Star Trek Kinofilme - Vergleich der Inszenierungsstile

[irony]

Du hast mich gefragt ob STIV eher ST repräsentiert als STII. Darauf antworte ich mit ja.

Ganz so leicht kann ich das - zudem ohne gefragt zu sein - nicht beantworten, aber ich meine auch, ja. Star Trek IV bringt das Typische, wofür Star Trek steht besser heraus: Ene optimistische Sicht auf die Zukunft, in der Fehler der Vergangenheit korrigiert werden. Außerdem: Die Überwindung des kalten Krieges, super die Szene, in der Chekov mit russischem Akzent einen - echten ? - Polizisten nach Kriegsschiffen fragt ! Star Trek in Höchstform ! Mit der Rettung der Wale geht es dann auch ökomäßig in ST-V schön weiter zum Yellow-Stone Park, d.h. die Erde kann als Naturwunder bewahrt werden.

Das Genesisprojektil in ST-II ist ein unheilvolles Werkzeug zum Gottspielen, hier ist eher die Botschaft, dass auch in der Zukunft noch Fehler gemacht werden, und Skeletors Hornblower-Interpretation finde ich auch sehr schlüssig. ST-II ist eher ein Kirk = Hornblower Film als typisches Star Trek, aber trotzdem immer noch Star Trek.

Das soll aber nicht heißen, dass jetzt Nimoy als Regisseur ein größeres Meisterwerk als Nicholas Meyer mit ST-II abgeliefert hat. ST-IV ist sicherlich der etwas einfacher gestricktere Film ohne übermäßigen Tiefgang, und auch keine große Offenbarung, was die Charaktere angeht. Nimoy kennt einfach seine Schauspielkollegen und setzt sie sehr gut ein. Meyer hingegen konzentriert sich in ST-II eher nur auf Kirk, Spock und Pille und gibt ihnen dort mehr Tiefe.

Weil ich sie optisch sehr gelungen finde, aber ich dennoch daran massiv Kritik üben muss. Mir gefällt nicht wofür die Uniform steht. Ich finde sie nur repräsentiv (deshalb optisch gelungen), aber nicht funktional und darunter leidet die Glaubwürdigkeit.

Die ST-II Uniformen gefallen mir optisch nicht so gut. Am besten finde ich die ENT-Uniformen, und gleich danach die Uniformen aus ST-XI . Dass mit der Funktionalität ist eine gute Frage, auch in der Serie gab es ja Jacken. Hin und wieder braucht man so etwas. Ohne Jacke ist ja kein großer Unterschied mehr zur Serie. Dann hat auch jeder wieder seinen bunten Pullover an. Und es gibt sogar mehr Farben ! Also: Einfach die ST-II Jacken ausziehen.

[VerkorksterKirk]

Ganz so leicht kann ich das - zudem ohne gefragt zu sein - nicht beantworten, aber ich meine auch, ja. Star Trek IV bringt das Typische, wofür Star Trek steht besser heraus: Ene optimistische Sicht auf die Zukunft, in der Fehler der Vergangenheit korrigiert werden.

Allerdings betont STVI dadruch m. E. auch die Schwächen STs: Es gab (natürlich) stets oberflächliche und dramaturgisch unausgegorenen Folgen, aber die wüde ich niemals als "Kern" STs bezeichnen. STIV ist gefällige Unterhaltung - zu gefällig in meinen Augen, zu banal und zu wenig in der Abteilung "Gedankenexperiment" unterwegs, wie es einige TOS-Folgen wirklich bewundernswert etabliert haben.
Die Friede-Freude-Eierkuchen-Zukunftsvision empfand ich eher als Beiwerk, nicht als Kern; es ging um ein grundsätzliches Vertrauen in den "Humanismus" vielleicht, ja - aber wenn es allzu naiv wurde, also alzu "märchenhaft", dann litten auch stets die Stories darunter. Ich denke ja auch, dass unter dieser "Last des Optimismus" ja auch spätere Serien und Filme stets litten: Wenns allen guten Leuten immer gut geht weil alles gut ist, ist das besch* für's Drama. Und Drama, spannende Geschichten mit Herz und Hirn, ist das m. E., was ST eigentliche ausmacht.

Außerdem: Die Überwindung des kalten Krieges, super die Szene, in der Chekov mit russischem Akzent einen - echten ? - Polizisten nach Kriegsschiffen fragt ! Star Trek in Höchstform !

Das halte ich jetzt für etwas übertrieben ("Überwindung des Kalten Krieges"). Aber die Szene war natürlich sehr nett ironisch. Auch wenn man leider wohl nicht ganz leugnen kann, dass sich Uhura und Chekov etwas zu naiv verhalten ...

Das soll aber nicht heißen, dass jetzt Nimoy als Regisseur ein größeres Meisterwerk als Nicholas Meyer mit ST-II abgeliefert hat. ST-IV ist sicherlich der etwas einfacher gestricktere Film ohne übermäßigen Tiefgang, und auch keine große Offenbarung, was die Charaktere angeht. Nimoy kennt einfach seine Schauspielkollegen und setzt sie sehr gut ein. Meyer hingegen konzentriert sich in ST-II eher nur auf Kirk, Spock und Pille und gibt ihnen dort mehr Tiefe.

Diese Konzentration auf wenige führt auch meistens zu einer besseren, weil fokussierteren Geschichte. So frustrierend dass für die anderen leider und zu Recht ist.

Die ST-II Uniformen gefallen mir optisch nicht so gut. Am besten finde ich die ENT-Uniformen, und gleich danach die Uniformen aus ST-XI .

Aber ehrlich: Könntest du dir Shatner, Nimoy & Co im fortgeschrittenen Alter in den ENT- oder JJ-Uniformen vorstellen? Und daran gefallen finden?

[Souvreign]

Wenn es um die Inszenierungen an sich geht, möchte ich einmal auch ein paar Dinge zu den Punkte, die jetzt hier von den 2-3 Leuten diskutiert werden, beisteuern.

Die Kinofilm-Uniformen von II-VI:
Also ich fand sie auch damals beim ersten Ansehen und bis heute noch sehr gelungen. Gerade die "älteren Herren" Kirk, Spock und McCoy sehen darin sehr passend aus als repräsentative Mitglieder der Kommandoebene eines Raumschiffs. Ist das von der Segelschiffzeit a la Hornblower inspiriert? Ja. Sieht das optisch gut aus? Ja, zumindest meiner Meinung nach. Macht das im Universum Sinn? Leider eher nein. Zumindest was den bis dahin gezeigten Einsatz der Charaktere angeht ist die Uniform wenig funktional und auch irgendwie zu sperrig. Aber mir gefällt das als Repräsentations- und Respektsobjekt wirklich gut. Und das man sich dann für Außeneinsätze noch umziehen muss ist eigentlich sogar passender als gleich mit dem Standarddress auf Außeneinsätze zu gehen (aber in der Beziehung steht bei mir Star Trek eh seit lägerer Zeit in der Kritik).

Star Trek II vs Star Trek IV:
Ich finde, dass da der Zorn des Khan doch der eindeutig bessere Film ist im Gegensatz zur Rückkehr in die damalige Gegenwart. Aber eine Vergleichbarkeit ist da schwierig, beide Filme sind deutlich anders angelegt. Und die Witze fand ich damals beim ersten Sehen schon nicht alle gelungen.

Das Genesis-Projekt:
Ich sehe da keinen Widerspruch darin, dass in Teil III das Projekt als Fehlschlag eingestuft wird. Da bin ich auf der Seite derer, die die Aussage "man solle nicht versuchen Gott zu spielen" bzw der natürlichen Entwicklung ins Handwerk zu pfuschen. Und die Aussage, dass das Genesis Projektil immer noch sehr mächtig ist wird dadurch ja nicht entwertet.
Ach ja, McCoy wirkte für micht aber auch ziemlich schnell von der ganzen Idee begeistert nach seiner nach dem Werbevideo doch deutlich geäußerten Skepsis.

[Skeletor]

"Die Wirkung" - gibt es die? Ich dachte, nein, weil sie sich nicht objektivieren lässt. Objektivieren ließen sich Schnittfrequenz, Beats, diverse Zeittafeln, in denen die Länge einzelner Sequenzen oder die Onscreen-Zeit der Hauptfiguren festgehalten wird etc. pp. Aber die Wirkung auf den einzelnen Zuschauer bleibt davon unberührt. Und die Wirkung auf die Kultur im Sinne von "Nachwirkung und Einfluss" ist ja nicht Thema.

Nein, "die Wirkung" gibt es nicht. Du hast nur vorher geschrieben, dass du "die Wirkung" transparent machen willst. Ich hatte den Eindruck als ob du damit eine allgmeingültige Aussage über eben "die Wirkung" eines Films entwickeln möchtest. Die Untersuchung der Sinnhaftigkeit von Dialogen und der Auflistungen von persönlichen Eindrücken und Bewertungen kann das nicht leisten, aber das beschreibst du hier ja selbst.

Du kannst aber sehr wohl Wirkungspotentiale von einzelnen Szenen aufzeigen, herausarbeiten und beschreiben indem du eine Filmsezene umfassend (indem du alle Mittel des Films berücksichtigst) und ohne voreingenommene Meinung untersuchst. Das ist ein sehr umfangreiches Unterfangen und deshalb solltest du dich dabei auf eine längere oder einige wenige kürzere Szenen beschränken.

Dein Ergebnis kann aber nicht belegen, ob eine der von dir herausgearbeiteten möglichen Wirkungen die einzig richtige ist. Aber ich denke, dass dir das bewußt ist.

Mit der zugegeben etwas verworren wirkenden Aussage will ich folgendes thematisieren: Oft sind gerade die Filme, die eine "Aussage", eine "Moral" vor sich hertragen, die inhaltleersten. Sie dringen nicht zur Substanz vor. Nicht im Sinne einer Geschichte und ihrer Komplexität. STIV ist dafür ein gutes Beispiel. Die Botschaft ist "Schützt die Wale". Tatsächliche Aussage des Films ist aber eher a) "Ohne Wale könnte nämlich in einer Zeit, die wir alle nicht mehr erleben werden, eine Sonde wütend werden und den Planeten vernichten" bzw. b) "Alles egal, durch eine Zeitreise können wir in Zukunft auch Umweltprobleme lösen - und Spaß macht es obendrein".
Es ist also die Aussage eines Predigers, die "realitätsfern" bleibt - und zwar auch bezogen auf die Realität des Films und seiner Story.

Findest du diese "wortlich nehmen" nicht etwas lächerlich? Warum wird damit bewiesen, dass es eine Aussage eines Predigers gibt?

Ich kann das gleiche auch mit STII machen: Die Botschaft ist: "Denkt über die Konsquenzen nach, wenn ihr in die Ordnung der Natur eingreift." oder "Spielt nicht Gott". Tatsächliche Aussage: "Durch die Manipulation der Natur können irgendwann mal in einer fernen Zukunft genetische Supermänner die Kontrolle über die Erde übernehmen, aber macht euch keine Sorgen, denn der Mensch wird durch seine Gerissenheit immer als Sieger vom Platz gehen." (das zieht sich noch aus "Space Seed" in den Film.

Speziell STII und das Genesis-Prjektil: "Jede technologische Errungenschaft kann positiv oder negativ benutzt werden." Tatsächliche Aussage ist "Irgendwann in einer Zukunft, die wir nicht mehr erleben werden, könnte die Menschheit durch ein technisches Gerät in der Lage sein Planeten in Sekundenschnelle bewohnbar zu machen und Gott spielen. Aber macht euch keine Sorge, denn es sieht einfach toll aus und die Menschheit wird sich so weit entwickeln, dass nur Wahnsinnige aus der Vergangheit diese Erfindung als Waffe missbrauchen können und die können wir dann aufgrund ihrer Unerfahrenheit aufhalten."

Dies ist jetzt völlig wertfrei.

Sehe ich nicht so. II behandelt ewige Themen wie Altern, Verlust, Tod, Freundschaft. IV hingegen entstammt dem Zeitgeist und geht darüber hinaus nicht in die Tiefe.

Umweltschutz ist heute immer noch genauso aktuell wie damals. Im Grunde genommen sogar noch wesentlich aktueller. Aber STII reißt quantitativ mehr Themen an. Vertiefen tut er das aber auch nicht sehr. Da ist eindeutig die Bereitschaft des Publikums gefragt sich intensiv mit dem Thema auseinander zusetzen.

McCoy ist nicht der einzige, der auf das Thema verweist. Die Angst, dass das Projekt in falsche Hände gerät, ist dauernd präsent (durch die Wissenschaftler selbst, die Geheimhaltung und dass Khan es haben möchte ...). Der Konflikt Militär - Wissenschaft ist präsent. Am Ende wird das Projekt als Waffe eingesetzt, die das Leben aller bedroht und zum Tod führt (Spock, Khan), aber auch Leben erschafft.

Ja, und das Ergebnis ist so beeindruckend und schön, dass jeder neue Kraft gewinnt und voller Begeisterung von der Schönheit der eigenen menschlichen Schöpfungskraft beeindruckt ist.

Wie billig wäre es, Stellung zu beziehen! Es würde bedeuten, das Denken abzuschalten, weil eine Lösung gefunden ist. Langweilig, banal - und eben keine "Aussage", die es wert wäre, gehört zu werden.

Ich finde es nicht billig wenn eine klare Stellung bezogen wird. Dadurch wird die Relevanz des Themas nicht geschmältert. Auch über eine offensichtliche Aussage kann man kontrovers diskutieren. Das Thema Umweltschutz ist auch kein Thema zu dem man keine Stellung bezogen werden muss. Das Thema von STII ist in der Tat kontroverser, aber sie ist auch viel schwerer zu erfassen. D.h. die Aussage ist möglicherweise auch nur für diejenigen interessant, die sich nachher sehr intensiv mit dem Film auseinandersetzt. Aber und das muss ich beim Vergleich STII und IV auch sagen: Die Botschaft von STII betrifft den normalen Bürger in den 80ern kaum, sondern nur die Elite die eben sowas entwickeln.

STIV möchte das Thema Umweltbewusstsein eben beim breiten Publikum bekannter machen. Und dabei kann auch der Otto-Normal-Bürger mithelfen. D.h. es ist wesentlich cleverer, wenn man das ganze eben nicht im Subtext versteckt, den eben nicht alle verstehen.

Nope. Das Dilemma wurde mitnichten aufgehoben, nur weil McCoy überwältigt ist (was wäre das für ein primitives Geschreibsel! - es geht nicht um McCoy!). Es lebt übrigens bis heute und in Zukunft fort, Stichwort Genmanipulation (Khan ist genmanipuliert, das Genesisprojekt ist pure Gentechnik) und Ethik, die mit den Möglichkeiten nicht mitwachsen kann.

Ja, STII ist heute aktueller als noch zur Entstehungszeit. Aber das Ende, die Begeisterung über die menschliche göttliche Schöpfung halte ich im höchsten Maß für problematisch.

Aber das Problem ist nicht, dass die Technik nicht funktioniert, sondern DASS sie funktioniert! Das schafft das Dilemma der Menschheit - und es wird durch einen kleingeistigen Film wie III einfach negiert: Kein Problem, Leute, die Menschen sind nicht nur ethisch nicht so weit, sondern vor allem technisch ziemliche Loser - wir brauchen uns also keine Gedanken machen.
Ja, so primitiv ist III: Der Ehrgeiz eines Wissenschaftlers wird angeprangert! Wäre er nicht getrieben gewesen von diesem Ehrgeiz, hätten wir in aller Ruhe warten können, bis diese Super-Lebens-Waffe entsteht und wären jetzt nicht so enttäuscht, sie nicht zu haben!

Aber STIII zeigt auch, dass Wissenschaftler eben auch dazu tendieren können eben Dinge zu schaffen, die sie nachher nicht mehr kontrollieren können. Genesis wurde geschaffen um Leben aus der Leblosigkeit zu kreiieren. D.h. die Absicht der Wissenschaftler war etwas positives zu schaffen. STIII zeigt, dass eben aus den guten Absichten die schrecklichsten Waffen geschaffen werden. In STIII wird die Zerstörungskraft von Genesis m.M.n. deutlicher als in STII indem dem Projekt eben der positive Effekt komplett genommen wird. David sagt: "Genesis ist ein Fehlschlag", d.h. er sieht bis zum Schluss nur das positive Potential seiner Schöpfung. Kruge erfasst es da viel besser. Genesis funktioniert und ist deshalb die ultimative Waffe.

@ Souverign und transportermalfunction:

Ich werde später auf euren Beitrag eingehen. Dieser Beitrag hat schon wieder viel zu lange gedauert.

[irony]

Aber ehrlich: Könntest du dir Shatner, Nimoy & Co im fortgeschrittenen Alter in den ENT- oder JJ-Uniformen vorstellen? Und daran gefallen finden?

Sorry, dass ich mich im Moment in dieser anspruchsvollen Diskussion auf so ein Kinkerlitzchen beschränke, aber ich finde die Uniformen im Großen und Ganzen schon zu den einzelnen Filmen und Serien passend gewählt. Man gewöhnt sich auch einfach an vieles.

Und in ST-II sind die Uniformen wohl auch in Anlehnung an das "seemännische Hornblower-Motiv" des Films sehr gut gewählt. Natürlich sehen Leute wie Scotty, Kirk usw. darin besser aus als sie es in ihren alten TOS-Schlafanzügen getan hätten. Auch das JJ-Update hätte nicht viel gerettet.ST-II ist schon sehr stimmig gemacht. Aber im Vergleich mit ENT habe ich bei ST-II wirklich ein "Segelschiff im Weltraum" Gefühl. So als ob Leute des 18. Jahrhunderts im 23. Jhd, Dienst tun .

Und in ST-IV habe ich zum Teil auch manchmal - in einigen wenigen Momenten - das Gefühl, als seien Kirk und Co nicht aus der Zukunft, sondern aus der Vergangenheit ins 20. Jhd. gereist. Ist halt schwer zu beschreiben. In ST-V gibt es dann ja noch diese Szenen auf dem Aussichtsdeck mit dem altmodischen Steuerrad. Da passt schon einiges zusammen.

[VerkorksterKirk]

Du kannst aber sehr wohl Wirkungspotentiale von einzelnen Szenen aufzeigen,[...]

Ach, es geht mir ja im Wesentlichen darum, den Film genauer unter die Lupe zu nehmen, that's all.

Findest du diese "wortlich nehmen" nicht etwas lächerlich? Warum wird damit bewiesen, dass es eine Aussage eines Predigers gibt?

Ich beweise nicht, ich stelle meinen Eindruck dar. Der ist: Die Idee des Films, seine Aussage, durchdringt die Geschichte nicht. Nicht so, wie es z. B. bei II der Fall ist, wo die Themen viel direkter mit der Handlung verwoben sind. Bei IV ist die Behandlung des Themas daher platt, oberflächlich. Umweltzerstörung ist ein komplexes Thema; Artenschutz ebenso. Es spielt in IV aber nur im Rahmen der Sonde (Anfang und Ende) und bei der Meeresbiologin selbst eine Rolle (wenn sie davon spricht). Es wird also "predigermäßig" in die Handlung eingebracht und dringt nicht viel tiefer vor.

Ich kann das gleiche auch mit STII machen: Die Botschaft ist: "Denkt über die Konsquenzen nach, wenn ihr in die Ordnung der Natur eingreift." oder "Spielt nicht Gott". Tatsächliche Aussage: "Durch die Manipulation der Natur können irgendwann mal in einer fernen Zukunft genetische Supermänner die Kontrolle über die Erde übernehmen, aber macht euch keine Sorgen, denn der Mensch wird durch seine Gerissenheit immer als Sieger vom Platz gehen."

Das funktioniert m. E. allein schon deshalb nicht, weil von "Sieg" nicht die Rede sein kann - nicht so, wie es du es gerade suggerierst. Zum einen ist der Sieg "arschknapp", zum anderen nur unter großen Opfern zustandegekommen.

"Spielt nicht Gott" ist, denke ich, auch nicht die Aussage. Bezogen auf das - sehr interessante - Genesisprojekt ist die Problematik viel komplexer dargelegt: Der Mensch muss sozusagen Gott spielen, will er überleben. Das Genesisprojekt existiert ja nicht nur, weil es die Wissenschaftler können, sondern weil es - wenn es funktioniert - Probleme löst (Überbevölkerung, Nahrungsbedarf ...). Doch alles, was Probleme löst, bringt auch Probleme. Jeder Sieg geht mit großem Verlust einher. Weil STII auf jeder Ebene von diesem Gedanken durchsetzt ist halte ich ihn für einen der reifsten ST-Filme, vielleicht sogar den reifsten. Dass er im Gewand einer unterhaltsamen Rache-Priaten-Geschichte daherkommt, erhöht m. M. seine Qualität.

Speziell STII und das Genesis-Prjektil: "Jede technologische Errungenschaft kann positiv oder negativ benutzt werden." Tatsächliche Aussage ist "Irgendwann in einer Zukunft, die wir nicht mehr erleben werden, könnte die Menschheit durch ein technisches Gerät in der Lage sein Planeten in Sekundenschnelle bewohnbar zu machen und Gott spielen. Aber macht euch keine Sorge, denn es sieht einfach toll aus und die Menschheit wird sich so weit entwickeln, dass nur Wahnsinnige aus der Vergangheit diese Erfindung als Waffe missbrauchen können und die können wir dann aufgrund ihrer Unerfahrenheit aufhalten."

Auch das geht sich nicht ganz aus. Ich kann es nicht anders empfinden, als dass Khan durch Zufall der erste ist, der die Technik an sich reißen möchte. Dass er selbst das Ergebnis von Genmanipulation ist (aus unserer Gegenwart, im weitesten Sinne! - und du weißt, was der ST-Kanon über diese Zeit sagt ...), gibt dem Problem eine doppelte Schärfe.

Umweltschutz ist heute immer noch genauso aktuell wie damals. Im Grunde genommen sogar noch wesentlich aktueller. Aber STII reißt quantitativ mehr Themen an. Vertiefen tut er das aber auch nicht sehr. Da ist eindeutig die Bereitschaft des Publikums gefragt sich intensiv mit dem Thema auseinander zusetzen.

Natürlich ist die Bereitschaft gefragt. Wenn mir ein Thema, eine Aussage aber so undiffernziert und platt präsentiert wird wir z. B. in IV oder VI, dann vergeht mir jeder Bereitschaft. Vor allem weil sich oft zeigt (auch gerade bei genannten Beispielen), dass die Handlung selbst diese Botschaft gar nicht transportiert, sondern nur wie einen Button stolz vor sich herträgt.

Ja, und das Ergebnis ist so beeindruckend und schön, dass jeder neue Kraft gewinnt und voller Begeisterung von der Schönheit der eigenen menschlichen Schöpfungskraft beeindruckt ist.

Ja! Wenn etwas menschlich ist, dann das! Wir sind beeindruckt von unseren Leistungen! Staunen über die Titantic genauso wir über den Airbus 380 - obwohl wir doch wissen, dass mit dieser Gigantomanie die nächste große Katastrophe vorprogrammiert ist!

Ich muss auch was zu diesem eigenartigen "McCoy-Argument" sagen:
Stellen wir uns einen linken Globalisierungs- und Kaptialismuskritiker vor, der seit Tagen hungrig durch die Wüste schleicht, ehe er endlich einen offenen McDonald's findet. Mit Coca-Cola und Big Mäc in der Hand wird er sagen "Das ist die beste Mahlzeit meines Lebens!" - und wer würde ihm das nicht glauben?! Vor allem: Wer hätte das recht im zu sagen: Hey, deine Ideale schon vergessen?
McCoy hatte sich wie alle anderen gerade versucht damit abzufinden, bis zu seinem Tod in dieser kargen Höhle zu bleiben. Und dann, zwei Straßen weiter, eröffent sich ihm das Tor zum Paradies! Das auch ohne seine Not verdammt beeindruckend wäre.
Ich kann nicht finden und habe es nie gefunden, dass er seine Ideale verraten hat, indem er begeistert ist. Wenn er auch in dieser Situation herumgemäkelt hätte, dass er doch lieber in der kargen Eingangshalle verhungern möchte, weil man diese Genesistechnik auch schlecht einsetzen könnte (was ja auch den Wissenschaftlern bewusst ist!!), dann hätte ich wirklich an seinem gesunden Menschenverstand gezweifelt.

Die Botschaft von STII betrifft den normalen Bürger in den 80ern kaum, sondern nur die Elite die eben sowas entwickeln.

Das sagst du, und ich weiß nicht, woher du das hast. Die Angst vor Technologie, die man nicht mehr beherrschen kann, ist wichtiges Thema in den 80ern gewesen. Ein Mainstream-Thema. Und gibt es dir nicht auch zu denken, dass Khan selbst eben genmanipuliert ist - und aus den 60ern kommt?

STIV möchte das Thema Umweltbewusstsein eben beim breiten Publikum bekannter machen. Und dabei kann auch der Otto-Normal-Bürger mithelfen. D.h. es ist wesentlich cleverer, wenn man das ganze eben nicht im Subtext versteckt, den eben nicht alle verstehen.

Yup. Filme mit Ziegefinger. Predigen eben.

Aber STIII zeigt auch, dass Wissenschaftler eben auch dazu tendieren können eben Dinge zu schaffen, die sie nachher nicht mehr kontrollieren können.

Ich möchte mein Problem mit III und seinem Umgang konkretisieren: Es ist das US-amerikanische "abputzen" an einzelnen. War es in II "systembedingt" (im menschlichen System, oder wie auch immer), dann ist es in III ein einzelner, der sich geirrt hat, der etwas gemacht hat, was "kein verantwortungsvoller Wissenschaftler" macht. Das banalisiert die ganze Wirkung, m. E. Ich sehe darin eine falsche "Denkschule", die dieser Dramaturgie zugrundeliegt. Vielleicht spanne ich dir einen zu weiten Bogen, wenn ich sage: Aus diesem Verständnis der Welt und seiner Vorgänge entspringt die Auffassung, dass in Abu Ghraib nur einzelnen Soldaten sich schlecht verhalten haben, die dafür auch bestraft gehören. Keinesfalls liegt es am Wesen des Krieges an sich.

Genesis wurde geschaffen um Leben aus der Leblosigkeit zu kreiieren. D.h. die Absicht der Wissenschaftler war etwas positives zu schaffen. STIII zeigt, dass eben aus den guten Absichten die schrecklichsten Waffen geschaffen werden.

Das zeigt und thematisiert II. In III wird es tw. fortgesetzt, es wandelt sich aber zu "außer Spesen nix gewesen": Genesis ist wertlos. Es funktioniert nicht, also ist es auch keine ultimative Waffe und für alle uninteressant, sobald sie davon wissen. Daran lässt der Film m. E. keinen Zweifel. Kruge wird einfach als zu dumm und zerstörungsgeil gezeichnet um das zu kapieren.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 10 Minuten und 58 Sekunden:

Und in ST-IV habe ich zum Teil auch manchmal - in einigen wenigen Momenten - das Gefühl, als seien Kirk und Co nicht aus der Zukunft, sondern aus der Vergangenheit ins 20. Jhd. gereist.

Ha, ja, da hast du irgendwie recht! Aber das lag wohl weniger an den Uniformen - Uhura ist die einzige, die Uniform trägt.

In ST-V gibt es dann ja noch diese Szenen auf dem Aussichtsdeck mit dem altmodischen Steuerrad. Da passt schon einiges zusammen.

DAs war m. E. ein ziemlich schönes Set! Der Film geht überhaupt sehr fein mit den ST-Themen um - schade, dass er auch unter Fans so weit unten rangiert (bei anderen kann ich's verstehen - der Film wirkt nicht besonders attraktiv, wenn man keinen Bezug zu ST hat).
STV macht von den "großen Dreien" den besten Gebrauch; nirgends stehen sie so im ständigen Mittelpunkt. Und um wieder auf die Uniformen und Seefahrt zu kommen: Obwohl Shatner in seiner Inszenierung nicht mehr wie Meyer den Navy-Touch (über-)thematisiert, wirken die Uniformen sehr passend, finde ich. Gerade auch in Hinblick auf das gediegene Aussichtsdeck mit Steuerrad. Die Enterprise ist das Pendant zu großen Segelschiffen.

[Skeletor]

Ach, es geht mir ja im Wesentlichen darum, den Film genauer unter die Lupe zu nehmen, that's all.

Okay, aber wenn ich kein richtiges Konzept habe, dann würde ich mir die Arbeit erst gar nicht machen. Aber ich gehe auch davon aus, dass ich zu einem fundierten Ergebnis dabei komme.

Ich beweise nicht, ich stelle meinen Eindruck dar. Der ist: Die Idee des Films, seine Aussage, durchdringt die Geschichte nicht.

Und das ist schlecht weil?

Nicht so, wie es z. B. bei II der Fall ist, wo die Themen viel direkter mit der Handlung verwoben sind.

Also das trifft auch auf IV zu. Das Thema ist der ganze Dreh und Angelpunkt der Handlung und eigentlich immer präsent. Ich würde sogar behaupten, dass STIV sein Thema viel direkter mit der Handlung verwoben hat.

Bei IV ist die Behandlung des Themas daher platt, oberflächlich. Umweltzerstörung ist ein komplexes Thema.

Ja, aber komplexe Themen wurden in ST immer auf einen einfachen Nenner heruntergebrochen. Auch in STII. Dass sich das Thema in STII durch mehr Ebenen zieht macht das ganze für die Interpretation ergibiger. Bei einer genaueren Analyse findest du das Thema dann auch im Subtext wieder. Aber der Subtext macht den Film vielleicht künstlerischer und interpretationswürdiger, aber hat keine Auswirkung auf das Thema. Aber die Botschaft erschließt sich nur, wenn man wirklich darüber nachdenkt. Wie gesagt, STIV bringt seine Botschaft rüber, ohne dass man danach suchen muss. Wir Fans schauen uns die ST-Filme immer wieder an und wir denken über die Bedeutung des Films nach. STII hat mehr zu bieten als STIV, dass habe ich nicht bestritten, aber wofür ist STII im Gedächtnis geblieben? Für seine Tiefgründigkeit? Genesis? Sicher nicht. Alles was ich immer höhre ist Khan, Khan, Khan. Bei STIV erinnert man sich an einen lustigen Film mit den Walen. Darin sehe ich, dass das Thema bei IV wesentlich gefestigter ist.

Es spielt in IV aber nur im Rahmen der Sonde (Anfang und Ende) und bei der Meeresbiologin selbst eine Rolle (wenn sie davon spricht). Es wird also "predigermäßig" in die Handlung eingebracht und dringt nicht viel tiefer vor.

Predigermäßig vielleicht, aber auch schneller erkennbar und dadurch auch bei einmaligem Schauen deutlicher und erinnerungswürdiger. Gerade die einfachen Aussagen sind die besten.

Das funktioniert m. E. allein schon deshalb nicht, weil von "Sieg" nicht die Rede sein kann - nicht so, wie es du es gerade suggerierst. Zum einen ist der Sieg "arschknapp", zum anderen nur unter großen Opfern zustandegekommen.

Der Verlust von Spock hat wenig mit Genesis zu tun. Er hat sich für seine Kameraden geopfert. Das bleibt hängen.

"Spielt nicht Gott" ist, denke ich, auch nicht die Aussage. Bezogen auf das - sehr interessante - Genesisprojekt ist die Problematik viel komplexer dargelegt: Der Mensch muss sozusagen Gott spielen, will er überleben. Das Genesisprojekt existiert ja nicht nur, weil es die Wissenschaftler können, sondern weil es - wenn es funktioniert - Probleme löst (Überbevölkerung, Nahrungsbedarf ...). Doch alles, was Probleme löst, bringt auch Probleme.

Das ist doch Blödsinn. Hier wurde das ST-Universum wieder einmal angepasst um dem Genesis-Projekt eine Daseinsberechtigung zu geben. Überbevölkerung? Nahrungsbedarf? Das ich nicht lache. Im ST-Universum gibt es Klasse-M Planeten wie Sand am Meer. Das dürfte TOS sehr deutlich gemacht haben. Wozu also Genesis? Diese Begründung ist eine Ausrede der Wissenschaftler um ihre Forschung zu rechtfertigen. Es gibt in ST überhaupt keine Anzeichen, dass Nahrungsbedarf oder Überbevölkerung auf den Föderationsplaneten vorherrscht.

Jeder Sieg geht mit großem Verlust einher. Weil STII auf jeder Ebene von diesem Gedanken durchsetzt ist halte ich ihn für einen der reifsten ST-Filme, vielleicht sogar den reifsten. Dass er im Gewand einer unterhaltsamen Rache-Priaten-Geschichte daherkommt, erhöht m. M. seine Qualität.

Es ist ein guter Film, aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass STII eben ziemlich radikal mit ST umgegangen ist. Ich finde die Komplexität ja gut, aber um es mit der o.g. Aussage auszudrücken: Der Sieg von Meyer hat einen komplexen Film hervorgebracht, aber mit dem Verlust der Ursprungswerte und der Glaubwürdigkeit der ST-Welt. Wieso Meyer die Utopie von ST-Opfern musste erschließt sich mir nicht, da TOS auch utopisch war, aber die Figuren eben nicht. Diese Figuren sind es dann auch, dass dieser Film noch als ST-Film durchgeht.




[QUOTE]Auch das geht sich nicht ganz aus. Ich kann es nicht anders empfinden, als dass Khan durch Zufall der erste ist, der die Technik an sich reißen möchte. Dass er selbst das Ergebnis von Genmanipulation ist (aus unserer Gegenwart, im weitesten Sinne! - und du weißt, was der ST-Kanon über diese Zeit sagt ...), gibt dem Problem eine doppelte Schärfe. [QUOTE]

Ja, ist doof wenn man die Handlung einfach wörtlich nimmt, oder?

Natürlich ist die Bereitschaft gefragt. Wenn mir ein Thema, eine Aussage aber so undiffernziert und platt präsentiert wird wir z. B. in IV oder VI, dann vergeht mir jeder Bereitschaft. Vor allem weil sich oft zeigt (auch gerade bei genannten Beispielen), dass die Handlung selbst diese Botschaft gar nicht transportiert, sondern nur wie einen Button stolz vor sich herträgt.

Das ist auch der einzige Unterschied. Du brauchst die Tiefe um eben weiter diskutieren zu können. Du gehst über den Film hinaus und findest das in STII. Das ist ja nicht schlecht, aber ist es nicht wesentlich besser, wenn die Botschaften auch dann transportiert werden kann, wenn der Zuschauer eben kein Intellektueller ist?

Ja! Wenn etwas menschlich ist, dann das! Wir sind beeindruckt von unseren Leistungen! Staunen über die Titantic genauso wir über den Airbus 380 - obwohl wir doch wissen, dass mit dieser Gigantomanie die nächste große Katastrophe vorprogrammiert ist!

Die erste Begeisterung ist verständlich. Das kann ich auch durchaus nachvollziehen.

Ich muss auch was zu diesem eigenartigen "McCoy-Argument" sagen:
Stellen wir uns einen linken Globalisierungs- und Kaptialismuskritiker vor, der seit Tagen hungrig durch die Wüste schleicht, ehe er endlich einen offenen McDonald's findet. Mit Coca-Cola und Big Mäc in der Hand wird er sagen "Das ist die beste Mahlzeit meines Lebens!" - und wer würde ihm das nicht glauben?! Vor allem: Wer hätte das recht im zu sagen: Hey, deine Ideale schon vergessen?

Das nenn ich ein eigenartiges Argument.

McCoy hatte sich wie alle anderen gerade versucht damit abzufinden, bis zu seinem Tod in dieser kargen Höhle zu bleiben. Und dann, zwei Straßen weiter, eröffent sich ihm das Tor zum Paradies! Das auch ohne seine Not verdammt beeindruckend wäre.
Ich kann nicht finden und habe es nie gefunden, dass er seine Ideale verraten hat, indem er begeistert ist. Wenn er auch in dieser Situation herumgemäkelt hätte, dass er doch lieber in der kargen Eingangshalle verhungern möchte, weil man diese Genesistechnik auch schlecht einsetzen könnte (was ja auch den Wissenschaftlern bewusst ist!!), dann hätte ich wirklich an seinem gesunden Menschenverstand gezweifelt.

Ich denke du vergisst in deiner Beurteilung einen ganz wichtigen Faktor: Khan hat 5 Minuten vorher den Genesis-Torpedo gestohlen. D.h. ein Wahnsinniger kann jetzt Gott spielen. Genau das was McCoy befürchtet hat. McCoy war immer derjenige der seine Schnauze aufgemacht hat. Er hat vorher klar gemacht, dass er das Projekt für pervers und gefährlich hält. Aber ich könnte es verschmerzen, wenn er hier noch die Klappe hält, wenn irgendwann später noch einmal den Wissenschaftlern gegenüber deutlich machen würde, was er von dem Projekt hält welches nicht nur das Leben der ganzen Enterprise-Crew bedroht hat, sondern das Leben eines Freundes gefordert hat.

Es geht hier nicht nur um die Glaubwürdigkeit von McCoy sondern auch die des ganzen Films.

Das sagst du, und ich weiß nicht, woher du das hast. Die Angst vor Technologie, die man nicht mehr beherrschen kann, ist wichtiges Thema in den 80ern gewesen. Ein Mainstream-Thema. Und gibt es dir nicht auch zu denken, dass Khan selbst eben genmanipuliert ist - und aus den 60ern kommt?

Mir geht es um die direkte Betroffenheit der Zuschauer. Die Kontroverse von STII kann man auf viele Dinge anwenden. Mein Punkt ist aber der, dass der normale Zuschauer eben keinen wirklichen Einfluss darauf ausüben kann, wie mit den Entwicklungen der Wissenschaft und der Zerstörungskraft der militärischen Waffen umgegangen wird. Umweltschutz ist dagegen ein Thema, welches damals nur von Querdenkern propagiert wurde, welche mit oft illegalen Methoden versuchten darauf aufmerskam zu machen. Der wichtigste Punkt ist aber: Der einzelne kann direkt selbst etwas ändern.

Das zeigt und thematisiert II. In III wird es tw. fortgesetzt, es wandelt sich aber zu "außer Spesen nix gewesen": Genesis ist wertlos. Es funktioniert nicht, also ist es auch keine ultimative Waffe und für alle uninteressant, sobald sie davon wissen. Daran lässt der Film m. E. keinen Zweifel. Kruge wird einfach als zu dumm und zerstörungsgeil gezeichnet um das zu kapieren.

Das stimmt nicht. Genesis ist nicht wertlos. Die Terraforming-Funktion von Genesis ist instabil. D.h. das einzige was nicht funktioniert ist die eigentliche Funktion von Genesis.

Was übrig bleibt ist die ultamitve Waffe. Die Über-Waffe, ein Weltenvernichter. Ein Torpedo reicht aus um sämtliches Leben auf einem Planeten auszulöschen. Gleichzeitig zersört die Instabilität von Genesis eben auch den Planeten und macht ihn für immer Wertlos. Gerade das macht Genesis doch interessant. Wer Genesis besitzt und willens ist den Torpedo einzusetzen verschiebt das Gleichgewicht der Kräfte zu seinen Gunsten.

Und um wieder auf die Uniformen und Seefahrt zu kommen: Obwohl Shatner in seiner Inszenierung nicht mehr wie Meyer den Navy-Touch (über-)thematisiert, wirken die Uniformen sehr passend, finde ich. Gerade auch in Hinblick auf das gediegene Aussichtsdeck mit Steuerrad. Die Enterprise ist das Pendant zu großen Segelschiffen.

Ein Segelschiff ja, aber kein Kriegsschiff. In STV wird auch sehr deutlich wofür das Rad steht. Es steht nicht für das Steuerrad eines Kriegsschiffs, sondern zollt der Entdeckerzeit Tribut. "To boldly go where no man has gone before" - die Plakette am Steuerrad macht das mehr als deutlich.

Zur genrellen Uniform-Diskussion: In STV wirken sie passend. Ja. Sie machen zwar immer noch nicht viel mehr Sinn, aber dafür wurde auch das ganze militärische Gehabe fast komplett zurückgeschraubt. In STII sind die Uniformen ein weiter Teil der Militarisirung von Starflett, das fällt daher besonders negativ auf. Nimmt man den ganzen militärischen Tam Tam weg und setzt sie in einem Film ein, der mehr den ST-Idealen entspricht bekommen sie eine ganz andere Bedeutung.

Jedenfalls so militärisch wie in STII haben sich die ST-Filme danach nicht mehr gegeben.

[VerkorksterKirk]

Okay, aber wenn ich kein richtiges Konzept habe, dann würde ich mir die Arbeit erst gar nicht machen.

Bei dem, was ich vorhabe, habe ich eine klareres Konzept als bei dem, was wir beide hier machen. Enfach so frei diskutieren - ohne Konzept und Wissen, wo es hinführt... Zeitverschwendung? Wer weiß ...

Und das ist schlecht weil?

Nun, was macht die Qualität eines Filmes, eines Werkes aus? Sicher nicht, dass es lose und unzusammenhängend, sprich: sinnlos ist. Oder noch schlimmer: Wenn die "Aussagen-Ebenen" sich widersprechen. Weißt schon, Wasser predigen und Wein trinken. Es gibt Filme, die "lügen", weil deren herausgekehrte Moral nicht mit der eigentlichen Aussage der Handlung übereinstimmt.

STII hat mehr zu bieten als STIV, dass habe ich nicht bestritten, aber wofür ist STII im Gedächtnis geblieben? Für seine Tiefgründigkeit? Genesis? Sicher nicht. Alles was ich immer höhre ist Khan, Khan, Khan. Bei STIV erinnert man sich an einen lustigen Film mit den Walen. Darin sehe ich, dass das Thema bei IV wesentlich gefestigter ist.

Ja, das hast du sicher recht - das bleibt hängen. Absolut, kann nicht widersprechen. Worauf ich hinauswill ist: Je klarer diese "Botschaft" ist bei einem Film, desto größter die Chance, dass der Film an sich völlig banal und uniteressant ist. Statt einer ausgefeilten Story sehen wir etwas, das der Dramaturgie einer Shopping-Kanal-Sendung näher kommt. Das nenn ich eine langweilige Filmerfahrung. Es hat das viel zitierte Kindergartenniveau. Es ist ein vordergründiger Film mit der Tiefe eines Plantschbeckens. Unsere Crew setzt sich da rein, spritzt ein wenig herum, spielt mit aufblasbaren Gummiwalen und singt gemeinsam Lieder der Wale - und jeder denkt bei dem Film sofort an "den lustigen Film mit den Walen".

Nun, sie haben sich nur wegen der Wale im Plantschbecken vereint (wenn ich beim Bild bleiben darf). Die Wale sind Dreh- und Angelpunkt des Ganzen, ja. Aber von einer durchdachten Geschichte zu sprechen fällt mir sehr schwer.

Einfache Aussagen sind die besten? Ja. Aber es geht hier um einen Film. All deine Argumente zielen jetzt offenbar darauf ab, hervorzuheben, was beim Zuschauer hängenbleibt, als ginge es um die Benotung eines Werbespots. Als wäre "die Aussage" das eigentliche Produkt, das man in die Köpfe der Zuschauer bringen müsste.

Das sehe ich grundlegend anders. Das "Produkt" ist ein gelungener Film in all seiner Komplexität. Der Werbespot-Charakter funkt dem dazwischen. Wir erinnern und bei II nur an Khan und daran, dass Spock stirbt? Ja! Weil wir damit verdammt noch mal viele Emotionen verbinden. Aus den Gründen, die ein Drama spannend machen. Eine forcierte Aussage wie "Hütet euch vor Genmanipulation!", ständig in die Kamera gehalten, hätte die Geschichte verflacht. Ja, eine ausgefeilte Geschichte lenkt von der "Botschaft" ab. Werbeprofis wissen das und hüten sich daher vor "komplexen" Werbespots, die zwar in Cannes abräumen ob ihrer künstlerischen Genialität, aber die praktisch keinen Artikel mehr verkaufen.

Zusammenfassung: Ich gebe die Recht, die "Aussage" kommt in IV besser rüber. Denn neben Witzen ist das seine einzige Daseinsberechtigung. Von einer komplexen Story, die mit dem Thema unterfüttert ist, ist keine Spur. Das macht aus IV für mich einen schwachen Film und eine starke Werbesendung. Als Werbesendung habe ich ST allerdings nie verstanden.

[Zu anderen Punkten später.]


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 9 Minuten und 24 Sekunden:

Zur genrellen Uniform-Diskussion: In STV wirken sie passend. Ja. Sie machen zwar immer noch nicht viel mehr Sinn, aber dafür wurde auch das ganze militärische Gehabe fast komplett zurückgeschraubt. In STII sind die Uniformen ein weiter Teil der Militarisirung von Starflett, das fällt daher besonders negativ auf. Nimmt man den ganzen militärischen Tam Tam weg und setzt sie in einem Film ein, der mehr den ST-Idealen entspricht bekommen sie eine ganz andere Bedeutung.

Jedenfalls so militärisch wie in STII haben sich die ST-Filme danach nicht mehr gegeben.

Meinst du, in V erscheinen die Uniformen in anderem Licht, weil das Rundherum anders (weicher) inszeniert ist? Das würde die Klasse der Uniformen, die troztdem passend wirken, ja unterstreichen. -- Übrigens gefallen mir in V diese "Stürmercorps-Pullover" nicht, die Kirk, Pille, Spock die meiste Zeit anhaben.

Ein Segelschiff ja, aber kein Kriegsschiff. [...]

Hatte mir wieder "Meuterei auf der Bounty" angesehen. Die Bounty ist ja bekanntlich kein Kriegsschiff. Aber was für ein Drill, was für Offiziers-Uniformen ...

[Skeletor]

Bei dem, was ich vorhabe, habe ich eine klareres Konzept als bei dem, was wir beide hier machen. Enfach so frei diskutieren - ohne Konzept und Wissen, wo es hinführt... Zeitverschwendung? Wer weiß ...

Und was genau ist dein Konzept? Mein Punkt ist, dass du dann einen Text schaffst, der so umfangreich und unstrukturiert daher kommt, weil du dich dann ständig in irgendwelchen Details verrennen wirst.

Nun, was macht die Qualität eines Filmes, eines Werkes aus? Sicher nicht, dass es lose und unzusammenhängend, sprich: sinnlos ist. Oder noch schlimmer: Wenn die "Aussagen-Ebenen" sich widersprechen. Weißt schon, Wasser predigen und Wein trinken. Es gibt Filme, die "lügen", weil deren herausgekehrte Moral nicht mit der eigentlichen Aussage der Handlung übereinstimmt.

Wo lügt STIV? STIV ist kein Film wie STII. Das will er nicht sein. D.h. nicht, dass man ihn nicht hätte besser machen können, aber deine Unterscheidung zwischen einem guten und einem schlechten Film kann ich unter diesen Gesichtspunkten nicht unterstützen. Die Aussage die du treffen kannst ist, dass STII ein komplexerer Film ist und STIV weniger komplex ist. Bei dir ist komplex und weniger komplex gleichbedeutend mit guter Film und schlechter Film. Das würde bedeuten, dass ein Film der weniger komplex inszeniert wude dann auch automatisch schlecht ist und so eine Einschätzung halte ich für untragbar.

Ja, das hast du sicher recht - das bleibt hängen. Absolut, kann nicht widersprechen. Worauf ich hinauswill ist: Je klarer diese "Botschaft" ist bei einem Film, desto größter die Chance, dass der Film an sich völlig banal und uniteressant ist. Statt einer ausgefeilten Story sehen wir etwas, das der Dramaturgie einer Shopping-Kanal-Sendung näher kommt. Das nenn ich eine langweilige Filmerfahrung. Es hat das viel zitierte Kindergartenniveau. Es ist ein vordergründiger Film mit der Tiefe eines Plantschbeckens. Unsere Crew setzt sich da rein, spritzt ein wenig herum, spielt mit aufblasbaren Gummiwalen und singt gemeinsam Lieder der Wale - und jeder denkt bei dem Film sofort an "den lustigen Film mit den Walen".

Nun, sie haben sich nur wegen der Wale im Plantschbecken vereint (wenn ich beim Bild bleiben darf). Die Wale sind Dreh- und Angelpunkt des Ganzen, ja. Aber von einer durchdachten Geschichte zu sprechen fällt mir sehr schwer.

Einfache Aussagen sind die besten? Ja. Aber es geht hier um einen Film. All deine Argumente zielen jetzt offenbar darauf ab, hervorzuheben, was beim Zuschauer hängenbleibt, als ginge es um die Benotung eines Werbespots. Als wäre "die Aussage" das eigentliche Produkt, das man in die Köpfe der Zuschauer bringen müsste.

Das sehe ich grundlegend anders. Das "Produkt" ist ein gelungener Film in all seiner Komplexität. Der Werbespot-Charakter funkt dem dazwischen. Wir erinnern und bei II nur an Khan und daran, dass Spock stirbt? Ja! Weil wir damit verdammt noch mal viele Emotionen verbinden. Aus den Gründen, die ein Drama spannend machen. Eine forcierte Aussage wie "Hütet euch vor Genmanipulation!", ständig in die Kamera gehalten, hätte die Geschichte verflacht. Ja, eine ausgefeilte Geschichte lenkt von der "Botschaft" ab. Werbeprofis wissen das und hüten sich daher vor "komplexen" Werbespots, die zwar in Cannes abräumen ob ihrer künstlerischen Genialität, aber die praktisch keinen Artikel mehr verkaufen.

Zusammenfassung: Ich gebe die Recht, die "Aussage" kommt in IV besser rüber. Denn neben Witzen ist das seine einzige Daseinsberechtigung. Von einer komplexen Story, die mit dem Thema unterfüttert ist, ist keine Spur. Das macht aus IV für mich einen schwachen Film und eine starke Werbesendung. Als Werbesendung habe ich ST allerdings nie verstanden.

Genau aus dem Grund halte ich ST-Allgemein eben nicht für besonders tiefgründig oder intelektuell ansprechend. Die Art wie es in STIV präsentiert wird ist normal für ST. ST-Fans tendieren nur dazu, eben über die oberflächlich angebrachten "Botschaften" zu diskutieren und ebendiese zu vertiefen.

Meinst du, in V erscheinen die Uniformen in anderem Licht, weil das Rundherum anders (weicher) inszeniert ist? Das würde die Klasse der Uniformen, die troztdem passend wirken, ja unterstreichen. -- Übrigens gefallen mir in V diese "Stürmercorps-Pullover" nicht, die Kirk, Pille, Spock die meiste Zeit anhaben.

Die Uniformen büßen ja nichts an ihrer Optik ein. Nochmal, ich kritisiere nicht das Design, sondern dass die Uniformen ursprünglich einfach nur militärische Eleganz repräsentieren, als weiteres Mosaik-Teilchen in der militarisierung von Starfleet in STII. In STII wird die Betonung des militärischen Charakters aus STII negiert und deshalb wirken die Uniformen auch nicht mehr so negativ.

Hatte mir wieder "Meuterei auf der Bounty" angesehen. Die Bounty ist ja bekanntlich kein Kriegsschiff. Aber was für ein Drill, was für Offiziers-Uniformen ...

Die Bounty war ein Armed Transport der Royal Navy.

[VerkorksterKirk]

Und was genau ist dein Konzept? Mein Punkt ist, dass du dann einen Text schaffst, der so umfangreich und unstrukturiert daher kommt, weil du dich dann ständig in irgendwelchen Details verrennen wirst.

Die Schlussfolgerung "genau unter Lupe nehmen" zu "in irgendwelchen Details verrennen" kann ich spontan nicht nachvollziehen. Es sein denn, man betrachtet jeden Dialog, jeden Satz eines Films als "Detail", der mit dem Rest eigentlich nichts zu tun hat und deshalb übersehen werden sollte. Vertrau einfach darauf, dass ich am Teppich bleibe. Musst es ja nicht lesen.
Ich meine eben, dass, wenn ein Film im Schnitt etwa eine halbe Million Dollar pro Minute kostet, dass man sich diese Minute auch etwas genauer anschauen darf. Denn wie baut sich denn eine Gesamteindruck auf? Wie folgen wir einer Geschichte? Ganz einfach, von einem Satz zum nächsten, von einem Bild zum nächsten. Und jeder dieser "Schritte" kann in eine andere Richtung gehen, kann Verwirrung oder Klarheit schaffen, kann der Figur enstprechen oder auch nicht. Das interessiert mich - denn es sind solche Entscheidungen, die ein Filmemacher fällen muss: Was gehört hinein, was nicht - und warum.

Die Bounty war ein Armed Transport der Royal Navy.

= Kriegsschiff?
Und war James Cook eher Entdecker oder Krieger? Wissenschaftliche und militärische Interessen gehen oft Hand in Hand. Auch der Sternenflotte ging es um den Erhalt des eigenen Gebiets gegen Eindringlinge wie Romulaner oder Klingonen. Das thematisiert m. E. II.

[Skeletor]

Die Schlussfolgerung "genau unter Lupe nehmen" zu "in irgendwelchen Details verrennen" kann ich spontan nicht nachvollziehen. Es sein denn, man betrachtet jeden Dialog, jeden Satz eines Films als "Detail", der mit dem Rest eigentlich nichts zu tun hat und deshalb übersehen werden sollte. Vertrau einfach darauf, dass ich am Teppich bleibe. Musst es ja nicht lesen. Ich meine eben, dass, wenn ein Film im Schnitt etwa eine halbe Million Dollar pro Minute kostet, dass man sich diese Minute auch etwas genauer anschauen darf. Denn wie baut sich denn eine Gesamteindruck auf? Wie folgen wir einer Geschichte? Ganz einfach, von einem Satz zum nächsten, von einem Bild zum nächsten. Und jeder dieser "Schritte" kann in eine andere Richtung gehen, kann Verwirrung oder Klarheit schaffen, kann der Figur enstprechen oder auch nicht.
Das interessiert mich - denn es sind solche Entscheidungen, die ein Filmemacher fällen muss: Was gehört hinein, was nicht - und warum.

Ich würde es aber gerne lesen. Ich sehe halt einfach noch nicht, was du unter welchem Gesichtspunkt untersuchen willst. Die Essenz von einer guten Filmanalyse ist, dass man eben nur einen oder zwei Aspekte untersucht. Das klingt mir alles noch ziemlich schwammig. Verwirrung und Klarheit ist ziemlich schwammig. Wie willst du das verdeutlichen und belegen?

= Kriegsschiff?

Auf jeden Fall war die Bounty kein ziviles Schiff.

Und war James Cook eher Entdecker oder Krieger? Wissenschaftliche und militärische Interessen gehen oft Hand in Hand. Auch der Sternenflotte ging es um den Erhalt des eigenen Gebiets gegen Eindringlinge wie Romulaner oder Klingonen. Das thematisiert m. E. II.

Zu James Cook: Dazu kann ich nicht viel sagen, da ich mit dem Thema nicht wirklich vertraut bin. Aber vermutlich war er beides.

STII vollzieht aber z.B. eine eindeutige Trennung zwischen Wissenschaft und Militär. Starfleet wird von den Wissenschaftlern eindeutig als Militär bezeichnet. Ansonsten gibt es im Film auch keine Anzeichen, dass Starfleet irgendetwas anderes ist als eine reine militärische Organisation. Ich weiß nicht mehr genau was Carol auf Davids Vorwurf antwortet, wenn hier ein hinweis versteckt ist, dann denke ich noch einmal darüber nach.

Die Reliant-Crew ist sichtlich angenervt davon, dass sie im Auftrag der Wissenschaft unterwegs sind. Auf der Enterprise gibt es überhaupt nichts was nicht in einem kriegerischen Kontext passiert. Es wird noch nichtmal erwähnt, dass Starfleets Priorität eben die wissenschaftliche und friedliche Erforschung des Alls ist und wenn das keine Perversion der Werte Starfleets darstellt, dann weiß ich es nicht.

[VerkorksterKirk]

Die Essenz von einer guten Filmanalyse ist, dass man eben nur einen oder zwei Aspekte untersucht.

Mir schwebt wohl eine "schlechte" Filmanalyse vor - es geht mir wirklich nur ums "verlangsamen", ums genauer hinschauen und -hören.

Auf jeden Fall war die Bounty kein ziviles Schiff.

Das ist die USS Enterprise aber auch nicht. Nie gewesen.
Die Parallelen zu den klassischen Entdeckerfahrten eines Cpt. Cook sind auch nicht von der Hand zu weisen. Und auch er war auf Schiffen der Royalen Navy unterwegs. Wie ja auch die Bounty, die die Brotfrucht holen sollte, um damit den Sklaven im eigenen Land billige Nahrung zu geben. Das hatte nicht unbedingt einen militärischen, sondern im weitesten Sinne "herrschaftlichen" Hintergrund. Cooks Entdeckungsreisen waren ebenfalls Symbiose aus konkreten Interessen der Regierung und der wissenschaftlichen Neugier einzelner.
In II wird diese Parallele sinnig weitergeführt: Die Reliant ist in einer klar definierten, wissenschaftlichen Aufgabe unterwegs. Die Wissenschaftler, deren Projekt von der Föderation finanziert wird, arbeiten dabei mit der Flotte zusammen. Dass die Föderation allerdings auch militärische Interessen verfolgt (auf die ein oder andere Art), sorgt für mehr oder weniger latente Skepsis unter einigen Wissenschaftlern.

Ich weiß nicht mehr genau was Carol auf Davids Vorwurf antwortet, wenn hier ein hinweis versteckt ist, dann denke ich noch einmal darüber nach.

Carol vertraut der Flotte. Während David sagt: "Die Wissenschaftler sind schon immer Schachfiguren des Militärs gewesen" (od. ähnl.) wirft ihm Carol entgegen "Die Flotte hat seit über hundert Jahren den Frieden gesichert - ich kann und will mich nicht deiner Meinung anschließen!"

Übrigens ist das auch das Konzept der Flotte, die JJ in seinem Film etabliert, wenn Pike den (widersinnigen) Satz der "friedensstiftenden Armada" gebraucht.

Die Reliant-Crew ist sichtlich angenervt davon, dass sie im Auftrag der Wissenschaft unterwegs sind. Auf der Enterprise gibt es überhaupt nichts was nicht in einem kriegerischen Kontext passiert. Es wird noch nichtmal erwähnt, dass Starfleets Priorität eben die wissenschaftliche und friedliche Erforschung des Alls ist und wenn das keine Perversion der Werte Starfleets darstellt, dann weiß ich es nicht.

Ich glaube eher, Chekov und Terrel sind frustriert, weil sie so lange erfolglos unterwegs waren. Wenn sie seit Jahren in zermürbenden Gefechten mit Klingonen oder ähnl. stecken würden, hing ihnen das genauso zum Hals raus, davon darf man ausgehen.

Den Konflikt zwischen "militärischen" und "wissenschaftlichen" Pflichten bzw. Interessen wurde in TOS m. E. auch öfter thematisiert. Er ergibt auch Sinn. Der Captain muss von Fall zu Fall entscheiden, was Priorität hat.
Mal muss die Enterprise Repräsentionspflichten nachkommen, mal müssen Diplomaten von dort nach da transportiert werden, mal muss dort verhindert werden, dass die Klingonen einfallen. Und dann soll wieder dies oder jenes untersucht werden, katalogisiert werden etc.

[Skeletor]

Mir schwebt wohl eine "schlechte" Filmanalyse vor - es geht mir wirklich nur ums "verlangsamen", ums genauer hinschauen und -hören.

Dann mach mal. Würde mich trotzdem interessieren.

Das ist die USS Enterprise aber auch nicht. Nie gewesen.

Nein, aber die Aufgabe der Enterprise und Starfleets ist in erster Linie die Erforschung des Alls.

Die Parallelen zu den klassischen Entdeckerfahrten eines Cpt. Cook sind auch nicht von der Hand zu weisen. Und auch er war auf Schiffen der Royalen Navy unterwegs. Wie ja auch die Bounty, die die Brotfrucht holen sollte, um damit den Sklaven im eigenen Land billige Nahrung zu geben. Das hatte nicht unbedingt einen militärischen, sondern im weitesten Sinne "herrschaftlichen" Hintergrund. Cooks Entdeckungsreisen waren ebenfalls Symbiose aus konkreten Interessen der Regierung und der wissenschaftlichen Neugier einzelner.

Ja, vergleichbar. Ich habe auch nichts dagegen, wenn Starfleet die Vergangenheit Tribut zoll, aber nicht indem man Starfleet auf einmal in eine 1:1 Kopie der Royal Navy umwandelt.

In II wird diese Parallele sinnig weitergeführt: Die Reliant ist in einer klar definierten, wissenschaftlichen Aufgabe unterwegs. Die Wissenschaftler, deren Projekt von der Föderation finanziert wird, arbeiten dabei mit der Flotte zusammen. Dass die Föderation allerdings auch militärische Interessen verfolgt (auf die ein oder andere Art), sorgt für mehr oder weniger latente Skepsis unter einigen Wissenschaftlern.Ich glaube eher, Chekov und Terrel sind frustriert, weil sie so lange erfolglos unterwegs waren. Wenn sie seit Jahren in zermürbenden Gefechten mit Klingonen oder ähnl. stecken würden, hing ihnen das genauso zum Hals raus, davon darf man ausgehen.

Die Starfleet-Crews bestehen aber in erster Linie aus Wissenschaftlern, Experten in ganz unterschiedlichen Fachgebieten und nicht aus Kampfeinheiten. Ich kann mir schon vorstellen, dass die Arbeit eintönig sein kann, aber Tyrell muss ja erstmal extra daran erinnert werden, dass man genau vorgehen soll, damit eben kein bereits existierendes Leben zerstört wird. Das finde ich schon ein starkes Stück. Aber das würde ich jetzt auch nicht zu sehr kritisieren. Der Eindruck, dass es die Crew der Reliant überhaupt nicht interessiert bleibt dennoch bestehen.

Carol vertraut der Flotte. Während David sagt: "Die Wissenschaftler sind schon immer Schachfiguren des Militärs gewesen" (od. ähnl.) wirft ihm Carol entgegen "Die Flotte hat seit über hundert Jahren den Frieden gesichert - ich kann und will mich nicht deiner Meinung anschließen!"

Alleine schon Davids Kommentar ist schwachsinnig und Carols Antwort darauf reduziert Starfleet eben eine militärische Funktion. Starfleet erhält den Frieden. Das ist ja per se nicht schlecht, aber gerade die Carol müsste wissen, dass die Aufgabe von Starfleet eben nicht nur aus dieser Funktion besteht.

Übrigens ist das auch das Konzept der Flotte, die JJ in seinem Film etabliert, wenn Pike den (widersinnigen) Satz der "friedensstiftenden Armada" gebraucht.

"humanitarian and peacekeeping" Und genau hier liegt der Hund begraben. STXI umschreibt hier eben genau die Dreischneidigkeit von Starfleet. Der Begriff "Armada" ist hier ein Crux, da der Begriff eindeutig als Kriegsmarine deklariert ist. Hier wäre der Begriff "Fleet" wohl passender, da wertfrei gewesen. Was Pike vor den Begriff Armada setzt verdeutlicht aber, dass Starfleet eben eine gewisse Ethik vertritt ("humanitarian") und gleichzeitig eben aber auch für den Frieden eintritt.

Zurück zu STII und TOS:
In TOS ist Starfleets Primäraufgabe klar die friedliche "Exploration" ist. Der militärische Faktor ist auf ein absolutes Minimum reduziert. Starfleet kann eine militärische Funktion übernehmen, aber auch nur bei Bedarf. Letzteres sieht man sehr deutlich, wenn man sich Starfleet in TOS und auch in TNG, DS9 und VOY ansieht. Die Schiffe sind überhaupt nicht ausgerüstet um wirklich eine effektive Verteidigungsfunktion zu übernehmen. Die Schiffe haben fast ausschließlich nur wissenschaftliches Ausrüstung an Bord. Es werden keine Truppen mitgeführt, die Besatzung besteht fast ausschließlich aus Wissenschaftlern. Ein weiterer Punkt der diese These untermauert ist die geringe Flottenstärke von Starfleet. Selbst in Grenzgebieten (Balance of Terror) ist die Enterprise komplett auf sich alleine gestellt. Auch die Außenposten an der romulanischen Grenze besitzen keine Flottenunterstützung.

STII stellt das Ganze auf den Kopf, indem man Starfleet auf ihre Sekundärfunktion "Verteidigung" und "Friedenserhaltung" reduziert. Indem man klar die Strukturen auf Starfleet-Schiffen aufhebt und den Schiffen nur eine militärische Funktion zusprechen. Das belegen meine o.g. Beispiele im Hornblower-Vergleich.

Den Konflikt zwischen "militärischen" und "wissenschaftlichen" Pflichten bzw. Interessen wurde in TOS m. E. auch öfter thematisiert. Er ergibt auch Sinn. Der Captain muss von Fall zu Fall entscheiden, was Priorität hat.
Mal muss die Enterprise Repräsentionspflichten nachkommen, mal müssen Diplomaten von dort nach da transportiert werden, mal muss dort verhindert werden, dass die Klingonen einfallen. Und dann soll wieder dies oder jenes untersucht werden, katalogisiert werden etc.

Und das ist die Stärle von TOS. Das finde ich gut. In TOS wird Starfleet eben als eine Organisation mit unterschiedlichen Aufgaben dargestellt, aber mit klarer Priorität auf der Erforschung weshalb auf Starfleet-Schiffen der ganze militärische Tam-Tam bis auf ein absolutes Minimum reduziert wird. STII extrahiert klar die wissenschaftliche Aufgabe aus Starfleet heraus und schafft eine Überbetonung der eigentlich stark sekundäre militärischen Funktion von Starfleet. Diese Überbetonung spiegelt sich in der Art der Inszenierung, der Musik, dem Set-Design, den Kostümen. Es zeiht sich also durch sämtliche Ebenen des Films. Das resultiert darin, dass der Film zwar homogener, passender und stimmiger daherkommt, da diese Elemente allesamt zum Militärplot des Films passen, aber STII im Gesamtkontext von ST eben auf zuvielen Ebenen radikal verändert wurde. Damit steht der Film für mich schon fast außerhalb der Reihe, weil er ganz klar mit den ST-Idealen und dem etablierten ST-Universum, welches ST überhaupt erst bekannt gemacht hat, bricht.

Meyer hat TOS nicht angesprochen und wollte es radikal verändern. Das hat er getan und es ist nur Bennett zu verdanken, dass überhaupt noch etwas ST im Film vorhanden ist.

Ich kann akzeptieren, dass Meyer einen hervorragenden Film gemacht hat, der mehr zu bieten hat, aber er hat die Faszination der Fans an ST überhaupt nicht verstanden. Ähnliches ist jetzt auch bei STXI passiert. Der Film ist eine Radikalkur auf allen Ebenen. STXI ist im Vergleich zu STII wesentlich schlechter, aber die Essenz von ST hat STXI besser erfasst als STII.

[VerkorksterKirk]

STXI ist im Vergleich zu STII wesentlich schlechter, aber die Essenz von ST hat STXI besser erfasst als STII.

Das mit der ST-Essenz in STJJ ist imho reinster und purster Schwachsinn, - aber das weißt du. Grundauffassung ist "Ballern löst Probleme" - es ist widerwärtiger Nonsense. STJJ ist Militär-verherrlichender, als es II je war und sein wollte. Die Verbiegung, die du in II sehen willst, hat JJ vollbracht, und zwar ohne Intelligenz oder Komplexität beizusteuern.
Mich ärgert diese Tage wirklich nichts mehr als die Feststellung, STJJ finge die Essenz von ST ein - gerade wenn es von Leuten kommt, die es besser wissen müßten.

Zum Verständnis Meyers über ST möchte ich ihn kurz und auszugsweise zitieren:

"At its best, ST appears to function as pop-allegory/pop metaphor [...]. The world it presents may make no scientific sense but it is well and truly sufficient to lay out human questions for us to think about. [...] Like the best science fiction, ST does not show us other worlds so meaningfully as it shows us our own - for better or worse, in sickness and in health. In truth, ST doesn't really even pretend to show us other worlds - only humanity refracted in a vaguely hi-tech mirror."

Ich denke, er hat es ganz gut verstanden, worum es ging.
Jedenfalls nicht um einen "rock 'n' roll ride" durch die Galaxis, wie ihn JJ, O&K machen wollten und gemacht haben.

[Skeletor]

Das mit der ST-Essenz in STJJ ist imho reinster und purster Schwachsinn, - aber das weißt du. Grundauffassung ist "Ballern löst Probleme" - es ist widerwärtiger Nonsense.

Du lenkst vom Thema ab. Wo du dieses Gerede mit "Geballer löst Probleme" her nimmst erschließt sich mir nicht. In STXI wird nur minimal "mehr" geballtert als in STII und die Charaktere werden in STXI genauso in die Kampfsituation "gezwungen" wie in STII. Es bleibt keine Alternative. Dafür sorgen sowohl Khan als auch Nero. Und mir geht es auch nicht um das "Geballer", sondern um die Darstellung der ST-Welt und dabei hat STXI unter diesem Gesichtspunkt die Nase klar vor STII.

STJJ ist Militär-verherrlichender, als es II je war und sein wollte.

Da wäre ich mir nicht so sicher und das weißt du auch.

Die Verbiegung, die du in II sehen willst, hat JJ vollbracht, und zwar ohne Intelligenz oder Komplexität beizusteuern.
Mich ärgert diese Tage wirklich nichts mehr als die Feststellung, STJJ finge die Essenz von ST ein - gerade wenn es von Leuten kommt, die es besser wissen müßten.

Ja, schon klar.

Zum Verständnis Meyers über ST möchte ich ihn kurz und auszugsweise zitieren:

"At its best, ST appears to function as pop-allegory/pop metaphor [...]. The world it presents may make no scientific sense but it is well and truly sufficient to lay out human questions for us to think about. [...] Like the best science fiction, ST does not show us other worlds so meaningfully as it shows us our own - for better or worse, in sickness and in health. In truth, ST doesn't really even pretend to show us other worlds - only humanity refracted in a vaguely hi-tech mirror."

Ich denke, er hat es ganz gut verstanden, worum es ging.

Wenn er der Meinung ist, warum hat er ST dann in STII so massiv auf den "coolen" Militarismus hin verändert? Warum musste er es tun? Das erschließt sich mir nicht. Gerade nicht aus dieser Aussage. Wenn er ST so gut verstanden hat, dann hätte er sein Ziel auch erreichen können ohne auf die Essenz von ST zu verzichten. Bei den Figuren hat er eine großartige Leistung vollbracht und die retten ST in dem Film. Die Figuren hätten aber auch in einem Film funktioniert in der die, seiner Meinung nach, naive und wissenschaftlich unkorrekte ST-Welt gleich geblieben wäre. Denn er stellt ja selbst fest, dass diese Welt gut ist und ausreicht um Geschichten über menschliche Fragen zu erzählen, die den Zuschauer zum Denken anregt.

Die Kritik an STII erscheint mir in diesem Punkt durchaus berechtigt, oder nicht?

Jedenfalls nicht um einen "rock 'n' roll ride" durch die Galaxis, wie ihn JJ, O&K machen wollten und gemacht haben.

Ja, darin unterscheiden sich Meyer und Abrams. Aber das Resultat bleibt das gleiche. Meyer fand Hornblower cool und den ganzen militärischen Tam-Tam darin. Deshalb hat er dafür gesorgt, dass eben jeder Aspekt des Films dies widerspiegelt. Nötig war das nicht. Die Story wäre genauso gut oder schlecht geworden, wenn er der ST-Welt und dessen Utopie treu geblieben wäre. Abrams bevorzugt eine andere Inszenierung und eben genau das spiegelt der STXI wieder. STXI ist nicht tiefgründig, keine Frage, aber der Film bietet in den Figuren dennoch genug ST um es als ST zu bezeichnen. Genauso wie STII genug ST beinhaltet um es trotz der Veränderungen noch als ST zu bezeichnen.

Mich interessiert aber vor allem was du zu den anderen meiner Punkte in meinem vorherigen Post zu sagen hast, die du ignoriert hast.