandos, Picard am Kampf teilnehmen zu lassen. Was am Anfang wie eine ST-typische Idiotie der Admiralität aussieht entwickelt sich dann aber in einer netten Wendung zu einer völlig korrekten Einschätzung.

Ja, aber es bestimmt die Handlung trotzdem nicht in dem Maße, wie es STII gemacht hat. STVII muss aber im Prinzip sowohl Starfleet als auch Picard charakterlich verbiegen um diese Geschichte zu erzählen. STII schafft dies auch ohne diesen Umstand.

[Larkis]

Nein, da hast du recht, aber Khan ist aber auf einem Rachetrip bis hin zur Selbstzerstörung und das ist genau wie in Moby Dick. Khan, der es eigentlich besser wissen müsste, handelt den ganzen Film über irrational und Blind vor Rache. Er sieht nicht, dass der Weg den er eingeschlagen hat zu seinem eigenen Untergang führen wird. Aus diesem Grund kann ich deine Kritik eigentlich auch kaum nachvollziehen: Es ist gerade der Punkt des Ganzen, dass Khan eigentlich intelligent genug wäre um auch intelligent genug vorzugehen, aber er durch seinen Egoismus und seine Rachegedanken nicht mehr dazu in der Lage ist einen rationalen Gedanken zu fassen.

Dazu hätte man diese Intelligenz irgentwie thematisieren müssen. Sie wurde aber einfach vorrausgesetzt. Um das so darstehen zu lassen fehlt einfach der Gegenpol.

Dadurch bekommt Khan Tiefe und die Geschichte eine Bedeutung.

Dafür hätte man die Intelligenz wiegesagt irgentwie darstellen müssen. Ist aber nicht passiert.