"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Tibo]

Das Recht auf Leben etc. ist genau im Grundgesetz definiert. Wie man das in Bezug auf die Folge interpretiert und in wie weit das für diese Situation relevant ist - dazu hat jeder seine eigene subjektive Meinung.

Das Recht auf Leben ist nicht interpretierbar. Weder in Bezug auf diese Folge noch in sonst einer Hinsicht.
Nur der Status Tuvix' ist interpretierbar hier ist jedoch noch kein vernünftiges Argument genannt worden warum er keine Person sein soll.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 2 Minuten und 31 Sekunden:

Das habe ich mich auch gerade gefragt.

Hat dieser Einzeiler irgendeine Information außer dass dir jemand zuvorgekommen ist?
In der Schule haben sich früher immer Kinder nach ner Antwort gemeldet um zu sagen : "Das wollte ich auch gerade sagen" Ich habe gerade ein deja vu

[Achilles]

Jeder der andeutet IlhanKs Ausführungen zum Thema Recht auf Leben und Menschenwürde wäre nichts weiter als die Erläuterungen einer subjektiver Meinung.

Ich habe überhaupt nichts angedeutet. Ich habe festgestellt, dass die Verfassung der Föderation nicht das deutsche Grundgesetz ist. Oder hat Picard eine Textausgabe des deutschen Grundgesetzes in seinem Arbeitszimmer stehen? Glaube ich kaum.

[Commander Crichton]

Jeder der andeutet IlhanKs Ausführungen zum Thema Recht auf Leben und Menschenwürde wäre nichts weiter als die Erläuterungen einer subjektiver Meinung.

Das Recht auf Leben etc. ist genau im Grundgesetz definiert. Wie man das in Bezug auf die Folge interpretiert und in wie weit das für diese Situation relevant ist - dazu hat jeder seine eigene subjektive Meinung.

[Tibo]

Und genau wer in diesem Thread hat das angenommen?

Jeder der andeutet IlhanKs Ausführungen zum Thema Recht auf Leben und Menschenwürde wäre nichts weiter als die Erläuterungen einer subjektiver Meinung.

[Achilles]

Und genau wer in diesem Thread hat das angenommen?

Das habe ich mich auch gerade gefragt.

[Commander Crichton]

Wer annimmt dass bei Star Trek (also der Föderation) das Recht zu Leben nicht mehr unveräußerlich sei hat

Und genau wer in diesem Thread hat das angenommen?

[Tibo]

Zitat von OliverE
Nö das ist nicht seine subjektive Meinung, das entspricht dem deutschen Grundgesetz.

Und seit wann basiert Star Trek auf dem deutschen Grundgesetz?!


Zitat:

Und seit wann basiert Star Trek auf dem deutschen Grundgesetz?!

Kann mir jemand den Zusammenhang zwischen diesen beiden Sätzen erklären?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 12 Minuten und 56 Sekunden:

Und seit wann basiert Star Trek auf dem deutschen Grundgesetz?!

Spätestens seit TNG "Kontakte" Die Vereinigung der europäischen Staaten ist nach Aussagen Jean-Luc Picards der erste Ansatz für eine Weltregierung, die schließlich mit der Gründung der Vereinigten Erde im Jahr 2150 geschaffen wird. Und natürlich sind dann auch die Verfassungen der Nationalstaaten Basis für diese Vereinigung.
Dir kann doch nicht entgangen sein, dass in Star Trek die Würde des Individuums unantastbar ist ebenso wie es unser GG für Menschen postuliert.

We do believe all planets have a sovereign claim to inalienable human rights.

dann wird Chekov unterbrochen ist es absurd anzunehmen, dass es im Sinn etwa so weiter gehen sollte?:

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

Wer annimmt dass bei Star Trek (also der Föderation) das Recht zu Leben nicht mehr unveräußerlich sei hat

hat - sorry wenn ich das so sagen muss - den Sinn dieser Serien nicht verstanden.

[IlhanK]

Nerys: Du bist ganz bestimmt nicht dumm. Ich würde dich verteidigen, wenn hier jemand etwas anderes behauptet.

Tut mir leid, dass ich wohlmöglich ein bißchen... wertend rübergekommen bin. war nicht meine absicht.

[Commander Crichton]

Und seit wann basiert Star Trek auf dem deutschen Grundgesetz?!



Die Frage ist nur, ob das hier eine Plattform für Rechtsreferendare ist, oder ob es in erster Linie um Star Trek geht.
Und Star Trek lässt sich eben nicht nur auf Rechtsnormen und juristische Subsumtionen reduzieren.

Danke.

Die Frage, um die es in diesem Thread geht, ist auch nicht, ob Tuvix eine Person und ist ob und und in welchen Gesetzen oder Chartas der heutigen Zeit das belegt werden könnte. Und die Frage ist auch nicht, ob nach heutigen juristischen Maßstäben Janeway eine Mörderin ist. Wer so argumentiert hat - sorry wenn ich das so sagen muss - den Sinn dieses threads nicht verstanden.

[Nerys]

IlhanK> Ich bin keine Juristin, ich glaube nicht, dass ich herunter beten können muss in welchem Paragraphen was steht - ich weiß wo ich nachschauen kann (soweit es die österreichischen Gesetzestexte betrifft). Dass es viele Möglichkeiten gibt jemanden umzubringen, ist mir auch klar. Ich bin nicht dumm (nur weil ich in dieser Sache anderer Meinung bin als du).

[Achilles]

Nö das ist nicht seine subjektive Meinung, das entspricht dem deutschen Grundgesetz.

Und seit wann basiert Star Trek auf dem deutschen Grundgesetz?!

@IlhanK : Sehr schöner Text. Da kann man wirklich nichts mehr hinzufügen !

Die Frage ist nur, ob das hier eine Plattform für Rechtsreferendare ist, oder ob es in erster Linie um Star Trek geht.
Und Star Trek lässt sich eben nicht nur auf Rechtsnormen und juristische Subsumtionen reduzieren.

[OliverE]

In der UN-Charta und dem Grundgesetzt steht bestimmt nix von dem, was auf der Voyager passiert ist (Transporterunfall etc.). Deshalb ist das, was du geschrieben hast, genau das, was du geschrieben hast: Deine subjektive Meinung.

Nö das ist nicht seine subjektive Meinung, das entspricht dem deutschen Grundgesetz. Und Tuvok und Neelix waren ja durch den Transporterunfall faktisch tot. Tuvix war ja nicht einfach 50% Neelix und 50% Tuvok, sondern eine eigenständige Persönlichkeit die letztendlich sogar ein besserer Koch als Neelix und ein besserer Sicherheitschef als Tuvok war. Zusätzlich kommt noch der Fakt das mir spontan 2 Möglichkeiten einfallen wie man mit ST-Technologie Tuvok, Neelix UND Tuvix wiederherstellen hätte können.
@IlhanK : Sehr schöner Text. Da kann man wirklich nichts mehr hinzufügen !

[Commander Crichton]

Das ist keine subjektive Meinung von mir, sondern ist von der UN-Charta und dem Grundgesetz etc. gedeckt.

In der UN-Charta und dem Grundgesetzt steht bestimmt nix von dem, was auf der Voyager passiert ist (Transporterunfall etc.). Deshalb ist das, was du geschrieben hast, genau das, was du geschrieben hast: Deine subjektive Meinung.

[IlhanK]

Hallo erstmal,

hatte in den letzten Tagen wenig Zeit und kann deswegen erst jetzt antworten.

Eben. Und unter Berücksichtigung dessen rettet sie das Leben von Tuvok und Neelix. Man kann es immer wieder drehen und wenden, wie man will, und „simpel“ ist da gar nichts dran.

Ich glaube, ich weiß nun, wo dein Verständnisproblem liegt.

Deiner Meinung nach ist das Problem folgendes: Person A muss sterben, damit Person B leben kann, und umgekehrt. Es fehlt sozusagen der moralische "Anker" in der Gleichung; dein moralischer Kompass führt somit zu einer Endlosschleife, oder anders gesagt, beide Entscheidungsmöglichkeiten sind gleich gut bzw. gleich schlecht, und von daher könne man Janeway eigentlich nichts vorwerfen, richtig?

Diese Denkweise ist aber fehlerhaft. Den "Anker", den gibt es nämlich. Es handelt sich nämlich um das sogenannte Abwägungsverbot.

Oder genauer gesagt, Abwägungsverbot bzgl. Recht auf Leben (Keine Abwägung Leben gegen Leben).

Dieses Abwägungsverbot ist keine Erfindung oder nur eine Meinung von mir. Es ist eine Kulmination von jahrhundertelanger humanistischer Rechtsphilosophie. Auch wenn es für Laien nicht sofort ersichtlich ist, ist das Abwägungsverbot Bestandteil und wichtiges Grundprinzip in vielen bedeutenden Rechte-Statements und Verfassungen. In den USA spricht man zum Beispiel von unalienable Rights, in Deutschland hingegen von der Unantastbarkeit der menschlichen Würde etc. Das Abwägungsverbot ist implizierter Bestandteil dieser beiden Formulierungen.

Ich habe zwar in einem meiner vorherigen Beiträge empfohlen, die Bedeutung und Geschichte von Menschenrechten selbst zu recherchieren, aber ich will mal nicht so sein:

Recht auf Leben, oder wie auch immer wir es bezeichnen wollen, ist nicht etwas, das uns netterweise von einem Staat oder von der UNO gönnerhaft verliehen wird. Ganz im Gegenteil: Nicht der Staat "erzeugt" Menschenrechte, sondern der Mensch an sich ist mit dem Beginn seiner Existenz mit dem unveräußerlichem Recht auf Leben ausgestattet (oder anders formuliert, ein Mensch erzeugt das Recht auf Leben alleine durch seine Existenz). Bei dem Recht auf Leben handelt sich um ein ABWEHRRECHT des Individuums gegenüber dem Staat! Es schränkt die Handlungsfähigkeit des Staates gegenüber einem Individuum ein.

Erst in zweiter Linie folgen daraus Schutzpflichten, die den Staat nicht nur verpflichten, (negative) Eingriffe zu unterlassen, sondern aktiv tätig zu werden (Hilfeleistungen et cetera).

Menschenwürde ist uneinschränkbar und absolut. Sie kann folglich nicht abgewogen werden -> Prinzip des Abwägungsverbots.

Hier ein Zitat aus einem Wikipedia-Artikel:

Die Menschenwürde ist nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts die wichtigste Wertentscheidung des Grundgesetzes. Sie kann niemandem genommen werden, weil sie nach der Ordnung des Grundgesetzes dem Menschen durch seine bloße Existenz eigen ist. [...] Der Staat hat alles zu unterlassen, was die Menschenwürde beeinträchtigen könnte.

Als existierende Person besaß Tuvix nicht nur das unveräußerliche Recht auf Leben, sondern auch, dass sich der Staat (mit Janeway als Repräsentantin) schützend vor sein Leben stellt.

Natürlich haben Tuvok und Neelix ebenfalls das Recht auf Leben, und auch bei ihnen besteht eine Schutzpflicht des Staates.

Aber die Schutzpflicht gegenüber Tuvox und Neelix ist nachrangig. Denn Tuvix' Recht auf Leben bricht diese Schutzpflicht.

Diese Endlosschleifen-Falle, in die du getappt bist, wird in dem Moment aufgebrochen, wo der Staat seine Schutzpflicht nur ausüben könnte, wenn er das Recht auf Leben einer anderen Person mißachtet.

Und das nennt man Abwägungsverbot. Menschliches Leben zum Schutz anderer Leben zu opfern (zu morden), ist unzulässig.

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Hinzu kommt noch eine weitere Sache: Waren Tuvok und Neelix nun tot oder lebendig?

Wenn man der Meinung ist, ja, sie waren am Leben, dann greift dennoch das Abwägungsverbot.

Wenn man der Meinung ist, nein, sie waren tot, dann kommt folgendes hinzu:

Das Leben ist notwendige (und hinreichende) Bedingung für die Menschenwürde - ein Toter kann nicht mehr Träger dieses Grundrechts sein.

In dem Fall gäbe es gar nichts mehr zum Abwägen. Janeways Handlung wäre damit IMO doppelt so schlimm.

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Aha, interessant. Dann können wir ja den Thread zumachen.

Nein, so meinte ich das nicht.

Ich finde, das Thema bietet sehr viel interessanten Diskussionsstoff.

Wem denn dann? Gab es einen höherrangigen Offizier an Bord der Voyager? Oder irgendeine andere greifbare Autorität? Es musste eine Entscheidung getroffen werden.

Es macht keinen Unterschied, ob sich an Janeways Kragen 4 Pins befinden oder 400. Da das Recht auf Leben unveräußerlich ist, ist es demnach nicht eine Frage von Rank oder Autorität. Keine Macht der Welt hat das Recht, einen Mord zu begehen.

Ebenso strafbar ist es, zwei andere unschuldige Personen sterben zu lassen.

Wenn du damit andeuten willst, dass es gleich schlimm ist, eine Person sterben zu lassen.... naja dann stimmt das so nicht ganz. Mord wird als ein schwerwiegerendes Verbrechen angesehen als unterlassene Hilfeleistung. Wenn man das Abwägungsverbot bedenkt, dann wäre der Vorwurf von unterlassener Hilfeleistung vor Gericht nie und nimmer haltbar.

Richtig. Und deswegen achtet sie Tuvoks und Neelix´ Recht auf Leben. Denn diese beiden Unschuldigen zugunsten von Tuvix sterben zu lassen, hätte gegen dieselben Gesetze verstoßen.

Nein das hätte es nicht. Janeway waren rechtlich die Hände gebunden. Sie hätte nichts tun können.

Ich lese Zeitung.

Häh?! Auf meine Frage, ob du weißt, was Mord bedeutet, lautet deine Antwort, du liest Zeitung?!

Ist das ein Witz oder so? Ähhh... Ich hätte eigentlich erwartet, dass du sagst, du kennst § 211 StGB oder so....

Hilfe.

Wenn dort wieder etwas über einen Mord steht, wundere ich mich wie grausam und wie gewalttätig manche Leute offenbar sind. Nichts dergleichen kam mir beim Schauen dieser Folge in den Sinn. Aber es scheint mir gerade so, als würde sie ihn mit einem Phaser übern Haufen schießen Habe ich etwas verpasst?

Und wie du etwas verpasst hast!

Erstens hast du verpasst, dass in der Tuvix-Episode ein Mord von Janeway begangen wurde.

Zweitens hast du anscheinend einen meiner Beiträge weiter oben verpasst, wo ich die Antwort auf deine Frage schon vorweggenommen habe. Ich wiederhole:

Tuvix wurde von Janeway exekutiert. Dass die Hinrichtung schmerzfrei vollzogen wurde, ändert diesen Sachverhalt nicht. Aber nun stellt euch vor, der Plot der Episode hätte beinhaltet, dass die Hinrichtung durch Enthauptung oder durch ein Erschießungskommando vollzogen wurde. Die eigentliche Moral der Geschichte hätte sich nicht geändert, aber vielleicht hätten dann einige Zuschauer eher begriffen, dass sie Zeugen eines Mordes wurden.

Es ist unerheblich, ob der Mord nun durch süßes Gift, Hypospray, Beam-Transporter, Hammer, Schußwaffe, Fußtritte gegen den Kopf, Auto, oder einem Tempo-Taschentusch begangen wurde. Die Art der Tatwaffe ist kein Kriterium, um zu beurteilen, ob eine Tat Mord oder eine andere Form der Tötung gewesen ist.

Wenn du nicht weißt, was Mord bedeutet, dann reden wir zwangsläufig aneinander vorbei, was eine Diskussion schwierig macht.

EDIT:

Der Mord, der in der Episode begangen wird, wird ziemlich "human" dargestellt. Wenn man bedenkt, dass viele junge Menschen Star Trek anschauen, dann halte ich eine solche Form der Verharmlosung für gefährlich.

/EDIT

Mich würde ehrlich interessieren, ob wir dieselbe Diskussion führen würden, wenn es das Moralvorbild Picard gewesen wäre, der eine solche Entscheidung getroffen hätte ^^

Picard wäre kein Moralvorbild, hätte er genauso gehandelt wie Janeway. Und weil er nicht so gehandelt hat (hätte), sprechen wir auch nicht von ihm, sondern von Janeway.

TNG hatte andere Drehbuchautoren als VOY. Insbesondere bei Episoden wie Tuvix merkt man es. Während sich die Autoren bei TNG oft sichtbar Mühe bei der Ausarbeitung des Hauptcharakters gegeben haben (wobei es natürlich auch Totalausfälle gab), scheint bei VOY stellenweise eine Art von "Scheiß-drauf"-Mentalität geherrscht zu haben. Sehr schade wie ich finde. Die Janeway-Schauspielerin ist mir persönlich sehr symphatisch, sie hätte besseres von ihren Autoren verdient.

Denn es handelt sich ja bei Tuvix um keine "normale" Person, sondern streng genommen um einen "Transporterunfall"...

"Strenggenommen" ist Tuvix eine Person. Damit besitzt er das Recht auf Leben und seine Menschenwürde ist unantastbar. Die Umstände seiner "Geburt" oder "Existenz-Werdung" sind dabei nicht von Belang, solange er eine Person ist.

Das ist keine subjektive Meinung von mir, sondern ist von der UN-Charta und dem Grundgesetz etc. gedeckt.

[Tibo]

Du ignorierst es schon wieder: Tuvix ist keine von Tuvok und Neelix unabhängig existierende Person, das Baby in deinem Beispiel ist von den zurückzuholenden Personen aber durchaus unterschiedlich. Tuvix ist und bleibt nur ein Transporterunfall. Wäre es anders, wäre auch die Wiederzusammenführung des bösen und des guten Kirk aus "Kirk : 2 = ?" Mord an den beiden Unfallkirks.

Klar ist es Mord am bösen Kirk, beim guten Kirk ist es Tötung auf Verlangen. Meine Meinung hierzu kannst du ab Kommentar #312 lesen

Wir sollten erwachsen genug sein um zu wissen, dass die katholische "Man darf nichts Böses tun, um einen guten Zweck zu erreichen"-Moral in solchen Fragen der beste Weg in den eigenen Untergang ist. Wenn es erfolgversprechend ist, einen Terroristen zu foltern, dann ist das so. Das moralisierende Geplärre "Das geht doch nicht!" ist da eher lächerlich.

Die Zweckmäßigeit des Mordes an Tuvix bestreite ich nicht. Es war aber trotzdem Mord. Wenn man es gut heißt andere zu foltern oder zu ermorden um seine eigenen Zwecke zu verfolgen sollte man die Taten, die man beging auch beim Namen nennen.

Wollen wir tatsächlich die Rolle einnehmen, immer nach den Regeln zu spielen, auch wenn wir dadurch verrecken?

Ich ja!