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"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?
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Eben geschaut, er sagt" Glückwunsch Captain" wohl weil das synchron zu "greetings Captain" sein muss. "Danke Captain" wäre wohl am besten gewesen.
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Zitat von Tibo Beitrag anzeigenTuvix gratuliert nicht er sagt:
Solche Übersetzungsfehler ärgern mich stets.
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Zitat von ChrisArcher Beitrag anzeigenTuvok hat Janeway gratuliert, Neelix wiederum hat Janeway etwas finster angeschaut. Insofern gab es da schon Rückmeldungen.Greetings, Captain.
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Zitat von Bella' Beitrag anzeigenIch wusste gar nicht, dass bei dem Motiv einer Tat nach dem "Edel-Wert" der Tat abgewogen wird. Mord ist es ja auch dann, wenn mit voller Absicht und Wissen um die Handlung, eine Entscheidung getroffen wird, deren Handlung und Resultat durch den Täter verstanden wird. Mag sein, dass es in der Zeitepoche der Sternenflotte eine andere Definition gibt als meine. Dennoch hat Janeway mit voller Absicht ein empfindungsfähiges Wesen ausgelöscht. In meinen Augen ist das eine Tötung.
Zitat von Alexander Maclean Beitrag anzeigen@bella
soweit ich weiß hat die gesetzliche entscheidung ob Mord oder nicht mit der Heimtücke zu tun, mit der die tat
Und das wiederum setzt zwei Komponente voraus
- einmal die Planung
- zum anderen die niederen Motive für die Tat
wenn jemand plant seinen vater umzubringen um an das erbe zu kommen, und das dann tut, dann ist es Mord.
Kommt es aber zu einer körperlichen auseinandersetzung und der Vater stirbt dabei, muss die Polizei nacheiisen, dass das geplant ist. ansonsten wäre das Körperverletzung mit todesfolge, was weit weniger bestraft wird.
und dann gäbe es ja noch den Notwehparagraphen.
Und hier bin ich nicht sicher, ob man auch auf Notwehr plädieren kann, wenn man beisoielsweise einen amokläufer erschießt, obwohl man selber nicht bedroht ist. Könnte ich mir aber vorstellen.
Von daher kann man janeways Handlungsweise dahingehend interpretieren, dass sie aus Notwehr für Tuvok und Neelix gehandelt hat.
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Tuvok hat Janeway gratuliert, Neelix wiederum hat Janeway etwas finster angeschaut. Insofern gab es da schon Rückmeldungen.
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@bella
soweit ich weiß hat die gesetzliche entscheidung ob Mord oder nicht mit der Heimtücke zu tun, mit der die tat
Und das wiederum setzt zwei Komponente voraus
- einmal die Planung
- zum anderen die niederen Motive für die Tat
wenn jemand plant seinen vater umzubringen um an das erbe zu kommen, und das dann tut, dann ist es Mord.
Kommt es aber zu einer körperlichen auseinandersetzung und der Vater stirbt dabei, muss die Polizei nacheiisen, dass das geplant ist. ansonsten wäre das Körperverletzung mit todesfolge, was weit weniger bestraft wird.
und dann gäbe es ja noch den Notwehparagraphen.
Und hier bin ich nicht sicher, ob man auch auf Notwehr plädieren kann, wenn man beisoielsweise einen amokläufer erschießt, obwohl man selber nicht bedroht ist. Könnte ich mir aber vorstellen.
Von daher kann man janeways Handlungsweise dahingehend interpretieren, dass sie aus Notwehr für Tuvok und Neelix gehandelt hat.
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Was an der Episode gefehlt hat, war meines Erachtens zwei Dinge
a) eine Konsequenz in den Figurenbeziehungen, besonders janeway Tuvok
b) eine stellungnahme von Tuvok und Neelix, ob sie überhaupt gerettet werden wollten.
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Zitat von Halman Beitrag anzeigenJaneway handelte nicht aus niederen Motiven und deshalb ist sie m. E. keine Mörderin, sondern Todschlägerin. Ihr Motiv, zwei Freunde zu retten, ist ja viel edler, als bspw. Raubmord.
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Zitat von DnuhD2 Beitrag anzeigenDas Handeln von Janeway ist, vor allem nach dem intensiven widerspruch Tuvixs gegen seine Eliminierung, extrem Kaltblütig und auch wenn sie ganz eindeutig Reue verspürt, hat sie doch einen Mord an einem von vorne bis hinten unschuldigen Mann auf dem Gewissen.
Zitat von DnuhD2 Beitrag anzeigenPS: Die schauspielerische Leistung des Tuvix Darstellers fand ich genial. Unglaublich wie autentisch er es gestaltet, wie sein Charakter ständig zwischen den persönlichen Eigenschaften von Tuvok und Neelix schwankt.100%e Zustimmung. Tuvix wurde wirklich sehr glaubhaft verkörpert und gerade deshalb war es mir möglich, eine emotionale Beziehung zu dieser Figur zu entwickeln und so die Tragik von Janeways Entscheidung nachempfinden zu können. Insofern ist die Folge wirklich gelungen, weil sie nicht nur das ethische Intellekt anspricht, sondern auch das "Herz".
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Hab mir die Folge soeben angesehen und ich persönlich bin der Meinung, dass das Handeln von Janeway nachvollziehbar aber eigentlich ein Unrecht ist.
Mal als grober Vergleich: Person A und Person B leiden an Organversagen. Die Organe von Person C könnten diesen beiden das Leben retten, allerdings tötet die Entnahme der Organe Person C. Kein moralisch reifer Artzt der Welt, weshalb ich die Verweigerung des Doktors hier sehr realistisch fand, würde einer solchen Prozedur zustimmen.
Natürlich ist die Situation hier weitaus komplexer, da Tuvix nur durch den Unfall "zum Leben erweckt wurde", trotzdem ist das Grundprinzip das selbe. Eine unbescholtene Person wird geopfert um das Leben von zwei Verunglückten zu retten. Das Handeln von Janeway ist, vor allem nach dem intensiven widerspruch Tuvixs gegen seine Eliminierung, extrem Kaltblütig und auch wenn sie ganz eindeutig Reue verspürt, hat sie doch einen Mord an einem von vorne bis hinten unschuldigen Mann auf dem Gewissen.
Im Sinne der Serie war dieses Ende natürlich das einzig Mögliche, ich empfand es aber auch als charakterlich sehr wertvoll. Janeway, die oft Moral vor Vernunft stellt, zeigt in diesem Punkt zwar eine extrem harte aber auch sehr menschliche Seite. Anstatt hochheilig moralisch zu agieren, wählt sie einen "egoistischeren" Weg, da sie es nicht ertragen kann der Möglichkeit zu verwehren zwei Freunde zu retten. Ganz ehrlich, sehr viele Menschen würden wohl einen quasi Wildfremden opfern um zwei der engsten Freunde wieder zum Leben zu erwecken.
PS: Die schauspielerische Leistung des Tuvix Darstellers fand ich genial. Unglaublich wie autentisch er es gestaltet, wie sein Charakter ständig zwischen den persönlichen Eigenschaften von Tuvok und Neelix schwankt.
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@IlhanK Wenn aus drei Individuen drei verschiedener Spezies ein Individuum einer entsteht, das keiner dieser Spezies angehört so ist es keine Fortpflanzug. Was pflanzt sich denn da fort?
Ist aber für die Frage des Threads auch völlig unerheblich. )
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Zitat von IlhanK Beitrag anzeigenUmgangssprachlich vielleicht. Aber wissenschaftlich nicht. Da müssen wir leider präzise sein, sonst verhaspeln wir uns fürchterlich.
Das ist nicht richtig. Metamorphose in Biologie-Wissenschaft bedeutet tatsächlich nämlich genau das.
Ich zitiere:
"Die Metamorphose [...] ist [...] die Umwandlung der Larvenform zum Adultstadium, dem geschlechtsreifen, erwachsenen Tier [...]. Der Begriff bezieht sich speziell auf Tiere, deren Jugendstadien in Gestalt und Lebensweise vom Adultzustand abweichen."
Ich zitiere mal aus Wehner&Gehring (1995): Zoologie
"Metamorphose: Markanter Gestalts- und Funktionswechsel in der ontogenetischen Individualentwicklung (z.B. Übergang von der Larve zur Imago bei Insekten)"
Schaut wohl ganz so aus, als ob ich richtig liege, und nicht Du oder Wikipedia.
Zitat von IlhanK Beitrag anzeigenEin wichtiger Unterschied zwischen Metamorphose und Fortpflanzung:
Metamorphose -> EIN(!) Tier verwandelt sich zu EINEM(!) Tier.
x(Jung) -----> x(Adult)
Fortpflanzung -> DNA von 2 Lebewesen rekombinieren (verschmelzen) und ein neues Lebewesen erschaffen
a|
..|--------->x
b|
In Tuvix' Fall ist es eine dreigeschlechtliche Fortpflanzung anstatt zwei.
Aber halt immer noch Fortpflanzung.
Das ist deine Interpretation. Ich habe schon mehrfach Argumente genannt, die gezeigt haben, dass das IMO keine Fortpflanzung ist. Du argumentierst pseudo-wissenschaftlich (was nicht schlimm ist, ich argumentiere mit der Metamorphose auch pseudo-wissenschaftlich, aber es war ja auch nur ein Vergleich).
Zitat von IlhanK Beitrag anzeigenDein Haupteinwand scheint - wenn ich mich nicht irre - zu sein, dass Tuvix eigentlich nicht getötet wurde, sondern nur verwandelt.
Ich habe daraufhin erwidert, dein Einwand wiederspricht dem Entropie-Kriterium für Lebewesen. Eine Erwiderung, die du nicht entkräftet hast.
Ich hatte dein "Entropie-Kriterium", dass es so überhaupt nicht gibt und auf dem vorliegenden Beispiel überhaupt nicht zutrifft, bereits mit einem einfachen Gegenbeispiel entkräftet.
Zitat von IlhanK Beitrag anzeigenWenn wir meine Beiträge zu diesem Thema als "richterliche" Urteilsbegründung betrachten, dann wäre es unzulässig, meine Begründung nur als "persönliche Meinung" abzuqualifizieren. Dann müsstest du meine Begründung stichhaltig entkräften.
Ich abqualifiziere hier niemanden. Ich sage hier meine persönliche Meinung wie jeder andere auch. Und deine Begründungen habe ich schon mehrfach entkräftet, aber du siehst es einfach nicht ein.
Zitat von IlhanK Beitrag anzeigenIn der Tat sehe ich es so, dass DEINE Begründung es mit den Tatsachen nicht so genau nimmt. Ich hingegen versuche sehr präzise zu sein.
Sorry, wenn ich sas etwas anders. IMO emotionalisierst du das Thema viel zu sehr. Und du tu tust so, als ob deine pseuo-wissenschaftlichen Interpretionen deine Meinung irgendwie beweisen können, was sie aber nicht tun (können).
Ich dagegen versuche, sachlicher und genauer an die Sache heranzugehen.
Zitat von IlhanK Beitrag anzeigenUnd ich bin nicht derjenige, der esoterische Argumente in seine Begründung einfließen lässt. Das Entropie-Kriterium ist kein esoterisches Argument. "Tuvix lebt in Tuvok und Neelix weiter", das ist ein esoterisches Argument. Wissenschaftlich gesehen eine inhaltsleere Nullaussage.
Wie sprechen hier von einer Science-Fiktion-Serie. Voyager ist zu einem kleinen Teil Wissenschaft und zu einem großen Teil Fiktion, da kann man einfach keine heutigen Strafgesetzbücher und heutigen wissenschaftlichen Erlenntnisse einfach 1 zu 1 anwenden.
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Zitat von Commander Crichton Beitrag anzeigen1. Eine Metamorphose ist ersteinmal nur eine Verwandlung, Umwandlung.
Zitat von Commander Crichton Beitrag anzeigenMit einer "Erwachsenenwerdung" von ein Larven- in eine Adultform muss das nichts zu tun haben.
Ich zitiere:
"Die Metamorphose [...] ist [...] die Umwandlung der Larvenform zum Adultstadium, dem geschlechtsreifen, erwachsenen Tier [...]. Der Begriff bezieht sich speziell auf Tiere, deren Jugendstadien in Gestalt und Lebensweise vom Adultzustand abweichen."
Ein wichtiger Unterschied zwischen Metamorphose und Fortpflanzung:
Metamorphose -> EIN(!) Tier verwandelt sich zu EINEM(!) Tier.
x(Jung) -----> x(Adult)
Fortpflanzung -> DNA von 2 Lebewesen rekombinieren (verschmelzen) und ein neues Lebewesen erschaffen
a|
..|--------->x
b|
In Tuvix' Fall ist es eine dreigeschlechtliche Fortpflanzung anstatt zwei.
Aber halt immer noch Fortpflanzung.
Zitat von Commander Crichton Beitrag anzeigen3. Ja, Entschuldigung. Wenn ich ich meiner Wohnung auf meinem Computer in meinem Browser eine Umfrage zu diesem Thema sehe, dann bewerte ich das so, wie ICH die Sache sehe.
Als Vertreter eines gegensetzlichen Standpunktes musst du uns gestatten, deine Erklärungen auf Stichhaltigkeit, Fehlerlosigkeit und Plausibilität prüfen zu können. Eine Statement á la "das ist halt meine Meinung" ist unbefriedigend und bringt uns nicht weiter.
Dein Haupteinwand scheint - wenn ich mich nicht irre - zu sein, dass Tuvix eigentlich nicht getötet wurde, sondern nur verwandelt.
Ich habe daraufhin erwidert, dein Einwand wiederspricht dem Entropie-Kriterium für Lebewesen. Eine Erwiderung, die du nicht entkräftet hast.
Zitat von Commander Crichton Beitrag anzeigenDie Handlung in dieser Episode ist sozusagen der Tathergang und ich bin der Richter in diesem Prozess.
Zitat von Commander Crichton Beitrag anzeigenDu hast ja schließlich auch Tuvix' Argument, dass Neelix und Tuvok sozusagen in Tuvix weiterleben, weggewischt, weil Janeway dieses Argument weggewischt hat
Zitat von Commander Crichton Beitrag anzeigenWidersprüche zu Janeway's "Tat" werden seitens der Crew, ausgenommen des Doktors, auch nicht vorgenommen. Sollte man das in die Bewertung auch einfließen lassen?
Janeway: "How many lives would it take to get you back to the alpha quadrant?" [...]
Ransom: "63." [...]
Ransom: "Starfleet regulations[...]: In the event of imminent destruction a captain is authorized to preserve the lives of his crew by any justifiable means!"
Janeway: "I doubt that protocol covers mass murder."
Ransom: [...] "What would you have done? [...] We found our salvation! How could we ignore it?"
Janeway: "By adhering to the oath you took as starfleet officers to seek out life, not destroy it."
Ransom: "It's easy to kling to principles when you're standing on a vessel with it's bulkheads intact..." [...]
Janeway: "It's never easy. But if we turn our back on our principles, we stop being human. [...] You and your crew will be confined to quarters."
Ransom: "Please! Show them leniency. They were only following my orders."
Janeway: "Their mistake!"Zitat von Commander Crichton Beitrag anzeigenMeine Aussage bezog sich nicht auf Menschenrechte und auch nicht auf Tuvix im Speziellen. Ich meinte damit, dass Gerichte aufgrund von Tatsachen entscheiden und nicht anhand persönlicher Meinungen einzelner Personen.
Oder greifen wir doch einfach deine Idee mit den Richtern auf:
Du bist ein Richter, der eine Bewertung durchführt. Wenn wir deine Beiträge zu diesem Thema als Bestandteil deiner Urteilsbegründung betrachten, dann muss ich leider sagen, deine Begründung hält einer Überprüfung nicht stand.
Wenn wir meine Beiträge zu diesem Thema als "richterliche" Urteilsbegründung betrachten, dann wäre es unzulässig, meine Begründung nur als "persönliche Meinung" abzuqualifizieren. Dann müsstest du meine Begründung stichhaltig entkräften.
In der Tat sehe ich es so, dass DEINE Begründung es mit den Tatsachen nicht so genau nimmt. Ich hingegen versuche sehr präzise zu sein. Und ich bin nicht derjenige, der esoterische Argumente in seine Begründung einfließen lässt. Das Entropie-Kriterium ist kein esoterisches Argument. "Tuvix lebt in Tuvok und Neelix weiter", das ist ein esoterisches Argument. Wissenschaftlich gesehen eine inhaltsleere Nullaussage.
Zitat von Halman Beitrag anzeigenNatürlich hat ein Captain der Sternflotte die Befugnis, auch Besatzungsmitglieder in den Tod zu schicken, um bspw. das Schiff zu retten.[...]Fraglich ist, ob es in diesem Fall gerechtfertigt war, die Existenz eines Besatzungsmitglied auszuschlöschen (was einer Tötung entspricht)...
In gewisser Weise ist das ein Berufsrisiko, das hingenommen werden muss, wenn man zu einem Starfleet-Officer wird.
Starfleet-Officers legen einen Eid ab, in dem sie sich verpflichten, notfalls mit ihrem Leben die Werte und Prinzipien der Förderation zu verteidigen. Wenn das im konkreten Fall bedeutet, dass man Geordie befehlen muss, draufzugehen, ist das zwar tragisch. Aber es steht sozusagen in Geordies "Vertrag", dass er es hinzunehmen hat.
Ich möchte kurz an die TNG-Episode "Lessons" erinnern. Da gab es eine ähnliche Situation:
Starfleet-Officer Daren bekommt von Picard den Befehl, die Stellung zu halten. Was aber mit hoher Wahrscheinlichkeit ihren Tod bedeuten würde. Da sie als Officer einen Eid geschworen hat, hat sie keine Wahl, als ihre Mission bis zum bitteren Ende auszuführen und so anderen Menschen das Leben zu retten.
Aber ein Picard darf z. B. seinen Offizieren keine Befehle geben à la: "Ach Troi kommen sie doch mal her, ich möchte meinen neuen Zauber-Disruptor-Strahler kurz austesten an ihnen. Stellen sie sich mal nicht so an. Man könnte ja sagen, sie sterben eigentlich nicht wirklich, sondern sie werden nur umgewandelt. In was, fragen sie? Na in irgendwelche anderen Leute! Und bei Riker will ich nachher die andere Disruptor-Stufe ausprobieren! Laut Anleitung soll der Beschossene dann angeblich in viele kleine süße Tribbles verwandelt werden. Süß nicht?"
Offensichtlich, dass das 2 verschiedene Paar Schuhe sind. Aus diesem Grund durfte Data sich auch weigern, sich Maddox' Experimenten zu unterziehen.
Bei Tuvix kommt noch ein weitere Sachverhalt hinzu: Einen Eid hat er in den zwei Wochen vielleicht nie abgelegt. Selbst wenn ja, hätte Janeway ihm nicht befehlen können, sich der Prozedur zu unterziehen.
Zitat von Thomas W. Riker Beitrag anzeigenDarin liegt ja gerade der Unterschied in Janeways Marines-Ethik, niemanden zurückzulassen:
Zitat von Thomas W. Riker Beitrag anzeigenAm pflanzlichen Anteil kann man
-spitzfindig-
erkennen, dass Tuvix kein Crewmitglied ist
Desweiteren (Zitat aus vorherigen Beiträgen):
Sind Menschen Grundrechtsträger? Ja.
Ist es notwendige Bedingung, Mensch zu sein, damit man Grundrechtsträger sein kann?
Wenn ja, dann hätten Vulkanier keine Menschenrechte. Dann hätten Trill-Symbionten keine Menschenrechte. Dann hätten Xindi-Aquarianer keine Rechte. Dann hätte Data keinerlei Rechte. Und so weiter.
Das bedeutet, im fiktiven Star Trek-Universum macht eine solche notwendige Bedingung keinen Sinn. Das Konzept der Menschenrechte ist dort auf alle sogenannte "Sentient Beings" ausgeweitet.
Wenn man Tuvix nun als ein "Sentient Being" einstuft, dann ist er eine Person mit Menschenrechten. Dass er zu einem Teil aus Pflanzen-DNA besteht, ist dabei unerheblich. Solange er die Bedingung "Sentient Being" erfüllt.
Captain Ransom ermordet unschuldige "Sentient Beings". Um sie als Treibstoff nutzen zu können. Es steht außer Frage, dass er damit seine Rechte überschreitet und seinen Eid und seine Pflichten als Sternenflottencaptain verletzt.
Das gleiche mit Captain Janeway. Wenn Tuvix ein "Sentient Being" ist, dann besitzt er laut Förderationsgesetz unveräußerliche Menschenrechte. Als Sternenflottencaptain ist Janeway an das Gesetz gebunden. Sie kann ihn nicht hinrichten, weil das Gesetz ihr das verbietet. Wenn sie es dennoch tut, stellt sie sich über das Gesetz. Und begeht einen Mord. Wäre ein Picard oder ein Kirk zugegen gewesen, hätte deren Pflicht darin bestanden, Janeway an der Vollziehung der Hinrichtung zu hindern. Notfalls auch mit tödlicher Gewalt. Schließlich ist die Voyager ja kein rechtsfreier Raum.Zuletzt geändert von IlhanK; 05.06.2012, 12:30.
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Zitat von Thomas W. Riker Beitrag anzeigenDarin liegt ja gerade der Unterschied in Janeways Marines-Ethik, niemanden zurückzulassen:
Am pflanzlichen Anteil kann man
-spitzfindig-
erkennen, dass Tuvix kein Crewmitglied ist und sie aus ihrer Sicht Tuvok (hätte sie ebenso gehandelt, wenn er nicht ihr Freund gewesen wäre?) und Neelix retten muß.
Zudem darf man "Menschen" (schon wieder dieser "rassistische" Ausdruck) niemals zum Mittel machen. Wurde Tuvix nicht zum Mittel, um zwei Crew-Mitglieder zurückzuholen, oder bin ich nun zu spitzfindig?
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Zitat von Halman Beitrag anzeigenFraglich ist, ob es in diesem Fall gerechtfertigt war, die Existenz eines Besatzungsmitglied auszuschlöschen (was einer Tötung entspricht), um so zwei verlorende Besatzungsmitglieder zurückzuholen.
Am pflanzlichen Anteil kann man
-spitzfindig-
erkennen, dass Tuvix kein Crewmitglied ist und sie aus ihrer Sicht Tuvok (hätte sie ebenso gehandelt, wenn er nicht ihr Freund gewesen wäre?) und Neelix retten muß.
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Zitat von Commander Crichton Beitrag anzeigenMeine Aussage bezog sich nicht auf Menschenrechte und auch nicht auf Tuvix im Speziellen. Ich meinte damit, dass Gerichte aufgrund von Tatsachen entscheiden und nicht anhand persönlicher Meinungen einzelner Personen.
Die uns vorliegenden Tatsachen sind in der hier diskutierten VOY-Episode zu finden. Nachdem, was dort zu sehen ist, komme ich zu dem Schluss, dass Tuvix eine lebende Person ist, der "Menschenrechte" (man möge mir dieses "rassistische" Wort verzeihen) hat.
Fraglich ist, ob er in Tuvok und Neelix weiterlebt. Aber nachdem, wie ich die Folge im Kopf habe, war dem nicht so. Tuvix hörte auf zu existieren, als er wieder in Tuvok und Neelix aufgespalten wurde.
Dies ist sicher ein ehrbares Motiv und somit liegt m. E. kein Mord vor (dazu wäre ein niederes Motiv nötig). Fraglich ist, ob Totschlag vorliegt.
Natürlich hat ein Captain der Sternflotte die Befugnis, auch Besatzungsmitglieder in den Tod zu schicken, um bspw. das Schiff zu retten. Als Deanna Troi sich als Commander qualifizieren wollten, musste sie diese Lektion lernen. Fraglich ist, ob es in diesem Fall gerechtfertigt war, die Existenz eines Besatzungsmitglied auszuschlöschen (was einer Tötung entspricht), um so zwei verlorende Besatzungsmitglieder zurückzuholen.
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