Tuvok

[femewolf]

Hmmm... also höchstens bei der Partnerin...
Dann waren es natürlich menschliche Gefühlszüge, die er an den Tag gelegt hat. Wobei es im Grunde schade ist, daß es nicht ab und an schwarze Schaffe bei den Vulkanieren gibt, die dieses Kontrollieren der Gefühle nach außen hin, ablehnen.
Oder schweigt man sie nur tot?

[t´bel]

Totschweigen wäre unlogisch und irrelevant
wenn ein Vulkanier/Vulkanierin ihre Emotionen nicht beherrschen will und somit von diesen beherrscht wird,
(Vulkaneir haben nunmal extrem tiefe Emitionen und schneller wechselnd als ich mit dem Auge blinzeln kann)----
siehe Sybok, der hat das Recht verwirkt auf der Heimatwelt zu leben,
d.h. nie wieder die heiße Sonne zu spüren, nie wieder Seleya zu sehen,
nie wieder den Sand unter den Füssen wahrnehmen,
das sind Argumente,
auch Tuvok wurde als sehr junger Mann von zu hause ausgestoßen, weil er sich diesen Regeln nicht beugen wollte,
da er ein Auge auf eine jugne Frau geworfen hatte,
un durfte erst zurück, nachdem er bei einem Meister Monate studiert hatte,

[Harmakhis]

Wenn ich mir das so durchlese, dann kommt mir langsam das Gefühl, dass die vulkanische Logik, eigentlich nur ein diktatorischen Dogma ist, dass jeden "mundtot" macht der ihn nicht gehorcht....

[t´bel]

ich habe mir Spocks World etliche Male gegeben und darin ( ob Canon oder nicht, glaube ich steht jetzt nicht zur Diskussion)
und in diesem Buch wird die Geschichte von Vulkan und seinem Volk erzählt, u.a., dass es vulkanische TelepathenInnen gibt, die alleine mit agressiven Gedanken andere töten können.
soweit ich es verstand, ist diese ganze vulkanische Philosophie (fast) nichts anderes als umgemünzter Buddhismus.
Alleine im meditieren über das Leben oder Gott oder Lebensenergie, da wird nichts genaues gesagt, finden die Vulkanier ihren unendlich scheinenden Gleichmut. - dies in Verbindung mit den Regeln über die Privatheit, z.B.: was du in so einer Meditation erfährst sollst du nur mit einm Heiler oder Supervisor oder Akolyth(?) besprechen,
außerdem wird ja beschrieben, dass Vulkanier im Gehirn ein Zentrum besitzen, dass ihnen hilft ihre Emotionen zu kontrollieren,
(Sarak beschreibt dies, als er weiß, dass Amanda stirbt,- da gibt es einen "Raum" in ihm, in den er normalerweise Ruhe und Abgeschirmtheit erlebt, eine "Raum" in ihm indem nur er und Friede ist)-das Gleiche kannst du von einem Zenmeister auch hören.)
Also diese Meditationen in Verbindung mit der Hilfe im Gehirn, gibt - und das kann ich mir gut vorstellen - eine "andere" Sicht der Dinge, eine "andere" Sicht über dich und die Welt-grob formuliert.
Logik ist nicht die Philosophie, sondern cthia ist es- ich denke wir würden sagen "beten"- Logik IST einfach für einen Vulkanier, sie erklärt ncihts und sie fragt nicht nach emotionalen Beweggründen, sie IST - naja damit haben sie ja nicht unrecht.
Außerdem glaube ich,wenn ich alles richtig verstand, dass es tatsächlich logisch ist, dass wenn sich eine Gesellschaft so aufbaut, dass sich für Außenstehende strenge Regeln und Verhaltenscodice entwickeln, -- aber für Vulkanier ist dies tatsächlich nur "logisch". - und nicht wirklich schlimm.

Dies alles entwickelten sie, damit sie überleben, als Rasse überleben.
Scheint mir recht schlüssig dargestellt, diese vulkanische Philosophie und Gesellschaft.

[Harmakhis]

Diese Tatsachen sind ja alle ganz schön und passen wunderbar in einen Hollywoodfilm, ABER:

Du hast die Rechnung ohne die Romulaner und Surak gemacht!

Laut ST lebte Surak vor ca. 5000 Jahren vom 22. Jh. ausgesehen, also vor ca. 4500 - 4800 Jahren.
Da die Vulkanier vor dieser Zeit ein emotinales und aggressives Volk genau wie die Romulaner(die sind sozusagen die konservierten Ur-Vulkanier) waren, deutet es ja darauf hin, dass sie diesen "Gehirnteil" noch nicht hatten um ihre Emotionen zu unterdrücken, und die Romus haben AFAWK auch nichts vergleichbares.

Bis hier ist die Welt ja noch in Ordnung, man meint hlat die Vulkanier haben diesen Gehirnteil nach der Trennung von den Romus entwicklt - und genau hier leigtd as Problem: das war vor ca. 4800 Jahren - und die Evolutin braucht 10000de oder gar Millionen von jahre um eine Spezies zu verändern, so ein neues Gehirnteil wächst nicht einfach von Tag auf Nacht!

Außerdem ist es sehr fragwürdig, dass sich soetwas überhaupt entwickeln kann, da früher die Logik für die Vulkanier nicht einfach da war, sondern eine durch Surak überbrachte Lehre - etwas wie jede Religion. Ok, sie haben vielleicht stark dran gegelaubt, aber ich habe noch nie gesehen, dass einem Christen ein kreuz gewachsen ist.....

[t´bel]

es gibt weder für noch gegen Beweise, dass die Vulkanier dies früher auch schon hatten oder nicht, oder dass es die Romulaner nicht haben oder schon, daher ist eine Diskussion über diese "Gehirnhilfe" auf Spekulationen aufgebaut,

die "Religion" der Vulkanier ist nicht die Logik,
die Logik ist nur eine Methode des effektiven und effizienten Umgangs und Lebens miteinander,
weil Logik einfach da ist, und nicht erst erfunden werden muß.
Ich mein, dies ist für mich nachvollziehbar, denn auch du und ich können logisch denken ohne, dass wir eine ganz spezielle Schulung dafür brauchen.
Der einfachste logische Schluß: wenn...dann...sonst kann jedeR und verwendet sogar schon ein Kind.
Also brauchten die Vulkanier wie sie die Lehren Suraks annahmen keine evolutionären Schritte mehr machen, "bloß" ihr Denken und Handeln kollektiv verändern.
Das regelmäßige meditieren ist eine weitere Methode ihrer Einstellungs - und Verhaltensänderung.
Es wird z.B.: immer wieder geschildert, dass die Romulaner den Vulkaneirn in ihrer Logik um nichts nachstehen, bloß verwenden die Romulaner ihre Logik für Hinterlistigkeit, ( ich würde sagen für militärische Strategien)

[Harmakhis]

Das würde aber wieder sagen, dass die logik etwas ist dass allen Rassen zugleich ist, und damit nicht dieses Grundlegende und Fudamentale ist, wie es die Vulkanier immer gerne hätten.
Es ist dann doch nur "aufgestülpt" und jede andere Daseinsform (siehe Sybok, der junge Tuvok usw.) wird nicht toleriert.
Außerdem spricht das dann nicht sehr für die Entwicklung und Stärke der Vulkanier, wenn sie sich von etwas naturgegeben stützen lassen, und ihre Probleme verdrängen und mit der Logik "unterbuttern" anstatt sich wie jede andere Rasse damit auseinanderzusetzten - sich mit ihrer "Menschlichkeit", die sie ja zweifelsfrei besitzen, auseinanderzusetzten und damit zurecht zu kommen.

Das ist wie mit Data: wenn's ihm nicht passt und er mit seinen Gefühlen nicht zurecht kommt schaltet er seinen EMO-Chip ab und die Logik und Alogrithmen herrschen wieder - alles in Butter!
Sehr feige, muss ich schon sagen!

[t´bel]

1. denke ich mir, dass dies so einfach wie bei Data ja nicht geht,
wird ja immer wieder geschildert, dass es sehr viel Disziplin und Charakter bedarf, um diesen Gleichmut zu erlangen,
Tuvok zu Chakatoy: verwechseln sie nicht Gleichmut mit Gleichgültigkeit.
Spock, den man auch immer wieder meditierend sieht,

2. als Tuvok`s "Kontrolle" verlorengeht, nachdem er sich mit Suder verbunden hatte, wurde er höchst emotionalisiert und auch gefährlich dargestellt, ( übrigens eine tolle schauspielerische Leistung ).
zu Kes sagt Tuvok einmal, dass das vulkanische Herz aus Gewalt und Rache ( glaube ich!) geschmiedet ist, und mit Marayna spricht Tuvok über die Illusion der Kontrolle.
d.h. für mich:so wie diese Rasse geschildert wird, ist dies für Vulkanier scheinbar die einzige Möglichkeit, sich nicht selbst auszurotten.

nachdem ich selbst eine höchst emotionalisierte Persönlichkeit bin-vermutlich hab ich mir deswegen die Vulkanier zum Lieblingsvolk erwählt- und ich aber weiß, dass es oftmals wirklich nicht klug ist, meine Emotionen frank und frei und ungefiltert zu leben, weiß ich, dass die (zeitweilige) Kontrolle der Emotionen ihn mir, ganz schön schwer ist.

ob dies deswegen feige ist, mag ich nicht beurteilen.

[femewolf]

So wie du das schilderst t'bel würde ich es nicht feige nennen, sondern lebensnotwendig. Man darf wohl nicht vergessen, daß ja auch die Romulaner von den Vulkaniern abstammen und ich denke, sie werden nicht zuletzt wegen ihrer emotionalen Art und dem ganzen Haß von vielen verachtet.

Ich denke also, es ist in Ordnung, wenn Vulkanier versuchen ihre besonders starken Gefühle unter Kontrolle zu halten. Ich bin mir nur nicht ganz im Klaren darüber, warum die es so drastisch machen, daß sie eigentlich kein bißchen Gefühl nach außen durchkommen lassen. Kann es sein, daß es durch die Stärke ihrer Emotionen zu einem "ganz oder gar nicht" kommt?

Zum Punkt Logik sollte mal erwähnt sein, daß es schon ab und an ganz schön nervt, wenn die vulkanische Logik ständig das letzte Wort hat und immer richtig ist. Wieso machen die eigentlich nie Denkfehler? Ist die vulkanische Intelligenz so groß oder liegt es daran, daß sie ihre Gefühlwelt so unter Kontrolle haben, daß sie dadurch klar denken und den "Durchblick" haben?

Was meint ihr?

[t´bel]

wenn du von klein auf ständig mit Logik trainiert wirst,- ein eidetisches Gedächtnis hast- dann kannst du einfach die Gehirnkapazität besser nutzen.
sie machen logisch kaum Denkfehler, - von Tuvok wird immer behauptet, dass er ob seines Scharfblickes und seiner Intelligenz und seiner dadurch klasklaren Logik geschätzt wird.- Also nehme ich an, dass es auch weniger intelligente Vulkanier geben wird.
wieviel weniger ist eine Frage.
Spock hatte z.B.: laut seiner Aussage kein eidetisches Gedächtnis, aber ein gut trainiertes Gedächtnis.

Die Schlußfolgerungen, die Vulkanier ziehen müssen jedoch nicht immer richtig sein, denn nach fast jedem logischen Schluß bedarf es ja einer Entscheidung was tu ich jetzt.... da kann´s schon mal "pannen" geben.

[Harmakhis]

Ok, soweit kann ich euch zustimmen, bis auf eine Sache:

Das "Lebensnotwendig", ich denke es ist nicht richtig zu sagen,d as vulkanische Herz aus "Gewalt und Hass" besteht, da das von den Romulaner dann ja so sein müsste - und das wird ihnen auch immer wieder angehangen.
Kann aber kaum sein, da es eine Rasse dann wohl kaum weit bringt, wenn sie sich immer zerfleischt und die Romulaner haben es weit gebracht.
Ebenfalls wird diese These in der Folge "Der Überläufer" widerlegt, als der Romulanische Zenturio von seiner Heimatwelt und seiner Familie erzählt. Oder auch in der Folge, als Geordi mit ein paar Romulaner auf Galandon Core abstürzt(da taucht Tomalk das erste Mal auf). In dieser Folge muss sich Geordi mit einem Romulaner arragnieren um zu überleben, und sie gehen trotz Misstrauens aufeinander ein, und es herrscht auch Sorge bei den anderen Romulaner um ihn, als der Romulaner dann krank auf der Enterprise-D liegt - er ist Geordi sogar dankbar.
Ich sehe in all diesen Folgen, die mal etwas von der inneren Struktur der Romulaner erzählen keinen Hass und keine Gewalt - eher Liebe(egal, wie schmalzig da sklingt) und Verletztsein.
Die Romulaner haben IMHO Angst, verdammte Angst vor dem Universum und seinen Gefahren. Deshalb bauen sie um sich einen Schutzmantels des Scvhweigens, des Misstrauens und der Gewalt auf.
Aber innerhalb der neutralen Zone herrst im Romulanischen reich, wohl kaum die Gewalt und der Hass vor - vielleicht noch in der Politik und im Militär, aber nicht beim "Durchschnittsromulaner".

Sie haben es geschafft mit ihren Emotionen einigermaßen klarzukommen, und die Vulkanier hätten das sicher auch geschafft und hätten sie diesen Weg gewählt.....
...aber sie haben den einfacheren Weg gewählt(er ist ebenfalls sehr schwer, der andere ist aber noch schwerer) und ihre Emotionen verdrängt, in ihrem innersten isoliert, anstatt sich damit auseinanderzusetzten und klarzukommen - sie hätten 5000 Jahre Zeit gehabt, und hätten es IMHO auch als emotionale Rasse geschafft!

[t´bel]

@ Captain Proton,
1. ich habe mein Wissen über Romulaner einerseits aus den Serien, andrerseits von folgender homepage,

http://home.t-online.de/home/f.mietzner/romula.htm

bilde dir deine Meinung.

2. Vulkanier "verdrängen" nicht ihre Emotionen, Sarek erklärte dies einmal ganz gut:
"wir "meistern" unsere Emotionen, um nicht von ihnen "gemeistert" zu werden
dies finde ich auch toll erklärt wie Tuvok mit den "Kindern" auf dem einen Planeten war, (Unschuld(?))

3. denke ich mir, es gibt sicher verschiedene Wege, um mit solch wuchtigen, tiefen Emotionen klarzukommen,
der vulkanische Weg ist einer, eben IDIC in Reinkultur,

und wie Tuvok über seine Frau spricht, oder wie klar er Kim "verliebt sein" erklärt,
die wissen schon um Emotionen
aber eben auch wie sie gemeistert werden können,

[Harmakhis]

Gut, ich denke jeder hat da seine eigene Meinung.

Ich bestreite nicht das sie nichts über Emotionen wissen oder so - aber sie unterdrücken sie. Und wenn sie wissen wie man sie meistern kann, sind sie sogar unlogisch, dann dann diese Unterdrückung nicht mehr nötig wäre!

Für mich sind die Vulkanier halt ein schwaches Volk - nicht schwach auf ihre innere Stärke bezogen, sondern weil sie Verdrängung der offenen Auseinandersetzung und Bewältigung vorziehen.....

[t´bel]

das mit der eigenen Meinung akzeptiere ich,
das mit "schwach" in dem SInne wie du es meinst, tu ich mir ( na no na net) extrem schwer,
weils eben NICHT Verdrängung ist,


aber ist dies wirklich ein Grund dieses Volk ( und somit meine 2. Natur)
gleich so zu beleidigen, dass du ihm Unlogik vorwirfst?
Hätte "schwach" alleine nicht auch gereicht!

[MHN0702]

Ich habe Eure Antworten nun nicht gelesen, weil ich diesen Thread grade erst entdeckt haben (to boldly go we I never gone before oder so)

Ich finde Tuvok Klasse, auch seinen Kumpel, den kleinen Vulkanier vom Maschinendeck (wie heißt der eigentlich?), der leider so nicht mehr auftaucht. Dabei hat der B'elana so nett angebaggert.

Schade ist nur, daß die Rolle der Vulkanier so ganz und gar vernachläßigt wird. So'n bißchen Meditieren und das wars. Wenn ich da an Spock denke, mit der ganzen Ausstattung: Laute, irgendwelche Lampen, das Schachspiel, diesen ganzen esotherischen Kram, das grüne Blut (ist mal sehr dekorativ bei einer Transfusion für seinen Vater durch Schläuche quer durch die Krankenstation gepumpt worden), etc. Bei TNG waren nur zwischendurch mal welche zu Besuch udn bei DS9 tauchten zwar zwischendurch mal ganze Schiffe nur mit Vulkanieren auf. Aber es werden/wurden keine Stories darum geschrieben. Ich halte es für logisch die Vulkanier zu vermissen! Wo kann ich mich beschweren?

Gene Roddenberry wollte den Vulkaniern eigentlich noch einen Schwanz mit einer Pfeilspitze hinten dranhängen, passent zu den spitzen Ohren, haben damals die Produzenten nicht durchgehen lassen. Meine Idee ist nun, daß die Vulkanier diesen Schweif entwickeln und der dann aus "logischen" Gründen im Säuglingsalter entfernt wird.