"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Tibo]

Wenn Janeway aufgrund dieser Entscheidung eine Mörderin ist, was ist dann Odo? Er opfert achttausend Personen, um das Leben der einen zu retten, die er liebt.

Ich versteh das nicht was genau meinst du?

[Nerys]

Janeway hat da eine schwere Entscheidung zu treffen, um die sie wirklich nicht zu beneiden ist. Als Captain ist es ihre Aufgabe im Sinne von Crew und Schiff zu handeln. Tuvix kann für sich selbst sprechen, aber sie muss auch die einbeziehen, denen das nicht möglich ist - Tuvok und Neelix. Wie man es auch dreht, eine Seite muss ins Gras beißen. Ein Dilemma, für das es meiner Meinung nach weder eine richtige noch eine falsche Lösung gibt.

Wenn Janeway aufgrund dieser Entscheidung eine Mörderin ist, was ist dann Odo? Er opfert achttausend Personen, um das Leben der einen zu retten, die er liebt.

[Commander Crichton]

Versetzt euch bitte in Tuvix Lage. Stellt euch vor, eine Person möchte euch exekutieren. Weil man dadurch zwei andere Personen ins Leben zurückrufen kann. Ihr habt euch nichts zuschulden kommen lassen, und jemand, der wohlmöglich noch nicht einmal befugt ist, spricht euch euer Recht auf Leben ab.

Okay, ich versetzte mich mal in Tuvix' Lage. Ich lebe nur, weil zwei andere Menschen für (nach deiner Argumentation) "sterben" mussten. Und nun habe ich die Möglichkeit, diesen beiden gestorbenen Menschen ihr Leben zurückzugeben. Wäre es nicht ethisch richtig, vielleicht nicht sogar meine Pflicht, alles dafür zu tun, dass diese beiden Menschen wieder leben dürfen?

Ein schönes Exposee, das gut für die Realität taugt (auch da mit Einschränkungen, denn Tuvix entstand aus Tuvok und Neelix. Würde ich gegen meinen Willen mit einer anderen Person verschmolzen, würde ich auch erwarten, dass man das rückgängig macht), aber du ignorierst, dass Star Trek eine Fernsehserie ist, die nicht dazu da ist, ausführlich über ethische Dillemata zu diskutieren, sondern zur Unterhaltung dient. Ich kann zwar nur für mich sprechen, aber für mich war Janeways Verhalten schon deshalb ok, weil:

Wir sonst bis zum Ende der Serie statt der erträglichen Leute Tuvok und Neelix es mit Tuvix zu tun gehabt hätten.

Tuvix ekelhaft war.

Die Serie sonst wegen Punkt 1 eingestellt worden wäre. Denn welcher Fan hätte die Serie noch mit dem Vulkanisch-Talaxianischem Hybrid Tuvix angeschaut?

In diesem Thread geht es nicht um die Fortführung und Unterhaltung der gesamten Serie, sondern um den ethischen Konflikt, der in dieser Episode aufgeworfen wird und um den es in dieser Episode sehr wohl hauptsächlich geht. Von daher argumentierst auf einer ganz anderen Ebene und am Thema vorbei.

[Oliver Hansen]

Eigenartige Sicht der Dinge: Es ist Ok jemanden zu töten, weil du ihn ekelhaft findest?

Ein ekelhafter Seriencharakter ist ein No-Go. Ein lebender Tuvix wäre der Tod von Voyager gewesen.

[Tibo]

Ich kann zwar nur für mich sprechen, aber für mich war Janeways Verhalten schon deshalb ok, weil:

[...]
Tuvix ekelhaft war.

Eigenartige Sicht der Dinge: Es ist Ok jemanden zu töten, weil du ihn ekelhaft findest?

[Oliver Hansen]

Ein schönes Exposee, das gut für die Realität taugt (auch da mit Einschränkungen, denn Tuvix entstand aus Tuvok und Neelix. Würde ich gegen meinen Willen mit einer anderen Person verschmolzen, würde ich auch erwarten, dass man das rückgängig macht), aber du ignorierst, dass Star Trek eine Fernsehserie ist, die nicht dazu da ist, ausführlich über ethische Dillemata zu diskutieren, sondern zur Unterhaltung dient. Ich kann zwar nur für mich sprechen, aber für mich war Janeways Verhalten schon deshalb ok, weil:

Wir sonst bis zum Ende der Serie statt der erträglichen Leute Tuvok und Neelix es mit Tuvix zu tun gehabt hätten.

Tuvix ekelhaft war.

Die Serie sonst wegen Punkt 1 eingestellt worden wäre. Denn welcher Fan hätte die Serie noch mit dem Vulkanisch-Talaxianischem Hybrid Tuvix angeschaut?

[IlhanK]

Ich habe mir vor ein Tagen die Folge nach langer Zeit wieder angeschaut.

Ich war entsetzt.

In besagter Folge wird eine unbescholtene Person von den Protagonisten der Fernsehserie hingerichtet.

Ich stelle folgende Hypothese auf: Selbst als kommandierender Offizier eines Sternenflottenraumschiffes ist man nicht befugt, Personen hinzurichten.

Gesetzt den Fall, im StarTrek-Universum hat ein Offizier tatsächlich das Recht, Hinrichtungen anzuordnen, so glaube ich jedoch kaum, dass dieses Recht an unschuldigen Personen "angewendet" werden kann.

Nebenbei gesagt: Ganz sicher bin ich mir zwar nicht, aber ich glaube, eine Hinrichtung, die von einer nicht-befugten Person ausgeführt wird, wird zumindest in der deutschen Rechtsprechung nicht nur als Totschlag, sondern als Mord gewertet.

Dass nun durch die Exekution einer Person zwei andere Personen zum Leben wiedererweckt werden können, ändert nicht den Tatbestand (Tötung).

Man kann sich natürlich vortrefflich darüber streiten, welcher... ähm... sagen wir mal "existenziellen Zustand" für Tuvok und Neelix am ehesten zutraf (sind sie nun tot oder nicht, oder leben sie weiter in Tuvix etc.). Meiner Meinung nach waren Tuvok und Neelix tot, weil ihre Existenzen im physischen und psychischen Sinne beendet wurden.

Nun steht man vor einem vermeintlichen Dilemma: Wer darf leben? Aber bei genauer Betrachtung ist es kein Dilemma, sonder ganz einfach.

Tuvix ist ein lebendiger "Mensch" und hat somit Anspruch auf Menschenrechte. Das elementarste Menschenrecht ist das Recht auf Leben. Die Tatsache, dass seine Tötung zwei andere Personen ins Leben herbeizaubert, bedeutet nicht, dass ihm das elementarste aller Menschenrechte abgesprochen werden kann, dass seine Tötung legitim ist.

In Bezug auf die Tuvix-Episode möchte ich auf zwei andere Voyager-Folgen aufmerksam machen.

Einmal die Folge, wo Janeway vor der Wahl stand, ein feindliches Alien zu töten, um Neelix Lungen zurückzugewinnen. Wobei das Wort "Wahl" etwas unglücklich gewählt ist, wenn eine von zwei Wahloptionen die Hinrichtung einer Person beinhaltet. Das der Alien vorher feindselig gehandelt hat und einer anderen Person großen Schaden zugefügt hat, eröffnet Janeway nicht die Möglichkeit, den Täter zum Tode zu verurteilen. Dementsprechend sah sie sich gezwungen, den Alien ziehen zu lassen. Im Grunde genommen handelt es sich hier um dieselbe moralische Zwickmühle wie in der Tuvix-Episode...

Weiterhin haben einige Teilnehmer dieses Threads das Argument aufgeführt, zwei Leben seien wertvoller als ein Leben, und demnach hätte Janeway richtig gehandelt.

Was für ein absurdes Argument! Dass zwei Leben wertvoller sein sollen, gibt Janeway nicht das Recht, eine unschuldige Person hinzurichten. Tatsächlich gibt es eine Voyager-Episode, in der feindselige Aliens ähnlich argumentiert haben, und zwar beziehe ich mich auf die Folge "Verwerfliche Experimente":

Aliens führen tödliche medizine Experimente durch, mit der Voyager-Crew als nicht-willige Versuchsobjekte. Die Ergebnisse dieser Experimente werden (oder könnten zumindest vielleicht) einer sehr großen Anzahl von anderen Personen das Leben retten, während die Anzahl der Todesopfer (= Teile der Voyager-Crew) im Vergleich dazu gering wären. Die wütenden Proteste der Voyager-Crew empfinden die Aliens anscheinend als irrational oder vielleicht gar als moralisch fragwürdig. Janeway argumentiert, dass die Aliens nicht das Recht auf Tötung der Voyager-Crew haben und beansprucht für sich das Recht auf Selbstverteidigung. Ich schließe daraus: Wenn Janeway in der Tuvix-Episode richtig gehandelt haben soll, dann hat sie im Umkehrschluß in der Folge "Verwerfliche Experimente" falsch gehandelt. Schließlich ist das Wohl von Vielen wichtiger als das Wohl von Wenigen, oder?

Versetzt euch bitte in Tuvix Lage. Stellt euch vor, eine Person möchte euch exekutieren. Weil man dadurch zwei andere Personen ins Leben zurückrufen kann. Ihr habt euch nichts zuschulden kommen lassen, und jemand, der wohlmöglich noch nicht einmal befugt ist, spricht euch euer Recht auf Leben ab.

Nachdenklich stimmt mich auch das Abstimmungsergebnis dieses Threads. 30% der Teilnehmer glauben, dass Janeway richtig gehandelt hat. Und nur eine Minderheit, 20%, fand die Tat falsch. Ich empfehle jeden, der Janeways Entscheidung unterstützt, ein wenig über die Bedeutung und Geschichte von Menschenrechten zu recherchieren. Und wenn ihr einen Juristen im Freundes-/Verwandschaftskreis habt, könnt ihr ja mal nachfragen, ob sie den Fall durchprüfen könnten. Das Ergebniss würde mich brennend interessieren.

[Oliver Hansen]

Das sollte wohl auf der Hand liegen: Weil dabei die Existenz eines empfindungsfähigen, intelligenten Individuums beendet wird. Tuvok und Neelix sind zu diesem Zeitpunkt nicht existent, weshalb der Wunsch, sie wieder leben zu lassen, sich Tuvix' Recht auf sein Leben unterordnen sollte.

Nope. Strengenommen ist Tuvix keine eigenständige Person, sondern nur eine Kombination aus Tuvok und Neelix. Dazu kommt noch "Die Bedürfnisse der vielen sind wichtiger als das Wohl der wenigen". Kurz gesagt sind Tuvok und Neelix 2, die leben wollen und Tuvix ist einer, der leben will. Außerdem sind weder Tuvok noch Neelix unzufrieden, als Janeway sie wieder herstellt, im Gegenteil.

[michartz]

Ähnlich wie die (Geanuso unsinnige wie auch Dramaturgische) Spaltung von Torres in ihre Mensch/Klingonen bestandteile (Und genauso fiese 8 Sekündige zusammenführung am Ende der folge durch MHN). Nur das uns Deus Ex Machinima einem thread im Forum voraus geeilt ist und die hier gestellten fragen in Hollywood manier vereitelt hat.

Gruß

mw

[DJSun1981]

Klingt interessant. Mit welchen Argumenten hättest du das gemacht?

Zum Beispiel, dass Tuvoks Familie Tuvok ihn wieder haben will und Neelex könnte endlich mal bei Benjamin Siskos Vater professionell kochen lernen

[cybertrek]

Im Alphaquadrant hätte ich vermutlich Tuvix dazu überredet sich wieder zu trennen.

Klingt interessant. Mit welchen Argumenten hättest du das gemacht?

[DJSun1981]

Also obwohl ich Tuvix noch nerviger fand als Neelix, wenn ich Captain gewesen wäre, hätte ich Tuvix am Leben gelassen.

Warum? Kommt ganz auf die Situation an:

Als Captain ist man ja in erster Linie dem Schiff verpflichtet.

Daher verbraucht ein Lebewesen weniger Ressourcen als Zwei. Und in so einer Situation wie die Voyager, hätte ich Tuvix am Leben gelassen, weil der verbraucht weniger als Tuvok und Neelix.

Im Alphaquadrant hätte ich vermutlich Tuvix dazu überredet sich wieder zu trennen.

[Dominion]

Alte Sichtweise:

Ich hätte es so gemacht das Tuvix von alleine gesagt hätte :
"Das wohl vieler ist wichtiger als das wohl weniger. Also sie können mich trennen"

Also ich mein das Tuvixs logischerteil gesagt hätte das die aktion zum trennen logisch gewesen wär und er freiwillig "in den Tod" gegangen wäre weil er 2 andern Lebewesen das leben wieder geben wollte.

Aber so war es ja nicht.. Ich weiß nicht. Ein Hologram und ein Android dürfen eine Neue Lebensform werden, hätten die es da nicht auch einfach durchgehen lassen können, das Tvuix z.b als ein Hologramm gebastelt wird ?

Mit den erinnerungen von den echten Tuvix. Und der echte Tuvix sich hätte trennen lassen ? Oder das Tuvix doch hätte geklont werden sollen ?

Janeway hat so oft gegen direcktiven verstoßen, das es dann auf Tuvix auch nicht mehr ankäm.

egal was gemacht würde, Tuvix ist eine neue Lebensform die erforscht werden sollte.

Alles so gedanekn von mir !

Neue Sichtweise :

Wow, mein Thread hat ja echt ne menge Diskusionsstoff geboten... Cool...
Aus heutiger sicht hätte ich Tuvix leben lassen.
Denn er hat ja um sein Leben gefleht,
während Tuvok und Neelix "tot" waren...

Doch eigentlich lebten die beiden ja als Tuvix vereint weiter...
Klar Serien technisch war es richtig das Tuvix starb..
Neelix und Tuvok waren Hauptdarsteller..

Aber Menschlich betrachtet hätte ich ihn nicht "töten" können...
Er war nun neues Leben und mit der Rückverwandlung hat man ihn "umgebracht"...
Obwohl er um sein Leben flehte...
Quasi um ein Lebens-Asyl gebettelt hat...

Natürlich wäre der verlußt für Kes und Janeway groß gewesen,
wenn Tuvok und Neelix nicht mehr wieder gekommen wären,
doch im gewissen sinne wären sie ja noch am leben gewesen.

Ich hab natürlich verstanden das Kes und Janeway ihre Lieben wieder haben wollten...
Doch gemacht hätte ich es nicht.. Ich hätte es einfach nicht gekonnt,
nicht wenn mich jemand soooo anfleht am leben zu bleiben.
Dafür bin ich zum herzlich, zu Emotional gestrickt...
Segen und Fluch zugleich.

Ich hätte das Ende einfach anders geschrieben, so das Tuvix logisch wie ein Vulkanier dachte und daher zurückverwandelt werden wolte, weil er gesagt hätte "das wohl vieler wiegt mehr als das wohl weniger"...

Obwohl ich dem Satz nicht unbedingt zustimmen würde...
Den jedes Leben hat ein recht zu existieren...

Aber so hätte es Tuvix gewollt
und es hätte nie diese harte Entscheidung geben müssen.

So ähnlich war es ja bei der ENT Folge mit SIM (Trips-Klon).
Er opferte sich zum schluß dann doch freiwillig um Trip zu retten,
obwohl es hies das er, Sim, dafür sterben muss ...

Hi Leute,

Hm... Ich finde meine ansicht hjat sich gar nicht so sehr verändert,
sich ist eher gleich geblieben. Aber ich hab da mal an euch eine frage :
Wie steht ihr eigentlich zu meiner sichtweise, in der Tuvix geschichte ?

Gruß

Dominion

[irony]

Das wäre für den einen Tuvix sicherlich auch keine angenehme Situation gewesen.

Den einen Tuvix hätte es nur wenige Augenblicke gegeben.

Die Transportertechnologie wird in Star Trek nur selten ausgereizt. Man hätte den Transporter auch einfach mit einem Replikator kombinieren, die doppelte Menge Materie einsetzen, und aus Tuvix einfach wieder Tuvix, Neelix und Tuvok machen können.

Wenn man mit einem Transporter Personen verdoppeln, kombinieren und wieder entkombinieren kann, dann mit etwas gutem Willen sicher auch alles auf einmal. Scotty, O'Brien, Data, Geordi und Wesley zusammen hätten das sicher hinbekommen. Die auf der Voyager kennen sich mit Transportern halt nicht so aus.

[Souvreign]

Man hätte es ja sowie bei TNG mit Riker (Riker : 2 = ?) machen können, nur eben absichtlich. Den Transporterstrahl irgendwo reflektieren, dann hat man Tuvix zwei Mal. Aus einem Tuvix macht man wieder Tuvok und Neelix und lässt den anderen Tuvix und Neelix dann auf dem Planeten zurück.

Das wäre für den einen Tuvix sicherlich auch keine angenehme Situation gewesen. Aber es ist klar, bei jedem anderen Lösungsansatz wäre Janeways Entscheidung weniger hart und inhuman rübergekommen.

(Ich weis halt nicht, ob man damit Janeway nur nur als knallharten Charakter darstellen wollte und die Konsequenzen nicht bedacht hat oder ob man sich am Ende im Dilemma verrannt hat.)