In TNG war alles besser!

[berry3]

Mm..in TNG war wirklich nochalles gut, auch wenn ich nichts an Voyager zu bemängeln habe.
Nu durch Voyager habe ich zu Star Trek gefunden.
VOY war die erste Serie(ST) die ich gesehen habe, vielleicht beeinflusst das meine Objektivität.

[newman]

Ja, Ja, bis DS9 war die ST Welt noch in Ordnung, ab VOY gingen dann langsam die Ideen aus. Dass VOY an TNG nicht herankommt weil es keine 25 Jahre auseinander liegt (wie TOS und TNG) halte ich allerdings für nicht vertretbar, DS9 ist noch viel näher an TNG und hat dessen Niveau erreicht und für manche Fans sogar übertroffen. Mit etwas mehr Fantasie hätte man aus VOY ähnlich hochwertige Geschichten wie aus seinen Vorgängern herausholen können, VOY hätte die Vereinigung von TNG (ein Schiff, eine Crew, Einzelepisoden, Schwerpunkt auf Story und Message) und DS9 (großer Handlungsbogen, der sich durch die ganze Serie zieht, Schwerpunkt auf Charakteren, düsterer, aber mit moralischem Hintergrund). Leider hat es das nicht getan und ist so nichts als ein schwammiger TNG Klon, ohne Farbe und Konturen geworden.

[HanSolo]

Starkes Ironie-Post endar. Gefällt mir wirklich sehr gut. TNG ist mit Sicherheit eine Legende und wird deshalb glorifiziert. Ich denke kaum, dass eine solche Serie heute überleben könne. Heutzutage schreit alles nach folgenübergreifenden Handlungsbögen, Düsternis, Action, Charakterentwicklung. All das bietet TNG mit seinen Einzelfolgen, fast ohne jegliche Charakterentwicklung und seinem optimistischen Blick in die Zukunft nicht.

Bei TNG war das noch in Ordnung, weil es seinem Zeitgeist entsprach. VOY und die errsten zwei Staffeln ENT, die versuchten auf den selben Zug aufzuspringen, scheiterten.

Dies liegt sicherlich zu einem ziemlich großen Anteil an B&B, welche sich im Grunde immer in die "gute alte TNG-Zeit" zurückwünschten und nie auf die Wünsche der Fans (welche eben dem Zeitgeist entsprachen) eingingen. Einzig was Action und Sex angeht versuchten sie mitzuhalten - ohne zu bedenken, dass es mehr als das gibt was eine gute Serie ausmacht.

[newman]

Starkes Ironie-Post endar. Gefällt mir wirklich sehr gut. TNG ist mit Sicherheit eine Legende und wird deshalb glorifiziert. Ich denke kaum, dass eine solche Serie heute überleben könne. Heutzutage schreit alles nach folgenübergreifenden Handlungsbögen, Düsternis, Action, Charakterentwicklung. All das bietet TNG mit seinen Einzelfolgen, fast ohne jegliche Charakterentwicklung und seinem optimistischen Blick in die Zukunft nicht.

Ist das denn der Maßstab? Ich finde das Argument lachhaft, wenn man sagt TNG werde zu überglorifiziert, weil es heutzutage nicht mehr ankommen würde. Wenn ich mir anschaue welche Serien heutzutage im Fernsehen laufen und ankommen, kann das wohl kaum ein Qualitätsmerkmal sein.

Und für Qualität stand TNG schon immer, das lässt sich auch aus heutiger Sicht nicht leugnen. Schrott lässt sich nur selten glorifizieren. Die Qualität ist auf anderen Grundelementen gegründet als es charakterfixierte und episch zusammenhängende Serien tun, doch eine Einzelfolge wird qualitativ nicht schlechter, nur weil sie nicht mit anderen Folgen in Verbindung steht. TNG war damals gut und ist es auch heute noch. Es kam nur noch mehr Qualität in Form von anderen, von TNG unterschiedlichen, Serien hinzu, das schmälert den Erfolg von TNG aber keineswegs.

Man kann doch auch nicht sagen ein Goethe wäre schlecht, weil er in der heutigen Zeit wahrscheinlich kaum Beachtung fände, weil sein Werke eben nicht mehr zeitgemäß sind. Das ist jetzt zwar überspitzt ausgedrückt, da noch ein kleiner Unterschied zwischen Goethe und Star Trek besteht, aber trifft doch den Kern.

Das Problem von VOY war nicht, dass TNG (an dem es sich orientierte) schlecht war, sondern dass es nichts eigenständiges schuf. Der Misserfolg von VOY und ENT bei TNG zu suchen ist ein seltsamer Ansatz, vielmehr sollte man sich fragen was hätten VOY und ENT im Kontext ihrer Zeit anders machen müssen. TNG war anders als TOS, DS9 war anders als TNG und TOS, und VOY war wieder wie TNG, das konnte ja nicht funktionieren. Bis DS9 hatte sich Star Trek von Serie zu Serie immer verändert, neue innovative Ideen eingebracht, neue Wege eingeschlagen. Bei VOY stagnierte man dann, man hatte immer den Eindruck man habe diese Folge bereits bei TNG gesehen. DAS war das Problem, fehlende Innovation. Das alte, an dem man sich orientierte, war nicht schlecht oder überglorifiziert, sondern das Neue war schlecht und konnte sich nicht abheben.

[Whyme]

Ist das denn der Maßstab? Ich finde das Argument lachhaft, wenn man sagt TNG werde zu überglorifiziert, weil es heutzutage nicht mehr ankommen würde. Wenn ich mir anschaue welche Serien heutzutage im Fernsehen laufen und ankommen, kann das wohl kaum ein Qualitätsmerkmal sein.

Und für Qualität stand TNG schon immer, das lässt sich auch aus heutiger Sicht nicht leugnen. Schrott lässt sich nur selten glorifizieren. Die Qualität ist auf anderen Grundelementen gegründet als es charakterfixierte und episch zusammenhängende Serien tun, doch eine Einzelfolge wird qualitativ nicht schlechter, nur weil sie nicht mit anderen Folgen in Verbindung steht. TNG war damals gut und ist es auch heute noch. Es kam nur noch mehr Qualität in Form von anderen, von TNG unterschiedlichen, Serien hinzu, das schmälert den Erfolg von TNG aber keineswegs.

Man kann doch auch nicht sagen ein Goethe wäre schlecht, weil er in der heutigen Zeit wahrscheinlich kaum Beachtung fände, weil sein Werke eben nicht mehr zeitgemäß sind. Das ist jetzt zwar überspitzt ausgedrückt, da noch ein kleiner Unterschied zwischen Goethe und Star Trek besteht, aber trifft doch den Kern.

Na wenn das nicht die Bestätigung von endars wirklich genialer Threaderöffnung war...



Es bestreitet ja niemand, dass TNG eine gute Serie ist. Aber die Serie ist ein Kind ihrer Zeit. In den 80ern waren Figuren nun mal statisch und die Figuren in sich abgeschlossen. Die Männer waren die Helden, die Frauen waren hübsch, kümmerten sich um das Wohl der Helden und blieben an sonsten eher im Hintergrund. Und die Zuschauer liebten es, wenn ihre Helden Woche für Woche Abenteuer bestanden.

Inzwischen hat sich die Fernsehwelt und auch der Zuschauer aber weiterverändert. Charaktere sollen sich entwickeln, die Handlung muss nicht am Ende der Folge beendet sein. Statt Helden wollen die Zuschauer nun Charaktere mit Stärken und Schwächen, mit denen sie sich identifizieren und mit denen sie mitfühlen können. Heutzutage würde eine Serie wie TNG kaum beachtet in der Versenkung verschwinden ohne kaum Beachtung zu finden.

Und diese Entwicklung wird von vielen Fans einfach ignoriert. Ja, TNG war gut aber es ist nicht die Zukunft von Star Trek. Aber genau das meinen viele Fans und darin liegt die Glorifizierung. Die fast 20 Jahre, die seit TNG vergangen sind, werden einfach ignoriert.

Das Problem von VOY war nicht, dass TNG (an dem es sich orientierte) schlecht war, sondern dass es nichts eigenständiges schuf. Der Misserfolg von VOY und ENT bei TNG zu suchen ist ein seltsamer Ansatz, vielmehr sollte man sich fragen was hätten VOY und ENT im Kontext ihrer Zeit anders machen müssen. TNG war anders als TOS, DS9 war anders als TNG und TOS, und VOY war wieder wie TNG, das konnte ja nicht funktionieren. Bis DS9 hatte sich Star Trek von Serie zu Serie immer verändert, neue innovative Ideen eingebracht, neue Wege eingeschlagen. Bei VOY stagnierte man dann, man hatte immer den Eindruck man habe diese Folge bereits bei TNG gesehen. DAS war das Problem, fehlende Innovation. Das alte, an dem man sich orientierte, war nicht schlecht oder überglorifiziert, sondern das Neue war schlecht und konnte sich nicht abheben.

Kommen wir also zum Mißerfolg von VOY und ENT. Irgendwie schlägt deine Argumentation hier einen Kreis. Klar liegt der Fehler der Serien darin, dass sie sich nicht weiterentwickelt haben und nicht eigenständig genug waren. Aber genau deswegen hatte man, wie Du selbst sagt, das Gefühl das man das alles bei TNG schonmal gesehen hat. Der Fehler der Serien ist also, dass sie so waren wie TNG. Und das ist dann wieder den kreatigen Köpfen zuzuschreiben, die sich an den Erfolg von TNG geklammert haben und nicht, wie die Schöpfer von DS9, den Mut hatten, Star Trek weiterzuentwickeln.

DS9 war ein Schritt nach vorne, VOY und ENT die berüchtigten zwei Schritte zurück. Wenn Star Trek erfolgreich weitergehen soll, dann muss etwas her, dass mit dem gleichen Mut und der gleichen Konsequenz produziert wird wie DS9.

MfG
Whyme

[newman]

Und die dreckigen, realistischen Charaktere, ohne Idealismus und utopischen Vorstellungen, sind ein Kind unserer Zeit, jede Zeit hat andere Kriterien.

Doch in der heutigen Zeit wurde TNG nunmal nicht gedreht, sonst würde es den Geist dieser Tage beinhalten und dafür in 20 Jahren nicht mehr passen Damals wäre es mit dem heutigen Zeitgeist dafür vielleicht nicht so gut angekommen. Es passt eben wie die Faust aufs Auge in seine Zeit perfekt.
Warum man das jetzt unbedingt drehen und wenden möchte bleibt mir unklar.
Nur VOY und ENT passen in ihre Zeit nicht mehr perfekt, da sie sich an dem Konzept vergangener Tage festklammern, anstatt vorwärtszugehen. Warum wird deswegen auf TNG gescholten, das zu seiner Zeit noch richtig machte, was VOY und ENT in ihrer Zeit nicht mehr machten? TNG hat sich doch auch nicht mehr an TOS festgeklammert.

[Makaan]

Mich dünkt, ihr beide (Whyme und newman) seid genau der gleichen Meinung und sagt im Prinzip genau das gleiche, nur anders ausgedrückt.

[Whyme]

Mich dünkt, ihr beide (Whyme und newman) seid genau der gleichen Meinung und sagt im Prinzip genau das gleiche, nur anders ausgedrückt.

Es wäre unlogisch, diese Möglichkeit auszuschließen.

[newman]

Mich dünkt, ihr beide (Whyme und newman) seid genau der gleichen Meinung und sagt im Prinzip genau das gleiche, nur anders ausgedrückt.

Irgendwie schon

Irgendwie dachte ich man will die Fehler VOY, ENT auf TNG zurückführen

[Zefram]

Heutzutage würde eine Serie wie TNG kaum beachtet in der Versenkung verschwinden ohne kaum Beachtung zu finden.

Und diese Entwicklung wird von vielen Fans einfach ignoriert. Ja, TNG war gut aber es ist nicht die Zukunft von Star Trek. Aber genau das meinen viele Fans und darin liegt die Glorifizierung. Die fast 20 Jahre, die seit TNG vergangen sind, werden einfach ignoriert.

Ich wäre vorsichtig mit der Hypothese, dass TNG in der heutigen Zeit keine Chance hätte, zu bestehen. Wenn man mal die ersten 2 Staffeln wegläßt, hätte TNG IMO genug Qualitäten, um mehr Zuschauer zum zusehen zu bewegen, wie dies bei Enterprise der Fall war. Klar, man könnte nicht mehr die Quoten von damals erreichen, weil die Konkurrenz im SciFi-Bereich größer und das allgemeine Interesse an SciFi kleiner geworden ist, aber das heißt nicht, dass die Serie auf keinen Fall bestehen würde.
Im übrigen zeigt ja allein die Tatsache, dass TNG nun mittlerweile in der gefühlten 15. Wiederholung im Fernsehen kommt, dass das Interesse nach wie vor da ist. Und ich denke auch, dass da immer wieder neue Zuschauer dabei sind, und nicht nur die "Mitte 20 aufwärts". Der Einfluß der "nostalgicschen Verblendung" wird IMO womöglich auch etwas überschätzt: Die Einschaltquoten der Episoden sind nach wie vor ok, aber Nemesis war ein Flop. Qualität bzw. das Gegenteil selbiger spricht sich rum, da nützt einem auch ein "guter Name" durch die nostalgische Verbledung offenbar nicht so viel.
Wie dem auch sei, man kann nur spekulieren, aber ich denke dass TNG mit der heutigen Optik auch sein Publikum finden würde, trotz der "Schwächen" wie ein eher mauer "roter Faden" (der aber oft in Ansätzen, z.B. bei den Klingonen schon vorhanden war) und der kaum vorhandenen Charakterentwicklung. Qualität spricht sich rum, und da ist TNG IMO insgesamt betrachtet einfach nen Tick besser als alle anderen Star Trek - Serien. Auch wenn da natürlich ebenso "müll" dabei war, wie bei allen anderen Serien auch.

Die Zukunft von Star Trek heißt aber definitiv nicht TNG, so "blind" bin ich dann auch nicht. Nur einige Elemente davon (positive Weltsicht, kein Geld, moralisches handeln, weniger Action, weniger Sex) ohne die oben erwähnten Schwächen wäre aber sicher eine tolle Basis und mein persönlicher Wunsch. Leider wird es wohl kaum soweit kommen...da ist wohl eine düstere Weltuntergangs - Geschichte mit viel Krawall und wenig Sinn wahrscheinlicher.

[newman]

Ich wäre vorsichtig mit der Hypothese, dass TNG in der heutigen Zeit keine Chance hätte, zu bestehen. Wenn man mal die ersten 2 Staffeln wegläßt, hätte TNG IMO genug Qualitäten, um mehr Zuschauer zum zusehen zu bewegen, wie dies bei Enterprise der Fall war. Klar, man könnte nicht mehr die Quoten von damals erreichen, weil die Konkurrenz im SciFi-Bereich größer und das allgemeine Interesse an SciFi kleiner geworden ist, aber das heißt nicht, dass die Serie auf keinen Fall bestehen würde.
Im übrigen zeigt ja allein die Tatsache, dass TNG nun mittlerweile in der gefühlten 15. Wiederholung im Fernsehen kommt, dass das Interesse nach wie vor da ist. Und ich denke auch, dass da immer wieder neue Zuschauer dabei sind, und nicht nur die "Mitte 20 aufwärts". Der Einfluß der "nostalgicschen Verblendung" wird IMO womöglich auch etwas überschätzt: Die Einschaltquoten der Episoden sind nach wie vor ok, aber Nemesis war ein Flop. Qualität bzw. das Gegenteil selbiger spricht sich rum, da nützt einem auch ein "guter Name" durch die nostalgische Verbledung offenbar nicht so viel.
Wie dem auch sei, man kann nur spekulieren, aber ich denke dass TNG mit der heutigen Optik auch sein Publikum finden würde, trotz der "Schwächen" wie ein eher mauer "roter Faden" (der aber oft in Ansätzen, z.B. bei den Klingonen schon vorhanden war) und der kaum vorhandenen Charakterentwicklung. Qualität spricht sich rum, und da ist TNG IMO insgesamt betrachtet einfach nen Tick besser als alle anderen Star Trek - Serien. Auch wenn da natürlich ebenso "müll" dabei war, wie bei allen anderen Serien auch.

Die Zukunft von Star Trek heißt aber definitiv nicht TNG, so "blind" bin ich dann auch nicht. Nur einige Elemente davon (positive Weltsicht, kein Geld, moralisches handeln, weniger Action, weniger Sex) ohne die oben erwähnten Schwächen wäre aber sicher eine tolle Basis und mein persönlicher Wunsch. Leider wird es wohl kaum soweit kommen...da ist wohl eine düstere Weltuntergangs - Geschichte mit viel Krawall und wenig Sinn wahrscheinlicher.

Gut zusammengefasst

[Makaan]

Hmm... Ich weiss nicht. Steht da nicht eben der Widerspruch, der aufzeigt, wieso Star Trek TNG heute so nicht funktionieren würde?

Wenn heutzutage man düstere Weltuntergangs-Geschichten mit viel Krawall und und wenig Sinn gut ankommen, und das genau eben bei TNG nicht der Fall war, wieso sollte also ein solches Serienformat trotzdem noch heute gut ankommen, wenn es zum ersten Mal produziert/neu aufgelegt würde?

Heute wird ja der Kampf um die Quoten auch viel viel härter geführt.

Und TNG kann man ja auch heutzutage ohne Ende bis zum Erbrechen deshalb zeigen, weil die Serie eben schon seit Jahren fertig gedreht wurde. Die Quoten, die es einbringt sind sicherlich okay, aber müsste man eine solche Serie von Grund auf neu drehen, würden solche Quoten höchstwahrscheinlich eher seine vorzeitige Absetzung bedeuten. In fünf oder zehn Jahren kann man dann auch schon ENT ohne Pause genauso wie ST TOS auf den Flimmerkisten bringen, bis die Röhren schwarz werden.

[endar]

Der Einfluß der "nostalgicschen Verblendung" wird IMO womöglich auch etwas überschätzt: Die Einschaltquoten der Episoden sind nach wie vor ok, aber Nemesis war ein Flop.

Genau das, mein guter Zefram, lässt sich aber durch den nostalgischen Faktor am naheliegensten erklären. Die Leute gucken sich die Folgen von damals an, weil sie das von damals kennen. Das sind keine Fans, sondern zum großen Teil Gelegenheitszuschauer. Diese würden aber nicht so weit gehen, sich einen Film im Kino anzusehen. Da der Film obendrein noch sehr schlecht war, blieben darüber hinaus auch die Fans weg.

[Zefram]

Genau das, mein guter Zefram, lässt sich aber durch den nostalgischen Faktor am naheliegensten erklären. Die Leute gucken sich die Folgen von damals an, weil sie das von damals kennen. Das sind keine Fans, sondern zum großen Teil Gelegenheitszuschauer. Diese würden aber nicht so weit gehen, sich einen Film im Kino anzusehen. Da der Film obendrein noch sehr schlecht war, blieben darüber hinaus auch die Fans weg.

Man kann das so sehen, wenn man davon ausgeht, dass ein TV - Zuschauer nicht zwingend auch die Kinofilme zur Serie sehen möchte, aber ich sehe es eher andersrum. Wenn ich eine Serie gern schaue, und sei es auch nur relativ unregelmäßig, habe ich bislang meistens den dazugehörigen Film auch gesehen.

Die Leute gucken sich die Folgen an, weil sie zum Teil einige Storys womöglich wage wiedererkennen, aber sicher auch, weil sie die Charaktere kennen und sie sie mögen, auch wenn ihnen vielleicht garnicht so bewusst ist, wie wenig sich die Charaktere entwickeln, was man heutzutage ja als Schwäche auslegt.
Trotzdem hätten diese Zuschauer sich auf ein neues Kinoabenteuer mit der "guten, alten TNG - Crew" sicherlich gefreut, wenn sie so nostalgisch verblendet gewesen wären, wie hier angenommen wird. Das Einspielergebnis von Nemesis zeigt aber, dass dem nicht so war.
Der Einfluß der "nostalgischen Verblendung" auf Zuschauerzahlen wird demnach IMO überbewertet. Er läßt sich aber auch nicht messen, weswegen wir da alle ein bisschen im Dunkeln tappen.
Und dass die Star Trek - Fans nicht in Nemesis gewesen sind, stimmt so allgemein sicher nicht, denn manche Sääle waren ja dennoch gefüllt. "Fan" ist die Kurzform von "Fanatiker", und was das genau bedeutet, kann jeder im Duden nachlesen, und dann für sich selber entscheiden, ob er ein Fan ist, oder nicht.

[HanSolo]

@ newman

Wo bitteschön hab ich geschrieben, dass TNG schlechter Qualität oder überglorifiziert wäre? Ich habe nur geschrieben, dass die Serie nicht mehr dem heutigen Zeitgeist entspricht und VOY und ENT versäumt haben auf diesen einzugehen, sondern B&B immer nur der "guten alten TNG-Zeit" nachheulen. Argumente die du eigentlich ein paar Zeilen / Posts unterhalt wiederholt hast.

Im Übrigen ist TNG nach DS9 meine zweitliebste ST-Serie.