TNG und die verpasste Chance

[3of5]

Das einzige, was TNG wirklich verpasst hat, sind die ersten beiden Staffeln, die für TNG-Verhältnisse ziemlich schwach sind. TNG brauchte lange, um in Fahrt zu kommen. Besonders die erste Staffel ist richtiger 80er Jahre-Trash. Wobei das auch einen gewissen Reiz hat

Ansonsten hat man ganz klar die Chance verpasst, Wesley im Pilotfilm eines schrecklichen Todes sterben zu lassen.

Dass man aus TOS relativ wenig übernommen hat, finde ich gut. Denn die meisten Spezies und Plots aus TOS waren einfach albern. Auch die Klingonen musste man ja generalüberholen, sodass sie kaum noch etwas mit den Raufbolden aus TOS gemeinsam hatten.

[Xon]

Auch die Klingonen musste man ja generalüberholen, sodass sie kaum noch etwas mit den Raufbolden aus TOS gemeinsam hatten.

Au contraire: Abgesehen vielleicht von der hauptsächlich komödiantischen Schlägerei in "The Trouble with Tribbles" wurden die Klingonen in Star Trek (1996) eigentlich durchgängig als hinterhältige Kriminelle charakterisiert, die mehr mit den späteren Cardassianern gemeinsam haben als mit dem, was man in der Filmreihe und The Next Generation mit den Klingonen gemacht hat. Die Zelebration sinnloser Gewalt, das Hochhalten eines blödsinnigen Ehrenkodexes und das teilweise als animalisch dargestellte Verhalten sind Aspekte, die man nur bei den überarbeiteten Klingonen findet. Die Klingonen in Star Trek (1966) waren keine Raufbolde, sondern fiese, taktisch denkende und intelligent handelnde Schurken.

[endar]

Da muss aber kein Widerspruch vorliegen, denn die Klingonen wurden ja einzig und allein aus der Sicht der Föderation gezeigt. Man hat ja Klingonen bei TOS, wenn ich mich recht erinnere, nie allein gezeigt, sondern immer in Interaktion.

[Xon]

Waren da nicht ein paar Szenen in "Day of the Dove", in denen man die Klingonen auch durchaus unter sich sieht?

Aber egal, mein Punkt ist auch weniger, dass die ursprünglichen Klingonen nicht dieselben sein könnten, wie die, die wir in den späteren Produktionen sehen, sondern vielmehr, dass sie anders dargestellt wurden. Während man in den späteren Produktionen den animalischen, ehrbesessenen, gewaltverliebten, irrationalen Charakter der Klingonen in den Mittelpunkt stellte, wurden Klingonen in TOS in erster Linie als klassische, schnurrbartzwirbelnde, Pläne schmiedende, Bösewichte porträtiert. Da ist also schon eindeutig ein Unterschied in der Darstellung festzustellen. Der mag sich serienintern leicht erklären lassen, sodass es überhaupt keinen Widerspruch gibt. Aber ein Unterschied ist da dennoch. Und die klassischen Klingonen als Raufbolde zu charakterisieren, halte ich für falsch.

[endar]

Ich glaube "Raufbolde" war auch nur eine Metapher für den klassischen Schurken. Die Klingonen waren halt die Sowjets, die Romulaner die Chinesen.

[Xon]

Ich glaube "Raufbolde" war auch nur eine Metapher für den klassischen Schurken.

Das kann natürlich sein. Als "Raufbold" habe ich jetzt jemanden verstanden, der besonders durch seine ungezügelte Gewaltbereitschaft und seine Vorliebe für stupide Schlägereien auffällt.

[3of5]

Das kann natürlich sein. Als "Raufbold" habe ich jetzt jemanden verstanden, der besonders durch seine ungezügelte Gewaltbereitschaft und seine Vorliebe für stupide Schlägereien auffällt.

Nein, ich meinte das schon im Sinne von Schurke. Ich hätte auch Räuber Hotzenplotz sagen können

Die TOS-Klingonen waren eben eindimensionale Bösewichte, das hat sich trotz des neuen Makeups auch in den ersten Filmen noch nicht grundlegend geändert, selbst wenn die Klingonen da nicht mehr so infantil und kinderbuchmäßig rüberkamen. Als komplexe Kultur traten sie erst in TNG auf.

[Xon]

Es lässt sich sicherlich nicht abstreiten, dass man erst mit The Next Generation begann, einen kulturellen Hintergrund für die Klingonen zu erspinnen.

Dennoch ist ihre Darstellung im Original sehr viel interessanter und es fällt mir schwer, sie dort als "infantil und kinderbuchmäßig" zu sehen. Es sind eher die späteren Klingonen, deren Verhalten ich als infantil bezeichnen würde: Jeder hat nur seine dumme Ehre im Kopf und Gewalt wird als Freizeitbeschäftigung wahrgenommen. Die klingonische Gesellschaft, wie sie in The Next Generation (etc.) dargestellt wurde, halte ich für reichlich implausibel. Warum sollte in so einer Gesellschaft irgendjemand etwas anderes anstreben als Krieger zu sein? Eine solche Gesellschaft ist nicht überlebensfähig.

Im Original wurde wenigstens der Eindruck vermittelt, die Klingonen wären nicht großartig anders als die Föderation, nur dass sie eben andere Ziele verfolgen und diese mit mehr Gewaltbereitschaft umsetzen. Denn, wie gesagt, sie waren eben eine überzeichnete Darstellung des sowjetischen Feinbildes und man musste ihnen nicht erst eine fiktive, unglaubwürdige Kultur andichten, um sie interessant zu machen.

[MFB]

Als komplexe Kultur traten sie erst in TNG auf.

Ja und warum wohl? Weil sie ab TNG, wo es ja sogar ein klingonisches Besatzungsmitglied gab und anfänglich geplant war, dass die Klingonen sogar Mitglied der Föderation sind, nicht mehr die "Bösen" waren. Da war es durchaus sinnhaft, sie anders darzustellen.

[Space Magnum 3k]

Hmm, ich finde die Klingonen werden erst diese "ehrenhaften" Krieger als Ronald Moore ans Ruder kam. Meiner Meinung war die Gesamtentwicklung aber eher suboptimal, ich finde die FASA Klingonen z.B., schon mal um einiges interessanter. Wobei man sagen muss, dass es bei den meisten Klingonen mit der Ehre sowieso nicht so weit her war, mit Ausnahme von Worf und Martok. Man hätte halt viel mehr die anderen Aspekte der Klingonen aufgreifen sollen. Philosophen, Wissenschaftler und so weiter.

[HanSolo]

Also ich finde Moores Klingonen weitaus interessanter als die von TOS - möglicherweise liegt deren anderes Verhalten ja auch an der Augments-DNS . In TOS waren sie halt noch die klassischen Schurken. Später wurden sie zu meiner Lieblingsrasse (neben den Ferengi, die aber auch erst mit DS9 wirklich interessant wurden). Bin aber allgemein ein "Fan" solcher Kriegerkulturen wie den Wikingern, den Jaffa usw.

[Wannabe]

Dennoch ist ihre Darstellung im Original sehr viel interessanter und es fällt mir schwer, sie dort als "infantil und kinderbuchmäßig" zu sehen.

Hm, die TOS-Klingonen ransportierten für mich immer diese "ich bin böse und hinterhältig um des Böse- und Hinterhältigsein willens, egal ob dieses Vorgehen in der Situation günstig ist oder nicht"-Attitüde. Etwas, das ich angesichts der Tatsache, dass dieses Verhalten keinem kulturellen Imperativ sondern dem auf den eigenen Vorteil bedachten Kalkül entspringen sollte, ausgesprochen kindisch finde.

Es sind eher die späteren Klingonen, deren Verhalten ich als infantil bezeichnen würde: Jeder hat nur seine dumme Ehre im Kopf und Gewalt wird als Freizeitbeschäftigung wahrgenommen. Die klingonische Gesellschaft, wie sie in The Next Generation (etc.) dargestellt wurde, halte ich für reichlich implausibel. Warum sollte in so einer Gesellschaft irgendjemand etwas anderes anstreben als Krieger zu sein? Eine solche Gesellschaft ist nicht überlebensfähig.
Im Original wurde wenigstens der Eindruck vermittelt, die Klingonen wären nicht großartig anders als die Föderation, nur dass sie eben andere Ziele verfolgen und diese mit mehr Gewaltbereitschaft umsetzen. Denn, wie gesagt, sie waren eben eine überzeichnete Darstellung des sowjetischen Feinbildes und man musste ihnen nicht erst eine fiktive, unglaubwürdige Kultur andichten, um sie interessant zu machen.

Dass den Klingonen mit TNG eine "eigene, spezifische" Kultur gegeben wurde, halte ich immer noch für eine ausgesprochen gute Idee. Sicher erreichte man mit der Schaffung einer Krieger-Kultur nicht unbedingt den Gipfel der Kreativität oder gar Originalität, aber es bedeutete (für mich) deutlich mehr Spass, obwohl ich überhaupt kein Freund solcher Gesellschaften bin.
Dass das Aggressionspotential dieser Spezies nicht kulturell sondern physiologisch bedingt ist wurde ja recht schnell etabliert. Und dass eine solche Spezies sich zu Überlebenszwecken einen kulturellen Überbau schafft, um diese Gewalttendenzen zu regulieren (Ehre und jede Menge Rituale), ist alles andere als dumm. Die Vulkanier haben ein ähnliches physiologisches Problem und mussten ebenfalls einen recht extremen und rigiden Verhaltenskodex schaffen, um zu überleben. Bei beiden Spezies wird zwar der jeweilige Kodex bei weitem nicht immer so eingehalten wie es dem Ideal entspräche, dennoch liefert er Handlungsrichtlinien, die ein Überleben sichern, selbst wenn Einzelne oder gar die Mehrheit sich nur um die Verhaltensideale "herumwinden".
Und ja, die Mehrheit der gezeigten Klingonen gehört natürlich der "Krieger-Kaste" an, aber dem Zuschauer wird auch ein verzerrtes Bild gezeigt, sind doch die Klingonen, auf die man trifft, fast zwangsläufig Raumschiffoffiziere.
Gott sei Dank wurden aber auch immer wieder Charaktere und Informationen präsentiert, die mit den Stereotypen brachen und zeigten, dass es eben bei weitem nicht nur Krieger in diesem Volk gibt:
- Antaak, Biowissenschaftler (ENT: "Affliction", "Divergence")
- Kolos, Anwalt mit Lehrer und Biologin als Eltern (ENT: "Judgment")
- John Schuck als Botschafter (Star Trek IV: The Voyage Home und Star Trek VI: The Undiscovered Country)
- Worf, Anwalt (Star Trek VI: The Undiscovered Country)
- Khalest, Kindermädchen (TNG: "Sins of the Father")
- J'Dan, Wissenschaftler (TNG: "The Drumhead")
- Kurak, Warpfeld-Wissenschaftlerin (TNG: "Suspicions")
- Kaga, Koch und Musiker (DS9: "Melora")
- Tumek, Berater und Sekretär (DS9: "The House of Quark", "Looking for par'Mach in All the Wrong Places")
- Ch'Pok, Jurist (DS9: "Rules of Engagement")
Desweiteren wird auch immer wieder der hohe gesellschaftliche Stand von sowohl Dichtern (Basai Meister) und Musikern (berühmte Klingonische Oper) betont.

Live long and prosper.

[Xon]

Hm, die TOS-Klingonen ransportierten für mich immer diese "ich bin böse und hinterhältig um des Böse- und Hinterhältigsein willens, egal ob dieses Vorgehen in der Situation günstig ist oder nicht"-Attitüde. Etwas, das ich angesichts der Tatsache, dass dieses Verhalten keinem kulturellen Imperativ sondern dem auf den eigenen Vorteil bedachten Kalkül entspringen sollte, ausgesprochen kindisch finde.

Ich glaube, ich sehe das einfach etwas anders als du: Die Klingonen in Star Trek (1966) handeln für mich sehr viel nachvollziehbarer als ihre späteren Pendants. Das heißt nicht, dass ich eine gewalttätige Imperialmacht, die auf der Suche nach Ressourcen andere Welten annektiert, gutheiße. Aber wenigstens ist das ein Verhalten, dass ich als realistisch und eben nachvollziehbar verstehen kann. Die TOS-Klingonen sind nicht einfach nur von Grund auf "böse", weil ihre Natur oder ihre Kultur es ihnen vorschreibt. Sie haben Motive, die ich als realistisch empfinde. Die TNG-Klingonen handeln aus mir so unbegreiflichen und fremden Motivationen heraus, dass ich sie einfach nicht ernst nehmen kann.

Wirklich, mir geht es nicht darum, dass ich die TNG-Klingonen nicht als Fortführung der Originale akzeptieren kann. Und es gibt auch ein paar "Klingonen-Episoden" und bestimmte Klingonen-Charaktere, die ich mochte. Aber alles in allem wurde ich von den ursprünglichen Klingonen einfach besser unterhalten. Und das liegt in erster Linie daran, dass sie Bad Guys mit nachvollziehbaren Motivationen und nicht Bad Guys mit lächerlichen Ehrvorstellungen waren.

Dass das Aggressionspotential dieser Spezies nicht kulturell sondern physiologisch bedingt ist wurde ja recht schnell etabliert.

Wurde es? Ich will nicht sagen, dass das nicht stimmt, bin mir aber gerade unsicher, auf was genau du dich beziehst.

- Antaak, Biowissenschaftler (ENT: "Affliction", "Divergence")
- Kolos, Anwalt mit Lehrer und Biologin als Eltern (ENT: "Judgment")
- John Schuck als Botschafter (Star Trek IV: The Voyage Home und Star Trek VI: The Undiscovered Country)
- Worf, Anwalt (Star Trek VI: The Undiscovered Country)
- Khalest, Kindermädchen (TNG: "Sins of the Father")
- J'Dan, Wissenschaftler (TNG: "The Drumhead")
- Kurak, Warpfeld-Wissenschaftlerin (TNG: "Suspicions")
- Kaga, Koch und Musiker (DS9: "Melora")
- Tumek, Berater und Sekretär (DS9: "The House of Quark", "Looking for par'Mach in All the Wrong Places")
- Ch'Pok, Jurist (DS9: "Rules of Engagement")
Desweiteren wird auch immer wieder der hohe gesellschaftliche Stand von sowohl Dichtern (Basai Meister) und Musikern (berühmte Klingonische Oper) betont.

Sehr gute Liste. Allerdings haben die paar Alibi-Klingonen, die man in kleineren oder kurzen Rollen in die Serien eingebaut hat, nichts daran geändert, dass ich die Kultur als unglaubwürdig empfinde. Bloß weil die (also die Autoren) mir sagen, in der klingonischen Kultur gäbe es auch Ärzte, glaube ich es noch lange nicht. So wie die Klingonen ansonsten dargestellt wurden, finde ich es sehr unglaubwürdig, dass sich irgendjemand trauen würde, irgendetwas anderes als Krieger zu werden.

[Skeletor]

Die Klingonen in Star Trek (1966) handeln für mich sehr viel nachvollziehbarer als ihre späteren Pendants. Das heißt nicht, dass ich eine gewalttätige Imperialmacht, die auf der Suche nach Ressourcen andere Welten annektiert, gutheiße. Aber wenigstens ist das ein Verhalten, dass ich als realistisch und eben nachvollziehbar verstehen kann.Die TOS-Klingonen sind nicht einfach nur von Grund auf "böse", weil ihre Natur oder ihre Kultur es ihnen vorschreibt. Sie haben Motive, die ich als realistisch empfinde.

Meinst du "realistisch" im Sinne von "menschlich"? Das Problem an den TOS Klingonen ist, dass sie eben überhaupt keine Kultur haben um irgendwie "fremdartig" oder "alienhaft" zu erscheinen und deshalb "nachvollziehbar" erscheinen, da wir natürlich alle unsere bekannten kulturellen Vorstellungen dann in die Lücken stopfen?

Du sagst es eigentlich selbst:

Die TNG-Klingonen handeln aus mir so unbegreiflichen und fremden Motivationen heraus, dass ich sie einfach nicht ernst nehmen kann.

Ich sehe genau in den markierten Stellen den Vorteil der TNG-Klingonen gegenüber der TOS-Variante. Die Klingonen wurden erst mit TNG zu einer richtigen Alienrasse mit einer eigenen Kultur eben weil sie "komische" Wertvorstellungen und Motivationen hat. Mit Worf hat man dann auch einen Charakter, der diese Unvereinbarkeit zwischen den menschlichen Wertvorstellungen und den Klingonischen sehr häufig aufzeigt.

Teilweise hat man es in einigen Geschichten vielleicht mit der "Fremdartigkeit" der Klingonen übertrieben, aber ich sehe durchaus den Vorteile.

Es liegt jetzt im Auge des Betrachters, ob man das Verhalten der Klingonen jetzt als lächerlich ansieht oder nicht. Für mich werden die Klingonen erst in TNG zu einer richtigen Kultur und es ist mir eigentlich ziemlich egal, ob dies irgendwie realistisch ist oder funktionieren kann. Ich sehe auch nicht wie die Menschheit mit der Föderation eine stabile Gesellschaftsform entwickeln konnte, obwohl eigentlich niemand mehr arbeiten müsste. Ähnlich ist das auch bei den Klingonen. Das ST-Universum ist meiner Meinung nach noch nie wirklich realistisch gewesen.

[Xon]

Meinst du "realistisch" im Sinne von "menschlich"? Das Problem an den TOS Klingonen ist, dass sie eben überhaupt keine Kultur haben um irgendwie "fremdartig" oder "alienhaft" zu erscheinen und deshalb "nachvollziehbar" erscheinen, da wir natürlich alle unsere bekannten kulturellen Vorstellungen dann in die Lücken stopfen?

Ich denke, dass ich das genau so sehe, ja. Anders als viele Fans bevorzuge ich die Idee, dass die unterschiedlichen Star Trek-Spezies für überzeichnete Darstellungen menschlicher Eigenheiten stehen und/oder als Katalysator dienen, um eine Geschichte zu erzählen, die uns letztendlich den Spiegel vorhält und unsere Realität betrifft. Anders als vielen Fans geht es für mich in Star Trek um Menschen und Fragen der menschlichen Existenz. Keinesfalls geht es um Außerirdische. Oberflächlich betrachtet geht es um Außerirdische. Aber in den besten Geschichten geht es tatsächlich um uns.

Und deshalb bevorzuge ich es, die Klingonen als verfremdetes, US-amerikanisches Feindbild der Sowjetunion zu sehen. Denn erst das hat es ermöglicht, sie in Episoden so zu verwenden, dass man Aussagen über unsere Gesellschaft treffen kann. Wären sie tatsächlich einfach nur Außerirdische mit keiner Verbindung zur Realität, würden ihre Handlungen keinerlei Bedeutung haben.

Insofern mögen die Revisionen die Klingonen vielleicht zu einer realistischeren Alienspezies gemacht haben. Für bessere Figuren aber halte ich die Originale.

Hinzu kommen dramaturgische Aspekte, die mich die klassischen Klingonen den revidierten Klingonen gegenüber vorziehen lassen: Für mich ist eine Geschichte spannender, wenn ich die Motivation der Charaktere nachvollziehen kann. Wenn die Charaktere aus einem seltsamen Gefühl von Ehre heraus handeln, das im Prinzip niemals richtig Sinn ergeben muss (weil es sich ja um die Kultur einer vollkommen fremden Alienspezies handelt ), macht das die Geschichte einfach weniger spannend. Aber wenn die Charaktere im Prinzip wie Menschen handeln, nur eben wie Menschen mit anderen Bedürfnissen und radikaleren Methoden, um diese Bedürfnisse zu stillen, kann ich die Dramatik nachvollziehen und werde mehr unterhalten.

Ich sehe auch nicht wie die Menschheit mit der Föderation eine stabile Gesellschaftsform entwickeln konnte, obwohl eigentlich niemand mehr arbeiten müsste. Ähnlich ist das auch bei den Klingonen. Das ST-Universum ist meiner Meinung nach noch nie wirklich realistisch gewesen.

Auch das ist ein Problem, dass eigentlich erst durch die Überarbeitung des Föderationskonzeptes mit The Next Generation aufgetreten ist: Im Original sind die Charaktere Teil eines quasi-Militärs mit Forschungsauftrag, werden durchaus bezahlt und arbeiten nicht, "um sich selbst zu verbessern". Erst in TNG hat man das unrealistische Paradies entwickelt, das so übertrieben wurde, dass man es in DS9 gleich wieder dekonstruieren musste.