TNG und die verpasste Chance

[irony]

Also ich finde auch, dass du hier mit zweierlei Maß misst @transportermalfunction.

Keineswegs. Es tut mir wirklich Leid, aber ich kann hier nicht DS9 als große, vor Gesellschaftskritik strotzende tiefgründige Scifi-Serie lobpreisen und VOY als völlig platte Actionserie abtun, wie das manche sehen. Das ist einfach nicht so. Wenn sich jemand von DS9 mehr angesprochen fühlt als von VOY, mag das so sein, aber deswegen ist DS9 noch lange nicht tiefgründiger als VOY.

Ich persönlich bin auch der Meinung, dass erst mit DS9 die Ferengi zu einem ernsthaften Volk geworden sind. In TNG waren sie wirklich nicht mehr als nervige Witzfiguren, aber erst durch die verschiedenen Episoden in DS9 haben wir ihren Heimatplanete, ihre Sitten und ihre Kultur kennen gelernt. Und das ganze war dabei stimmig und baute aufeinander auf. Klar gab es da auch einige Comedy-Episoden, aber die fand ich dann stets gut gemacht und zogen die Ferengi lange nicht mehr so ins lächerliche wie noch bei TNG.

Zwar waren die Ferengi in DS9 nicht mehr so lächerlich wie in der allerersten TNG-Folge, wo sie als eine Art Untermenschen dargestellt wurden, aber von ernsthaft kann keine Rede sein. Die Kultur der Ferengi, das ist alles völlig platt und hat nur für ein paar Possen getaugt. Wenn jemand wirklich was Ernsthaftes gesehen hat, kann er ja ein Beispiel nennen.

Auch bei Voyager erfahren wir zwar viel über die Borg, aber im empfand das wie viele andere auch eher als Demontage. Waren die Borg in den ersten Folgen noch unnahbare und berdohliche, quasi-perfekte Feinde

In TNG war kaum etwas über die Schrecken der Assimilation zu sehen. Auf dieses Unnahbare kann ich verzichten, das bringt keine Einblicke und gar nichts. Es gibt eine Folge, da heult Picard ein paar Minuten rum, und dann noch die Folge mit Hugh, aber gerade da erscheint die Assimilation schon nicht mehr als großes Unglück, weil Hugh offenbar keine Vergangenheit vor den Borg hatte.

Das Entscheidende, was VOY besteuert ist doch, dass Menschen zu Borg gemacht werden und eine vorhandene Persönlichkeit unterdrückt wird. Wo wird das denn in TNG groß thematisiert?

[Souvreign]

Also ich finde auch, dass du hier mit zweierlei Maß misst @transportermalfunction.

Ich persönlich bin auch der Meinung, dass erst mit DS9 die Ferengi zu einem ernsthaften Volk geworden sind. In TNG waren sie wirklich nicht mehr als nervige Witzfiguren, aber erst durch die verschiedenen Episoden in DS9 haben wir ihren Heimatplanete, ihre Sitten und ihre Kultur kennen gelernt. Und das ganze war dabei stimmig und baute aufeinander auf. Klar gab es da auch einige Comedy-Episoden, aber die fand ich dann stets gut gemacht und zogen die Ferengi lange nicht mehr so ins lächerliche wie noch bei TNG.

Auch bei Voyager erfahren wir zwar viel über die Borg, aber im empfand das wie viele andere auch eher als Demontage. Waren die Borg in den ersten Folgen noch unnahbare und berdohliche, quasi-perfekte Feinde, wurden sie, vor allem durch die Queen in First Contact immer mehr zu Standardbösewichtern; wie damals von den Prodduzenten selbst verkündet - zu den TOS-Klingonen von Voyager. Und auf einmal gab es eine Rebellengruppe im Kollektiv, Unimatrix Zero und eine Königin, die permanent falsche Entscheidungen traf. Ich will nicht sagen, dass die Borg jetzt nicht beleuchtet wurden, aber das was wir erfahren haben gereichte den Borg als Rasse imho eher zum Nachteil...

[irony]

Bei DS9 genügt es dir erst, wenn das Niveau eines Literatur-Nobelpreisträgers erreicht wird

Es geht nicht um das literarische Niveau, es geht um die Ernsthaftigkeit. Ich kann mich kaum an eine wirklich ernsthafte Ferengi-Folge erinnern, wo ganz klar gezeigt wird, wie menschenverachtend es in der Realität zugehen kann. Die Ferengi sind reine Witzfiguren. Kapitalismuskritik ja, aber immer mit einem kräftigen Augenzwinkern, niemals schonungslos.

und Voyager ist bereits tiefgründig, wenn gezeigt wird, dass Menschen mittels Technologie versklavt werden? Irgendwie misst du da doch mit zweierlei Maß.

Manche Dinge müssen visuell gezeigt werden, damit man sie sich vorstellen kann. In dieser Hinsicht leistet VOY sehr viel, und die Borgthematik besitzt eine Ernsthaftigkeit, die den Ferengigeschichten von DS9 völlig fehlt.

[newman]

Genau: DS9 funktioniert sehr gut als Kritik an der Utopie von TNG, hat aber von der Ferengithematik her nichts Relevantes zu sagen, was nicht seit 100 Jahren bekannt ist. Die Aussagekraft eines Werkes wie Gerhart Hauptmanns "Die Weber" wird von DS9 zu keinem Zeitpunkt erreicht. Die Ferengi-Folgen sind amüsante Possen, nicht mehr.

Sehe ich nicht so. Es wird in VOY sehr deutlich, was das Borg-Kollektiv darstellt. Das Auftreten der Queen ändert daran nichts. Es wird sehr eindringlich klar gemacht, wie Milliarden von Einzelwesen mittels Technologie versklavt werden. Wo gibt es das sonst noch besser zu sehen als in VOY?

Bei DS9 genügt es dir erst, wenn das Niveau eines Literatur-Nobelpreisträgers erreicht wird und Voyager ist bereits tiefgründig, wenn gezeigt wird, dass Menschen mittels Technologie versklavt werden? Irgendwie misst du da doch mit zweierlei Maß.

[Xon]

Ich sehe nicht, wie jemand allen Ernstes behaupten kann, man hätte die fiktive Gesellschaft der Ferengi nicht erst in Deep Space Nine so richtig ausgebaut und zu einer halbwegs vielschichtigen Spezies gemacht. Ist doch letztendlich vollkommen egal, ob es sich dabei hauptsächlich um Comedy-Episoden handelte, man sich nur auf einige wenige Charaktere beschränkte oder keine bedeutenden Aussagen über den Kapitalismus getätigt wurden ... die Darstellung der Ferengi in Deep Space Nine hat aus einem einseitigen und lächerlichen Antagonisten aus The Next Generation eine wenigstens halbwegs glaubhafte Gesellschaft gemacht, die mehr kann als nur dumm rumzischen und mit einer Peitsche spielen ...

[irony]

Stichwort Gewerkschaftsbildung und Arbeitnehmerrechte, Frauenrechte, Monopolisierungsbestreben, Profit vs. Moral (z.B. Waffenhandel), viele satirische Elemente auf den Kapitalismus, aber andererseits wird an Hand der Ferengi auch die utopische Wirtschaft von TNG in Frage gestellt

Genau: DS9 funktioniert sehr gut als Kritik an der Utopie von TNG, hat aber von der Ferengithematik her nichts Relevantes zu sagen, was nicht seit 100 Jahren bekannt ist. Die Aussagekraft eines Werkes wie Gerhart Hauptmanns "Die Weber" wird von DS9 zu keinem Zeitpunkt erreicht. Die Ferengi-Folgen sind amüsante Possen, nicht mehr.

Die Borg dagegen, welche eine Inkarnation der philosphischen Frage Individuum vs. Kollektiv sein könnten, erlangen spätestens durch ein Individuum an ihrer Spitze keine weitere Tiefe. Vielmehr wird die Frage zum Kollektivismus weitgehend ausgeblendet und reine Actionepisoden erzählt. Das war aber schon in TNG kaum anders.

Sehe ich nicht so. Es wird in VOY sehr deutlich, was das Borg-Kollektiv darstellt. Das Auftreten der Queen ändert daran nichts. Es wird sehr eindringlich klar gemacht, wie Milliarden von Einzelwesen mittels Technologie versklavt werden. Wo gibt es das sonst noch besser zu sehen als in VOY?

[newman]

Hm, was findest du an der Charakterisierung der Ferengi in DS9 tiefergehend, und was an der Charakterisierung der Borg in VOY plump?

Erst in DS9 gibt es eine komplexere Auseinandersetzungen mit dem Kapitalismus.

Stichwort Gewerkschaftsbildung und Arbeitnehmerrechte, Frauenrechte, Monopolisierungsbestreben, Profit vs. Moral (z.B. Waffenhandel), viele satirische Elemente auf den Kapitalismus, aber andererseits wird an Hand der Ferengi auch die utopische Wirtschaft von TNG in Frage gestellt, in dem auch die Vorteile einer auf Handel basierten Denkweise aufgezeigt werden, und es wird auch die moralische Überlegenheit der Menschen hinterfragt (die Ferengi mögen Kapitalisten sein, aber sie hatten nicht 3 Weltkriege, überhaupt kaum Kriege, keine KZs etc.pp.)


Die Borg dagegen, welche eine Inkarnation der philosphischen Frage Individuum vs. Kollektiv sein könnten, erlangen spätestens durch ein Individuum an ihrer Spitze keine weitere Tiefe. Vielmehr wird die Frage zum Kollektivismus weitgehend ausgeblendet und reine Actionepisoden erzählt. Das war aber schon in TNG kaum anders.

[irony]

Ich denke, gerade die Parabel auf den Kapitalismus tritt in DS9 erst so richtig auf.

Na ja, als ob man das in einer Scifi-Serie wirklich bräuchte. Die Ferengi waren in DS9 immer ganz witzig, aber wirklich was Interessantes kam nicht dabei heraus. Dann schaue ich mir das Thema lieber in der Realität an, dort ist es aussagekräftiger. In DS9 ist es nur Possenreißerei.

Und das war nicht auch schon bei TNG klar?

Nur weil Picard in der Folge "Familienbegegnung" die Heulsuse gibt, heißt das noch lange nicht, dass wirklich klar wird, was die Borg mit einem Menschen anstellen. Das wurde erst in VOY herausgearbeitet. TNG überlässt vieles, fast alles, der Phantasie. Einen Charakter wie Seven of Nine in der Serie zu haben, ist eben ein deutliches Mehr gegenüber einer einzelnen Heulsusen-Folge bei TNG. Zudem besitzt die Borg-Thematik eine erhebliche Relevanz bei der Beurteilung dessen, was die Zukunft der Menschheit bringen mag.

[garakvsneelix]

"Komplexe Gesellschaft" finde ich sehr übertrieben: Die Ferengi sind ausnahmslos Kapitalisten und die Frauen haben nichts zu melden. Komplex ist was Anderes. Dass dann einzelne Charaktere wie Rom oder Moogie das Schema etwas durchbrechen macht noch keine komplexe Gesellschaft aus.

Ich denke, gerade die Parabel auf den Kapitalismus tritt in DS9 erst so richtig auf. In TNG kann man höchstens in späteren Folgen etwas davon erahnen, aber wirklich mit dem Thema auseinandergesetzt hat man sich da nicht.

Die Borg stellen eine Vergewaltigung des Menschen durch die Technik dar. Sie sind mehr als nur ein Schießscheibengegner für die Voyager. Klar ist, dass die Voyager nur überlebt, wenn sie den technisch-wissenschaftlichen Wettlauf gewinnt.

Und das war nicht auch schon bei TNG klar?

[irony]

Die Ferengi werden als komplexe Gesellschaft dargestellt (zeigen vor allem Folgen auf deren Heimatplaneten wie "Familienangelegenheiten" oder "Liebe und Profit").

"Komplexe Gesellschaft" finde ich sehr übertrieben: Die Ferengi sind ausnahmslos Kapitalisten und die Frauen haben nichts zu melden. Komplex ist was Anderes. Dass dann einzelne Charaktere wie Rom oder Moogie das Schema etwas durchbrechen macht noch keine komplexe Gesellschaft aus.

Ich denke, man sieht auch in TNG schon sehr gut, was die Ferengi sind. DS9 hat da nicht viel Neues hinzugefügt. Dass man natürlich über einen EINZELNEN Charakter wie Quark in 176 Folgen viele Details erfährt, liegt auf der Hand, aber das charakterisiert längst nicht die Ferengi irgendwie tiefer, sondern eben nur Quark.

Die Borg hingegen dienen in VOY hauptsächlich dem "in den Luft geblasen werden" oder Sevens Effizienz-Gequatsche.

Gut, das ist jetzt plump. Plump argumentiert . Man erfährt einiges über die Borg, was in TNG noch nicht so klar war. Manche sagen jetzt VOY betreibt eine "Entmystifizierung" der Borg. Und wenn schon. Warum sollten die Borg mystisch sein?

Die Borg stellen eine Vergewaltigung des Menschen durch die Technik dar. Sie sind mehr als nur ein Schießscheibengegner für die Voyager. Klar ist, dass die Voyager nur überlebt, wenn sie den technisch-wissenschaftlichen Wettlauf gewinnt.

Dazu kommt eine sehr unkonsequente Darstellung (etwa wenn die Borg-Queen auf einmal Drohnen mit "Sie" anspricht

Dieses Problem hat das Original-VOY nicht, und ich schaue mir VOY auch nicht auf Deutsch an.

oder, dass die Voyager auf einmal minutenlang den Kampf gegen nen Kubus aushält).

Mal sind die Schilde der Borg technisch überlegen, mal die Schilde der Voyager. Ich habe daran nichts zu bemängeln.

[HanSolo]

Die Ferengi werden als komplexe Gesellschaft dargestellt (zeigen vor allem Folgen auf deren Heimatplaneten wie "Familienangelegenheiten" oder "Liebe und Profit"). Natürlich spielt Profit immer ne SEHR große Rolle (soll ja ne Parodie auf den Kapitalismus sein), trotzdem sind viele sehr sympathisch (Quark, Moogie, Zek, Rom, Nog).

Die Borg hingegen dienen in VOY hauptsächlich dem "in den Luft geblasen werden" oder Sevens Effizienz-Gequatsche. Dazu kommt eine sehr unkonsequente Darstellung (etwa wenn die Borg-Queen auf einmal Drohnen mit "Sie" anspricht oder, dass die Voyager auf einmal minutenlang den Kampf gegen nen Kubus aushält).

[irony]

Du wirst doch jetzt nicht die wirklich tiefergehende Charakterisierung der Ferengi in DS9 mit der doch eher plumpen Art, die Borg in VOY weiter zu "beleuchten" vergleichen?

Hm, was findest du an der Charakterisierung der Ferengi in DS9 tiefergehend, und was an der Charakterisierung der Borg in VOY plump?

[garakvsneelix]

so wie bei Voyager auch die Borg stärker eine Rolle spielen....

Du wirst doch jetzt nicht die wirklich tiefergehende Charakterisierung der Ferengi in DS9 mit der doch eher plumpen Art, die Borg in VOY weiter zu "beleuchten" vergleichen?

[avatarius+solarius]

Ich beziehe mich auch nicht auf DSN - das ist eine Serie mit eigenständigem Charakter , und Sinn dieser Serie war es ja u. a. auch eine Weiterführung von TNG zu bieten - damit werden Bajoraner , Cardassianer , Ferengies uns so natürlich stärker ins Blickfeld gerückt , so wie bei Voyager auch die Borg stärker eine Rolle spielen....

[newman]

Jeder hat nur seine dumme Ehre im Kopf und Gewalt wird als Freizeitbeschäftigung wahrgenommen. Die klingonische Gesellschaft, wie sie in The Next Generation (etc.) dargestellt wurde, halte ich für reichlich implausibel.

Man muss das mal etwas tiefer durchleuchten, die Klingonen haben nämlich seit TNG wesentlich mehr als die klingonische Ehre zu bieten. Man denke nur an die politischen Intrigen, die bereits in TNG ihren Anfang nehmen.

Stell dir einfach mal die Frage wer denn an diese dumme Ehre wirklich glaubt und auch nach ihr handelt?
Gowron? Nein.
Andere, die nach Macht im Reich streben? Nein.
Die Anführer der klingonischen Häuser und Beteiligte der Fehden zwischen ihnen? Oft Nein.
Der Hohe Rat? Oft nein.
Selbst beim Klon des großen Khaless haben die Anführer der Klingonen nur politische Hintergedanken.

Es ist das einfache Volk und die Soldaten, die dem alten Ehrenkodex anhängen und bereit sind für diesen ihr Leben zu lassen und auf Grund dessen das klingonische Gesellschaftssystem nicht hinterfragen.

Mit anderen Worten, die klingonische Ehre wird von den Machthabern des klingonischen Reichs nicht selten als ein Unterdrückungsinstrument genutzt, das den Reichen (Anführer der klingonischen Häuser) und den Politikern (Kanzler und Hoher Rat) seine Macht übers einfache Volk sichert.

Ezri Dax macht in DS9 Worf sogar einmal explizit auf diesen Missstand aufmerksam.