"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Commander Crichton]

Gem. dieser "Logik" hätte Tuvix also keine den heutigen Menschenrechten äquivalenten Personenrechte, obgleich er eine Person ist.
Nun, der Doktor der Voyager würde Dir hier wohl widersprechen, und Tuvix ebenso.

Meine Aussage bezog sich nicht auf Menschenrechte und auch nicht auf Tuvix im Speziellen. Ich meinte damit, dass Gerichte aufgrund von Tatsachen entscheiden und nicht anhand persönlicher Meinungen einzelner Personen.

[Halman]

§32 StGB -> Notwehr ist nur gegen Rechtsgüter des Angreifers zulässig. Es erlaubt nicht die Beeinträchtigung von Rechtsgütern Dritter.

Ich denke, an dieser Stelle ist es sinnvoll, mal die zugrundeliegenden Parapraphen aus dem Strafgesetzbuch zu zitieren:

§ 32
Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.


§ 33
Überschreitung der Notwehr

Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.


§ 34
Rechtfertigender Notstand

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.


§ 35
Entschuldigender Notstand

(1) Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. Dies gilt nicht, soweit dem Täter nach den Umständen, namentlich weil er die Gefahr selbst verursacht hat oder weil er in einem besonderen Rechtsverhältnis stand, zugemutet werden konnte, die Gefahr hinzunehmen; jedoch kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 gemildert werden, wenn der Täter nicht mit Rücksicht auf ein besonderes Rechtsverhältnis die Gefahr hinzunehmen hatte.

(2) Nimmt der Täter bei Begehung der Tat irrig Umstände an, welche ihn nach Absatz 1 entschuldigen würden, so wird er nur dann bestraft, wenn er den Irrtum vermeiden konnte. Die Strafe ist nach § 49 Abs. 1 zu mildern.

Quelle § 32 StGB Notwehr - dejure.org

Die Zeugen können in diesem Prozess sagen, was sie wollen. Wenn es keine Leiche gibt und es sich nicht beweisen lässt, dass jemand gestorben ist, dann gibt es auch keinen Mord (es sei denn, das liegt daran, dass die Leiche nur nicht gefunden wurde, aber daran liegt es ja hier wohl nicht).

Gem. dieser "Logik" hätte Tuvix also keine den heutigen Menschenrechten äquivalenten Personenrechte, obgleich er eine Person ist.
Nun, der Doktor der Voyager würde Dir hier wohl widersprechen, und Tuvix ebenso.

Hier liegt m. E. eine Tötung vor. Allerdings muss ich zu Janeways Verteidigung sagen, dass sie keineswegs aus niederen Motiven handelte. Sie opferte Tuvix, um Tuvok und Neelix zurück zu holen. Ein Mord liegt also nicht vor. Fraglich ist, ob der Tatbestand des Totschlages erfüllt ist.

[Commander Crichton]

Eigentlich war ich mit dem Thema ja durch, aber da sich der liebe Ilhan soviel Mühe gegeben hat:

1. Eine Metamorphose ist ersteinmal nur eine Verwandlung, Umwandlung. Mit einer "Erwachsenenwerdung" von ein Larven- in eine Adultform muss das nichts zu tun haben.

2. Aber anscheinend ist die "Verwandlung" von Neelix, Tuvok und der Pflanze in Tuvix (und umgekehrt) ja eine "Fortpflanzung". Eine Fortpflanzung, bei der innerhalb von Sekunden ein erwachsenes Individuum gezeugt wird. Eine Fortpflanzung, ber der das entstehende "Kind" die Erinnerungen seiner Eltern besitzt. Eine Fortpflanzung, die anscheinend auf der direkten Umwandlung von Körperzellen und nicht auf der Bildung und Verschmelzung von Keimzellen basiert.
So etwas mit dem uns in diesem Jahrtausend bekannten Begriff "Fortpflanzung" zu benennen, halte ich ja für sehr gewagt.

Tuvix spricht von Mord. Zählt seine Meinung denn nicht? Sollte er es als Selbst-Betroffener vielleicht nicht sogar am besten wissen? Wieso ignoriert ihr Tuvix' Einspruch frei nach dem Motto "pfft was weiß der schon ob er lebt oder nicht, ob er eine Person ist oder nicht; ich weiß es besser"?

3. Ja, Entschuldigung. Wenn ich ich meiner Wohnung auf meinem Computer in meinem Browser eine Umfrage zu diesem Thema sehe, dann bewerte ich das so, wie ICH die Sache sehe. Die Handlung in dieser Episode ist sozusagen der Tathergang und ich bin der Richter in diesem Prozess. Wie die einzelnen an dem Tathergang beteiligten Personen die Sache persönlich sehen, ist für meine Bewertung erstmal zweitrangig, vielleicht mal abgesehen von der Motivation Janeway's für ihre "Tat".
Du hast ja schließlich auch Tuvix' Argument, dass Neelix und Tuvok sozusagen in Tuvix weiterleben, weggewischt, weil Janeway dieses Argument weggewischt hat (eben weil es in deine Argumentation passt ).

Einen Wiederspruch auf den Mord-Vorwurf gibt seitens der Voyager-Crew nicht. Und der Doktor spricht auch von "taking a life".

Widersprüche zu Janeway's "Tat" werden seitens der Crew, ausgenommen des Doktors, auch nicht vorgenommen. Sollte man das in die Bewertung auch einfließen lassen?

Im juristischen Sinne beweisen die Aussagen sehr wohl etwas, und zwar Mord. In einem juristischem Prozess zählen die getätigten Aussagen von Opfern und Täter sehr wohl. Und im moralischen Sinne sind die Aussagen ebenfalls "beweiskräftig".

Die Zeugen können in diesem Prozess sagen, was sie wollen. Wenn es keine Leiche gibt und es sich nicht beweisen lässt, dass jemand gestorben ist, dann gibt es auch keinen Mord (es sei denn, das liegt daran, dass die Leiche nur nicht gefunden wurde, aber daran liegt es ja hier wohl nicht).

[Nerys]

Da hast du dir aber ganz schön Mühe gemacht. Ich kann deiner Argumentation schon folgen.

Bei Insekten, um das Beispiel aufzugreifen, gibt es übrigens zwei Arten von Metamorphose. Zum einen die Holometabolie, die vollkommene Verwandlung, wie Schmetterlingen oder Käfern, bei der das Larvalstadium keinerlei Ähnlichkeit mit der Adultform hat. Bei der Hemimetabolie, der teilweisen Verwandlung, hingehen lässt sich an der Larve das adulte Tier bereits erkennen. Das ist zum Beispiel bei Libellen und Heuschrecken der Fall.

Ah und Tuvix ist definitiv kein Mensch - er besitzt vulkanische, talaxianische und pflanzliche Gene, aber keine menschlichen (außer Tuvok hatte einen terranischen Vorfahren)

[IlhanK]

Hallo Leute ^^

War verhindert durch RL-Verpflichtungen.... aber heute hab ich ein Stündchen Zeit gehabt....

• Ein paar Gedanken zur moralischen Schuldfrage

Stellt euch mal vor, ihr habt euch - aus welchen Gründen auch immer - entschieden, einen anderen unschuldigen Menschen zu töten. Ihr seid die Person, die die Axt in den Händen hält.

Und vor euch kniet euer Opfer. Ein Mensch. Ein Mensch, der genau dieselben Hoffnungen, Wünsche, Ängste und Träume hat wie ihr, der dasselbe Potential hat wie ihr (oder sogar mehr). Ein Mensch, der sich NICHTS zuschulden kommen ließ. Der niemals auch nur die kleinste Straftat begangen hat, niemals jemanden angegriffen hat. Dessen Wunsch es gewesen ist, einfach nur einen positiven Beitrag zur Gesellschaft zu leisten. Dessen einziges "Verbrechen" darin besteht, zu existieren. Ein Mensch, der in seiner verzweifeltesten Stunde an euch appelliert: "Bitte nicht. Ich bin ein Mensch." Der in seiner allerletzten Verzweiflung versucht, vor seinem Henker zu flüchten. Der selbst in dieser größten Notlage seinen Mörder nicht mal angreift! Ein Mensch, der nach dem gescheiterten Fluchtversuch zu der GRAUSAMEN Erkenntnis gelangt, dass nun alles vorüber ist. Dass sein Leben verwirkt ist und jeder Wiederstand zwecklos ist. Könnt ihr euch denn nicht in seine Lage versetzen? Kann man tatsächlich innerlich so verkümmert sein?

Ihr seid der Henker, und nun ist es soweit. Ihr holt zum finalen Schlag aus.

Wenn ihr, der Henker, auch nur ein kleines Fünkchen Gewissen habt, würdet ihr nicht spätestens dann kurz stutzig werden? Würden bei euch im Kopf dann nicht alle Alarmglocken schrillen?

Würde euer Gewissen nicht sagen: "Halt! Stop! Hier ist doch etwas grobfaul. Die Sache stinkt." Könnten/Sollten nicht folgende Gedanken durch den Kopf schwirren: "Moment mal. Was zum Kuckuck tue ich eigentlich? Was zum Teufel bin ich gerade dabei zu tun? Was für eine Moral kann rechtfertigen, was ich hier gedenke zu tun? Wie kann so eine Moral gut sein?!"

Kann es hier im Forum tatsächlich Leute geben, denen jede Menschlichkeit abgeht, und die zu der armen Seele sagen, "Du bist kein Mensch", und dann tatsächlich die Axt schwingen?

Was wäre, wenn Tuvix nicht im erwachsenen Zustand geschaffen worden wäre? Wenn Tuvix als 10-jähriges Kind erschienen wäre. Oder als 3-jähriges Kind, oder gar als Säugling? Wenn das Kind nun um sein Leben fleht, könnt ihr es in die Augen schauen und die Axt schwingen?

Was für eine entartete Moral könnte so eine Tat erlauben?!

Im Grunde genommen ist es egal, ob die eigene Moral nun religiös/philosophisch/humanistisch/wissenschaftlich/naturalistisch begründet ist. Jede vernünftige Moral unterstützt letztendlich folgende Aussage: "Du sollst keine unschuldigen Menschen töten." Oder meinetwegen: "Mord ist der moralisch barbarischste Akt, den ein Mensch begehen kann."

Unsere heutige Gesellschaft hat diese moralische Wahrheit einfach nur in ein Gesetz gepresst. Oder anders formuliert: § 211 StGB ist eine Übersetzung der oben genannten moralischen Wahrheit von Deutsch in die Fremdsprache "Jura".

Aber hier wird so getan, als ob §211 StGB eine völlig willkürliche gesetzliche Regel ist, die irgendjemand mal im Suff aus Jux und Dollerei aufgestellt hat. Hier wird so getan, als ob § 211 StGB keinen moralischen Aussagewert hat.

Wie kann man Moral und Gesetz beim Tuvix-Sachverhalt stichhaltig abtrennen? Wie soll das gehen?


PS - Für die Religiösen unter euch:
Mal angenommen, ihr seid religiös und glaubt an Gott (btw ich persönlich zähle mich nicht zu dieser Kategorie Mensch). Nun ist das Ende eurer Tage gekommen und ihr müsst vor eurem Gott Rechenschaft ablegen. Wie wollt ihr euch eigentlich rechtfertigen? Glaubt ihr, ihr könnt euren allwissenden Gott mit irgendwelchen Wortspielereien verarschen, von wegen Tuvix hatte keine Rechte, er war kein Mensch, war nicht richtig geboren etc. frei nach dem Motto: "Ey alter verpiss dich! Ich hab nur meine Kollegas gerettet du Spacko! Wat willst du von mir alter! Was für Tuvix!!!! Meine Kollegas, Alter! Also halts Maul!"
------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------

• Janeway vs. x-beliebiger Gotham-City Geschäftsmann

Ich vermute mal, die Mehrheit der Forumsteilnehmer werden den letzten Batman-Film gesehen haben, wogegen vielleicht nicht alle hier die Bücher von Aristoteles, Kant & Co. gelesen haben. Von daher möchte ich euch auf ein konkretes Beispiel aus dem Film erinnern.



"Wir müssen die anderen töten! Ist doch sonnenklar!"


Nimmt die Axt in die Hand.


Seine Logik schreit: "Töte!" Aber nun schrillen die Alarmglocken unüberhörbar.


Es macht Klick. Seine Menschlichkeit gewinnt die Oberhand. Die kognitive Dissonanz löst sich auf. Seine Logik hat die "Plausibilitätsprüfung" nicht überlebt. Er erkennt die moralische Verwerflichkeit seiner Logik.




"Fuck."
[Oder wenn ihr auf Pathos steht: "Ich will leben. Aber der Preis ist zu hoch. Die Welt mag grausam sein, aber ich bin es nicht. Wenn ich sterbe, sterbe ich wenigstens wie ein Kerl. Game over."]



Tuvix befindet sich auf der "gegnerischen" Fähre, und Tuvok und Neelix befinden sich auf der anderen Fähre. Janeway drückt auf den Knopf und löscht Tuvix' arme unschuldige Seele aus. Verachtenswert!

------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------

• "Tuvix war aber kein Mensch und hatte keine Rechte blah blah" a.k.a. die Entmenschlichung des Opfers

Vernünftige Moral verbietet den Mord unschuldiger Menschen. Aber was passiert nun, wenn man unbedingt morden will, z. B. weil man denkt, es sei für einen selbst oder für die Gesellschaft von Nutzen? Die Antwort ist im Grunde genommen simpel: Man bricht die Regel nicht, sondern umgeht sie, indem man das Opfer „entmenschlicht“.

Heißt im Klartext: Das Opfer wird nicht als (richtiger) Mensch empfunden, sondern in die Nähe von rechtlosen Objekten (Sache, Ding, Gegenstand oder Unterform etc.) gerückt. Denn wenn das Opfer kein (vollwertiger) Mensch ist, wie kann man dann schließlich von Mord sprechen, nicht wahr? Die Entmenschlichung des Opfers ist eines der ältesten Tricks der Menschheitsgeschichte.

Da kann man zwischen einer simplen und einer etwas cleveren Methode unterscheiden:

• Simple Methode, die intuitiv/instinktiv abläuft ohne hochgestelzte Begründung

Der gemeine 08/15-Mörder würde z. B. das Opfer nicht als "richtigen Mensch" wahrnehmen, sondern eher wie ein Objekt, z. B. ein Hindernis: "Ich will an das Geld in der Brieftasche, Hindernis "Mensch" steht im Weg und muss zuerst beseitigt werden, um das Ziel zu erreichen."

Bei einem mordenden Psychopathen ist diese Denkstruktur pathologisch. Eine richtige Unterscheidung zwischen Mensch und Objekt trifft er nicht. Ihm fehlt einfach die Befähigung, diese Geistesleistung zu vollbringen.

• Clevere Methode, die „rational“ auf hohem Niveau herbei begründet, durch das Aufstellen irgendwelcher willkürlichen Kriterien

Eine größere Gesellschaft (z. B. ein Staat) kann es sich da nicht so leicht machen. Sie muss die Entmenschlichung ihrer Opfer "rational" begründen, d.h. wieso einer bestimmten Gruppe von Menschen keine oder weniger Rechte zustehen als einer anderen. Um als richtiger Mensch zu gelten, werden Kriterien aufgestellt, die das Opfer nicht erfüllt. Da gibt es viele Bespiele in unserer Geschichte.

Kriterium Hautfarbe:
Siehe Sklaverei in den USA. "Nur ein Weißer ist ein richtiger Mensch mit vollen Rechten." Sorry liebe Neger, da habt ihr Pech gehabt, ihr seid keine richtigen Menschen, sondern "property".

Kriterium Geschlecht:

"Noch bis ins 19. Jahrhundert wurde in der Theologie, aber auch in den Wissenschaften und der Politik darüber debattiert, ob Frauen als Menschen zu gelten haben oder nicht und wenn ja, ob sie „vollwertige“ Menschen seien oder nur eine minderwertige Sonderform."

Kriterium Arier:
Ich glaube da muss nicht näher darauf eingehen oder? "Juden = Zecken, Untermenschen etc."

„Menschen mit Aussehen, Verhalten oder Lebensweisen, die nicht der Norm entsprachen, etwa geistiger Behinderung, wurde gelegentlich das Attribut „Mensch“ abgesprochen, man spricht hierbei von Entmenschlichung. Dies hat z. B. in der „NS-Rassenhygiene“ während der Zeit des Nationalsozialismus zum Begriff des „lebensunwerten Lebens“ geführt: Im Nationalsozialismus wurden psychisch Kranke und geistig und physisch behinderte Menschen mit dieser Begründung ermordet.“

• Was hat das alles mit Tuvix zu tun?

Aus unserer Sicht wirken solche Kriterien total bekloppt. Wir würden fragen: "Was hat denn die Hautfarbe bzw. Geschlecht damit zu tun, ob jemand ein Mensch ist oder nicht?" Aus der Sicht der damaligen Menschenrechtsverletzer wirkten solche Kriterien aber überhaupt nicht bekloppt, sondern selbstverständlich.

Die Menschheit (bzw. die westliche Welt) hat folgende Lehre aus der Geschichte gezogen: Willkürliche Kriterien aufzustellen, um Menschen zu Nicht-Menschen umzudefinieren, ist moralisch verwerflich. Menschenrechte verbieten diese Praxis.

"Erst die Erfahrung des Nationalsozialismus machte den Grundsatz
von der Unabwägbarkeit menschlichen Lebens zu einem nahezu
unangefochtenen Dogma."

Unbewußt werden von einigen Forumsteilnehmern hier Kriterien aufgestellt, die die Hyphothese stützen sollen, Tuvix sei gar kein Mensch und somit kein Grundrechtsträger.

Zum Beispiel seine Enstehung durch einen Transporterunfall.
Zum Beispiel dass er durch Tuvok und Neelix entstanden ist.
Zum Beispiel dass er nicht-natürlich geboren wurde.

Jajaja! Stimmt ja alles. Aber Tuvix ist ja trotzdem ein Mensch! Was sollen diese Kriterien denn beweisen?! Und mit welcher Begründung und mit welchem Recht kann man solche Kriterien aufstellen? Warum sollen diese Kriterien "vernünftiger" sein als z.B. das Hautfarben-Kriterium?!

All diese Kriterien führen letztendlich zur Entmenschlichung von Tuvix. Ich kann euch nur empfehlen, diese Art der Argumentation nicht weiter zu verfolgen.

Spricht irgendjemand in der Episode von Mord?

Tuvix spricht von Mord. Zählt seine Meinung denn nicht? Sollte er es als Selbst-Betroffener vielleicht nicht sogar am besten wissen? Wieso ignoriert ihr Tuvix' Einspruch frei nach dem Motto "pfft was weiß der schon ob er lebt oder nicht, ob er eine Person ist oder nicht; ich weiß es besser"?

Einen Wiederspruch auf den Mord-Vorwurf gibt seitens der Voyager-Crew nicht. Und der Doktor spricht auch von "taking a life".

Und selbst wenn: Die Charaktere können natürlich eine andere Meinung zu der Sache haben. Das beweist gar nix

Im juristischen Sinne beweisen die Aussagen sehr wohl etwas, und zwar Mord. In einem juristischem Prozess zählen die getätigten Aussagen von Opfern und Täter sehr wohl. Und im moralischen Sinne sind die Aussagen ebenfalls "beweiskräftig".

------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------

• Metamorphose and Eso-Watch

Ich habe dir das Beispiel mit der Raupe und dem Schmetterling gebracht. Das ist mMn das Beispiel aus der Realität, das dem fiktiven Vorfall aus der Episode am nächsten kommt.

Das ist so aber nicht richtig.

Bei genauer Betrachtung stellt sich heraus, dass Tuvix' Entstehung in der Tat kaum etwas mit Metamorphose zu tun hat. Er ist vielmehr das Produkt eines (höchst ungewöhnlichen) Fortpflanzungsvorgangs.

Prüfen wir doch einfach, was Metamorphose überhaupt bedeutet und was genau der Unterschied zwischen Metamorphose und Fortpflanzung ist. Und merke: Verschmelzung ungleich Metamorphose!!

Metamorphose = Umwandlung der Larvenform zum Adultstadium (Adultwerdung)

Oder anders ausgedrückt: Ein Jungtier wird zu einem Erwachsenen.

Das passiert bei Menschen ja auch. Bloß dass bei uns die Morphogenese anders abläuft, nämlich ohne Metamorphose.

• Bei einer unvollkommenen Metamorphose pappt sich das Ordnungssystem Raupe x salopp formuliert einfach ein paar Flügel druff und zack, es schimpft sich nun Ordnungssystem Schmetterling x. Entropisch kann man es folgerndermaßen definieren:
  
  x1 -------> x2
  
  Also, entropisch gesehen wurde das Ordnungssystem nicht zerstört. Der Teenager ist zum Erwachsenen geworden, mehr ist eigentlich nicht passiert. Wenn ein Säugling zu einem 18 Jahre alten Kerl heranwächst, wird der Säugling ja nicht dabei getötet Das Ordnungssystem bleibt existent.

• Eine vollkommene Metamorphose kann man anders beschreiben. Ordnungsystem Raupe x stirbt (es wird "aufgegessen" vom Schmetterling) und ein neues Lebewesen Schmetterling y entsteht.
  
  x1 -------> y1
  
  Diese Entwicklung ist allerdings in der DNA der Raupe determiniert. Und aus Raupe x1 kann kein Schmetterling y2 entstehen. Es handelt sich nicht um Fortpflanzung, sondern um Adultwerdung. Tuvok und Neelix waren aber schon "Adults".

• Klassische Fortpflanzung bei Menschen:
  
  a|
  ..|---------x
  b|
  
  DNA aus 2 verschiedenen Quellen werden rekombiniert (verschmolzen) und es entsteht ein neuer Organismus (Ordnungssystem). Bei der Entstehung von Tuvix sind 3 verschiedene DNA-Quellen beteiligt:
  
  
  a |
  b |---------x
  c |
  
  Seht ihr? Es war keine Metamorphose. Es war Fortpflanzung. Tuvix beschreibt seine Entstehung auch mit dem Wort "Sex" und bezeichnet Tuvok und Neelix als eine Art von Eltern.
  
  Anstatt dass nun ähh... einzelne Keimzellen genutzt wurden... wurdem alle vorhanden Zellen der beteiltigten Elternteile zur Zeugung von Tuvix genutzt. Sehr bedauerlich für die Eltern. Denn aus diesem Grund haben sie den Entstehungvorgang von Tuvix nicht überlebt.
  
  Tuvix war ein vollwertiger Mensch mit vollen Menschenrechten.

Eben das du ja noch wissenschaftlich argumentiert, daher: Das Schnippen mit dem Finger und der damit einhergehenden Ausradierung einer Person hat nix Wissenschaft zu tun. Es ist esoterischer Bullshit.

Nicht-esoterisch sind Vorgänge, die man messen, registrieren, empirisch nachweisen kann und die man ggfs. falsifizieren kann etc. wie z. B.:

Person X lebt -> Q schnippt -> Person X ist tot

Die menschliche Wissenschaft des 24. Jahrhunderts mag vielleicht zu rückständig sein, um Q's Tötungsmethode befriedigend und korrekt zu erklären, aber Q nutzt keine Esoterik-Kraft im eigentlichen Sinne.

Esoterische Sätze hingegen sind wissenschaftliche Nullaussagen. Es sind inhaltsleere Aussagen. Hier ein paar Beispiele:

"Die Liebe ist eine Reise durch ein unbekanntes Land."

"Sind wir nicht alle ein bisschen Bluna"

„Manchmal ist die Suche schon Belohnung genug“

"Sie lebt weiter in unseren Herzen"

"Man könnte sagen, Tuvok und Neelix leben weiter, in mir"

Ist ja schön und gut, wenn man esoterische Phrasen dreschen will, nur sollte man von so was Abstand halten bei einer rationalen Diskussion. Als Argument oder gar als Beweis taugt so'n Zeug mal gar nicht.


------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------

• Entropie a.k.a. Tuvix = Siamese Twin?!

Als Naturwissenschaftler bin ich mit dem Begriff der Entropie durchaus vertraut. Er ist ein physikalisch-chemischer Begriff, nicht unbedingt ein biologischer.

Ja, es ist richtig, dass der Begriff Entropie in der Biologie seltener gebraucht wird als z.B. in Physik.

Aber welche Relevanz soll diese Tatsache haben? Entropie ist ein Konzept/Begriff, der interdisziplinär genutzt wird, und zwar auch in der Biologie. Eine simple 5-Sekunden-Wiki-Suche genügt, um das aufzuzeigen:

Entropy and life - Wikipedia, the free encyclopedia
Lebewesen ? Wikipedia

Das man auf den Begriff "Entropie" in der Biologie seltener antrifft als in z. B. in der Physik, liegt auf der Hand:

Wenn ein Biologe z.B. eine neue Käfer-Art entdeckt, warum sollte er denn noch groß über das Entropie-Kriterium herumpalavern? Dass er es mit einer biologischen Einheit/Lebensform zu tun hat, die das Entropie-Kriterien erfüllt, liegt in der Regel auf der Hand. Dat muss man nicht noch extra herleiten.

Ein siamesischer Zwilling wird getrennt und heraus kommen zwei überlebensfähige Zwillinge. Die Entropie wurde erhöht, aber gestorben ist trotzdem niemand. Eine Erhöhung der Entropie ist kein Beweis für den Tod.

Erst einmal sollten wir klarstellen, dass Tuvix KEIN siamesischer Zwilling ist. Tuvix ist kein Zwilling. Bitte hier nichts durcheinanderbringen.


Desweiteren:

• Siamesischer Zwillinge (mit 2 lebendigen Zwillingen) sind 2 Lebewesen! Nicht ein Lebewesen.

• Es sind 2 Ordnungssysteme! Nicht ein Ordnungssystem.

Wenn man siamesische Zwillinge erfolgreich trennt, hat man kein Ordnungssystem zerstört. Es waren vor der Trennung 2 Ordnungssysteme, und nach der Trennung sind es immer noch zwei.

Eselsbrücke: Als siamesischer Zwilling gilt man auch schon, wenn man "nur" mit der Haut zusammen verwachsen ist. [Man muss ja nicht immer vom worst-case ausgehen wo gleich die ganze Schädeldecke verwachsen ist und so]. Da sieht man ja direkt, dass man es mit 2 Personen zu tun hat. Wenn die Zwillinge ins Einwohnermeldeamt hineinspazieren, bekommen sie 2 Personalausweise ausgehändigt. Und nicht eine einzelne Perso, den sie sich teilen müssten.

Und wenn nun Tuvix ins Einwohnermeldeamt hineinspaziert, wird/kann er ja kaum auf 2 Personalausweise bestehen:

Tuvix hat EIN Bewußtsein, EIN Selbstbewußtsein, EIN Körper! Er ist EINE biologische Einheit und nicht... ähm... ZWEI biologische Einheit.

Soll heißen, er bekommt genau EINEN Personalausweis.

Eine Erhöhung der Entropie ist kein Beweis für den Tod.

Du hast es nicht ganz verstanden.

In dynamischen Systemen wie Lebewesen schwankt der Entropiewert andauernd. Ist man krank, hat man z. B. Krebs, hat sich der Entropiewert erhöht. Wird einem der Arm abgehackt, hat sich der Entropiewert erhöht. Wenn der Krebs verschwindet, hat sich der Entropiewert verringert.

Anders formuliert: Der Entropiewert ändert sich nur unerheblich. Unerheblich im Sinne von "der Exitus tritt nicht ein".

Gibt man genügend Entropie hinzu, so dass das Ordnungssystem kollabiert, hat sich der Entropiezustand fundamental geändert. Da ist man nämlich tot.

Wenn man siamesische Zwillinge erfolgreich (d.h. beide Zwillinge leben nach dem Eingriff) trennt, hat sich der Entropiewert nicht "erheblich" verändert. Ob der Entropiewert sich durch die Trennung nun erhöht oder verringert hat, darüber lässt sich streiten. Und die Antwort kann je nach Einzelfall anders lauten.


------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------

@ Oli Hansen:

Das Verfassungsgericht hat die Folgen seiner Logik nicht bedacht und wird sein eigenes Urteil früher oder später konkludent wieder revidieren müssen. Wenn § 14 Luftsicherheitsgesetz verfassungswidrig war, dann ist es auch § 32 StGB. Denn nach der Logik darf der Staat nicht nur selbst nicht Leben gegen Leben abwägen, sondern muss dies auch als Ausfluss von Art. 1 Abs. 1, Art. 2 Abs. 2 GG dem Bürger verbieten. Folgende Situation sei gegeben:

Bankräuber B nimmt bei seinem Überfall u. A. G als Geisel. Die von dem Kassierer K unauffällig alarmierte Polizei trifft innerhalb weniger Minuten ein, darunter auch der Beamte P, und sichert zunächst vor der Bank die Lage. B bemerkt dies. B hat damit gerechnet und seine Flucht gut geplant. Er will sich den Weg gegen die Polizei freischießen. Er nimmt seine Waffe und packt G, den er vor sich hält. Er droht G damit, dass dieser tot wäre, sofern er nur einen Mucks macht. G geht fügsam mit und lässt sich von B führen. Draußen fängt B an, an G vorbei auf die Polizisten zu schießen. P befindet sich in einer günstigen Situation, er könnte B ausschalten. G würde dabei aber wahrscheinlich ebenfalls getroffen und sterben.

Frage: Darf P von der Schusswaffe Gebrauch machen?

So oder so ähnlich kann eine juristische Arbeit aussehen, mein Lieber. Ich teile dir das Ergebnis jetzt bereits mit: Ja, P darf es. Das Notwehrrecht (§ 32 StGB) gestattet es ihm, sich mit allen zur Verfügung stehenden angemessenen Mitteln gegen den Angriff auf sein Leben und das seiner Kollegen zu verteidigen. Das G dabei als Kollateralsschaden sterben könnte, ist zwar übel, aber nicht zu vermeiden. Nach Verfassungsgerichtslogik hätte der Staat aber § 32 StGB in der Form dann nicht erlassen dürfen (weil die Abwägung Leben gegen Leben entweder zulässig ist oder nicht, ein bisschen zulässig geht nicht). Das würde dazu führen, dass P sich und seine Kollegen erschießen lassen muss, wenn das einzige Abwehrmittel dagegen auch das Leben der Geisel beenden würde. Das ist natürlich nonsense. Niemand braucht sich ohne Gegenwehr erschießen zu lassen.

Oli! Oooooooooooooooooooooooooolliiiiiiiiiiiiiiiiiii!

Boah das ist sooooo schlecht.... Dein "Rechtsgutachten" ist so falsch, falscher geht es kaum! ^^ Da passt ja hinten und vorne nichts.

Ein Jura-Erstsemester würde sich zum Gespött seiner Lerngruppe machen, würde er mit sowas ankommen, denn:

§32 StGB -> Notwehr ist nur gegen Rechtsgüter des Angreifers zulässig. Es erlaubt nicht die Beeinträchtigung von Rechtsgütern Dritter.

Entweder ist deine Fallbeschreibung falsch, oder deine Falllösung ist falsch. Sie passen nicht zusammen. Ganz zu schweigen von deinen eigenen hinzugefügten und herbeiphantasierten Schlussfolgerungen, die.... naja, nicht einer gewissen Komik entbehren.

Kannst mir ja mal den Link zum Original geben, dann könnte ich vielleicht aufzeigen, wo du gefälscht/verfälscht hast.

Oli:
Schau mal, man kann das Konzept "Notwehr" nicht beliebig interpretieren und nach eigenem Ermessen erweitern. Sowas kann fürchterlich daneben gehen. Hier mal ein hochaktuelles Beispiel:

"Breivik beruft sich auf Notwehr

[...]Er zeigte keinerlei Reue. Er gestehe die Taten zwar ein, sei aber nicht strafrechtlich verantwortlich, sondern habe vom Recht auf "Notwehr" Gebrauch gemacht, sagte der 33-jährige Rechtsextremist. Er muss mit 21 Jahren Haft oder Einweisung in die Psychiatrie rechnen."

----------------------------------

Das Verfassungsgericht hat die Folgen seiner Logik nicht bedacht und wird sein eigenes Urteil früher oder später konkludent wieder revidieren müssen. Wenn § 14 Luftsicherheitsgesetz verfassungswidrig war, dann ist es auch § 32 StGB.

Oooooooooookaaaaaaaaaaaaaay also fassen wir kurz zusammen: Dein "Rechts"-Verständnis liegt weit unter Jura-Erstsemester-Niveau, aber die deutschen Verfassungsrichter sind blöd wie Sau oder was?!


Ach du Scheiße...

----------------------------------

Ach, verschwende bloß nicht zu viel Energie an den Herrn. Das ist einfach ein kranker Faschist, der in seiner eigenen Welt lebt.

Schon mal daran gedacht, dass man mich mit solchen Argumenten nicht ködern kann?

Man kann dich also nicht ködern ja? So so...

Sorry, aber diese wagemutige Behauptung wollt ich auf die Probe stellen...

Sagt dir der Satz "Recht ist, was dem Volke nützt" etwas? War damals eines der beiden wichtigsten Rechtsgrundsätze im dritten Reich. Hab das Wort "Volk" mit "Voyager-Crew" ersetzt und es dir vorgesetzt.

"Ich könnte ja folgenden utilitaristischen Satz aufstellen: Recht ist, was der Voyager-Crew nützt bzw. was ihr wünschenswert ist. [Schließlich war Tuvix' Tötung ja eine utilitaristische Handlung] Als Utilitarist, wie bewertest du den Satz? Pro oder Kontra?"

Und was ist deine Antwort gewesen?

"Da die Voyager sich in einer außergewöhnlichen Situation befindet: Korrekt."

Nach der „Machtergreifung“ durch die Nationalsozialisten am 30. Januar 1933 wurde die Weimarer Reichsverfassung Stück für Stück außer Kraft gesetzt beziehungsweise durch neue Rechtsgrundsätze ersetzt[...]. Statt Menschenwürde hieß es nun: „Recht ist, was dem Volke nützt!“

Die Logik der Gewalt, die 1933 mit der nationalsozialistischen Politik gegen die Juden einsetzte, besaß keine inneren Hemmschwellen oder moralischen Widerlager. "Recht ist, was dem Volke nützt", lautete die utilitaristische Parole.

Ja ich weiß, war ein bißchen unfair. Bitte liebes Forum, verzeiht mir, ich konnt nicht wiederstehen. ^^

"Erst die Erfahrung des Nationalsozialismus machte den Grundsatz
von der Unabwägbarkeit menschlichen Lebens zu einem nahezu
unangefochtenen Dogma."

Du magst vielleicht gewisse Moralvorstellungen haben. Sie sind aber katastrophal und unlogisch. Unsere Geschichte beweist die Unzulänglichkeiten und die Gefahren deiner Moralvorstellungen.

Oh, jetzt hast du es mir aber gegeben......

Yup.

Menschenrechte sind keine Mathematik.

Ich habe nicht behauptet, dass Menschenrechte Mathematik sind. Ich werfe dir vor, simple Logik zu mißachten:

"Unter Logik [..] versteht man die Lehre des vernünftigen Schlussfolgerns. In der Logik wird die Struktur von Argumenten im Hinblick auf ihre Gültigkeit untersucht. [...] Die moderne symbolische Logik verwendet statt der natürlichen Sprache eine künstliche Sprache. [...] Die symbolische Logik nennt man auch mathematische Logik oder formale Logik im engeren Sinn."

Ich hoffe, du verstehst nun.

Die Menschenrechtsreligion ist nicht weniger absurd

Ich glaube, das Wort "Dogma" hat dich etwas durcheinander gebracht. Menschenrechte sind keine Religion.

Verwenden wir stattdessen den Ausdruck "Axiom". Ist für unsere Diskussion wohl sowieso zweckmäßiger.

. Hm, wäre es eigentlich menschenrechtlich vertretbar, Menschenrechtszweifler vor ein Gericht der Heiligen Menschenrechtsinquisition zu stellen und sie für ihre Zweifel zu tadeln?

Eine bloße menschenrechtsfeindliche/verfassungsfeindliche Haltung reicht nicht aus. Du würdest aber vor Gericht landen, bei aggressiv-kämpferisches Vorgehen.

Wenn sich dein Tatendrang auf Internetforen beschränkt, dann nicht. Deine Meinung wird von den denselben Rechten geschützt, die du selbst nicht anerkennst.

"Ist der Chef von Amnesty jetzt auch so eine Art Papst?"

Nein. Was ist bloß los mit dir?

Du versuchst bloß, dieses rein willkürliche Konstrukt gegen meine Zweifel zu verteidigen und mich zu verketzern.

Ach du Armer! Falls du dich um deinen guten Ruf hier im Forum sorgst, zu spät. Das hast du dir selbst zuzuschreiben. Mir könnte man evtl. den Vorwurf machen, dir das Seil gereicht zu haben, an dem DU deinen Ruf aufgeknüpft hast. Wenn das dein Vorwurf ist, dann bekenne ich mich schuldig.

Es hat noch keiner logisch erklären können, warum Folter in jeder Situation moralisch verwerflich sein soll.

Lustig. Vor ein paar Tagen habe ich im Bus gehört, wie jemand gefragt hat:

"Es hat noch keiner logisch erklären können, warum Sklaverei, oder Vergewaltigung von Kindern oder der Foltermord an Frauen in jeder Situation moralisch verwerflich sein soll."

"Ich nehme die Kapitulationserklärung durch Nichtantwort übrigens mit Genugtuung an."

Schönes Wetter + schöne Freundin + Urlaub + andere soziale Verpflichtungen...... also RL vs. SciFi-Forum.... hmm wie habe ich mich bloß wohl entschieden? ^^

Ich: angemeldet seit 2004. Beiträge: ca. 20 -> RL ftw
Du: angemeldet seit 2009. Beiträge: viel zu viele -> RL wtf

[Halman]

Die Menschenrechte setzt mit dem Beginn der Rechtsfähigkeit ein, was in diesem Fall laut Gesetz die Geburt ist. Weder Tuvix noch meine Persönlichkeitstörung haben eine Geburt gehabt und sind demnach keine rechtsfähigen Personen. Das ganze wirsd vom Recht ehr genau spezifiziert. Embryos leben zwar sind aber nicht Rechtsfähig. Da Tuvix keine Geburt im eigentlichem Sinn hatte ist er demnach keine rechtsfähige Person.

Zwar hast Du diesbezüglich recht, dass Menschen erst dann Trägern von Rechten und Pflichten werden, wenn ihre Geburt vollendet ist (der Schnitt durch die Nabelschnurr makiert diese Vollendung), aber die Menschenrechte sind daran [glücklicherweise] nicht gekoppelt. Richtig ist, dass erst mit Vollendung der Geburt ein Mensch juristisch als natürliche Person zählt, aber ein Mensch ist er bereits als Embryo.

Aus dem Tatbestand, dass jemand ein Mensch ist, folgt nicht zwingend, dass jemand auch eine natürliche Person ist. Was Du meinst sind natürliche Personen. Diese sind laut dem BGB Träger von Rechten und Pflichten.
Im Grundgesetz werden aber ausdrücklich Menschen genannt. Diese Terminologie ist äußerst wichtig. Die Grundrechte werden keineswegs erst mit Vollendung der Geburt wirksam.
Darum ist ja auch das Thema der Abreibung so brisant, weil hier zwei Grundrechte miteinander wettstreiten: Einmal, das Recht auf Leben und auf der anderen Seite das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Dieser Konflikt führte dazu, dass sich der Gesetzgeber hier mit dem §218 "durchmogelte".

Der nächste Punkt ist, ist Tuvix eine natürliche Person?

Diese Fragestellung ist für die Grundrechtsdebatte ohne Belang.

Wie überall gibt es klare Punkte die das definieren. Menschenrechte werden nur einem Menschen zugestanden.

Richtig, und nicht nur natürlichen Personen, sondern auch ungeborenen Menschen.

Wobei der Begriff Menschenrechte laut der Klingonin Azetbur durchaus als rassistisch aufgefasst werden kann. Man sollte doch annehmen, dass eine Föderation, die sich aus rund 150 unterschiedlichen Spezies zusammensetz, den Grundrechtsbegriff nicht daran koppelt, ob man nun ausgerechnet ein Mensch ist.

Anderen intelligenten Lebewesen dagegen nicht. Ein Affe der als sehr intelligent angesehen wird hat keine Menschenrechte, auch keine Krake oder kein Delphin, obwohl all diese Tiere nachweisbar Intelligent sind.

Das ist richtig. Allerdings wird durchaus inzwischen kontrovers disktutiert, ob man Menschenaffen nicht auch Menschenrechte zugestehen sollte.

[Oliver Hansen]

Ich nehme die Kapitulationserklärung durch Nichtantwort übrigens mit Genugtuung an.

[Commander Crichton]

Zur Erinnerung: Der Thread-Titel lautet "Ist Janeway eine Mörderin?". Der Begriff "Mord" ist ein juristischer Terminus des Strafrechts für vorsätzliches Töten.

In unserer realen Welt, und im Star Trek-Universum ebenfalls.

Das bedeutet, man muss den Sachverhalt juristisch durchprüfen, um zu einer Antwort zu gelangen.

Wie gesagt, in der Umfrage zu diesem Thread steht aber etwas ganz anderes. Da geht es um eine moralische und nicht um eine juristische Frage. Und die moralische Frage ist hier mMn auch die relevantere weil es einfach problematisch ist, heutige irdische Gesetze auf einen fiktiven Vorfall anzuwenden, für die sie einfach nicht gemacht worden sind. Das hat dann nix mehr mit juristischer Prüferei zu tun, sondern ist einfach nur vage Interpretationssache.

1. Ein Argument von dir ist, dass es keine Tötung sei, da es sich nur um eine "Umwandlung" bzw. Transformation handelt. Allerdings existiert soch ein Umwandlungs- bzw. Transformationskonzept nicht in unserem Rechtssystem. Eine Verteidigung, die keine "Rückendeckung" durch vorhandene Gesetze aufweist, oder anders formuliert, sich auf fiktionale, nicht-juristische Konzepte beruft, dürfte zum Scheitern verurteilt sein. In unserer realen Welt - d.h. vor einem realen Gericht - würde die Handlung von Janeway zumindest als Tötung gewertet werden. Da ist das Gesetz eindeutig.

Ich akzeptiere deine juristische Interpretation des Vorfalls, aber ich stimme nicht mit ihr überein, und Andere tun das auch nicht. Also nix mit "Das Gesetz ist hier eindeutig".

2. Wie sieht es nun im fiktionalem Star Trek-Universum aus? Da gibt uns die Tuvix-Episode auch eine Antwort. Die beteiligten Protagonisten nutzen nämlich Wörter, die eindeutig aufzeigen, das die Rechtslage gleich gelagert ist. Tuvix' Leben muss beendet(!) werden, damit die "verlorenen" Personen zurückgebracht werden können. Ein Transformationskonzept, dass die Tat im juristischen Sinne rechtfertigen könnte, existiert also auch im Star Trek-Universum nicht. Von einer "Verwandlung ohne Tötung" spricht in der Episode keiner. Stattdessen spricht man von sterben, "taking a life" etc. Wenn man davon ausgeht, dass Mord/Tötung in der Föderation Straftatbestände sind, dann ist Janeway schuldig im Sinne der Anklage.

Tuvix' Existenz in dem Sinne wird beendet. Spricht irgendjemand in der Episode von Mord? Und selbst wenn: Die Charaktere können natürlich eine andere Meinung zu der Sache haben. Das beweist gar nix.

Dein Einwand, Tuvix wird verwandelt und nicht getötet, ist juristisch völlig haltlos.

Dieses Verwandlungsargument ignoriert auch eine sehr wichtige und notwendige Bedingung des Mensch-Seins:



Ein Unterpunkt, den ich lapidar und etwas zu verknappt gelistet habe, lautet "Entropie".

Nun, was habe ich mit dieser für das Leben notwendigen Bedingung "Entropie" gemeint? Ein Begriff, das nicht ganz einfach zu erklären ist... aber ich versuch's mal. Wobei ich mir die Freiheit nehme, auf Kosten der wissenschaftlichen Präzision die Entropie-Bedingung so einfach und verständlich wie möglich zu erklären. Anwesende Physik- und Biologieprofessoren mögen mir vezeihen.

Eine biologische Einheit (Mensch, andere Organismen) ist ein komplexes, von der Umwelt abgrenzbares Ordnungssystem, das eine geringe Entropie aufweist.

Definieren wir Entropie als "Unordnung".

Und nun nehmen wir eine Porzellantasse. Die Tasse hat einen gewissen Ordnungsgrad. Zerbrechen wir die Tasse in mehrere Splitter, erhöhen wir den Entropiewert ("Unordnung"), und zwar so weit, dass das vorher bestehende Ordnungssystem zerstört wird. Wenn wir die Splitter nun wieder zu der alten Tasse zusammenfügen, verringern wir die Entropie, erhöhen wir den Ordnungsgrad und stellen das vorherige Ordnungssystem wieder her.

Anderes Beispiel: Es liegen die Einzelteile für einen Automotor vor. Diese Einzelteile weisen einen gewissen Entropiewert auf. Wenn wir die Einzelteile nun zu einem Motor zusammenbauen, verringen wir den Entropiewert (Ordnungsgrad erhöht sich) und wir schaffen ein neues Ordnungssystem.

Wie ich oben schon geschrieben habe, ist Leben ein Ordnungssystem. Wenn man die Entropie soweit erhöht, dass das Ordnungssystem kollabiert, spricht man von Tod. Die Überführung eines biologischen Ordnungssystems auf eine höhere Entropiestufe -> Tod.

Die biologischen Ordnungssysteme Tuvok und Neelix weisen - aus dem Blickwinkel des Ordnungssystems Tuvix - einen höheren Entropiewert auf und somit einen geringeren Ordnungsgrad. Es sind Ordnungssysteme, die nur entstehen konnten durch eine Zerstörung (=Tod) des Ordnungssystems Tuvix.

- Person Detlef = biologisches Ordnungssystem
- Zugabe von Entropie bis zum Kollaps des Ordnungssystems = Detlef ist tot
- Detlefs sterbliche Überreste = Gesamtheit der Bestandteile, aus denen das Ordnungssystem Detlef bestand.
- Detlefs ehemaligen Bestandteile (die nun eine hohe Entropie aufweisen) werden begraben
- Insekten und Bakterien verringern nun wiederum die Entropie, indem sie Detlefs ehemalige Bestandteile (Masse, Energie) nutzen, um Ordnungssysteme höheren Grades (Leben) zu schaffen.

Als Naturwissenschaftler bin ich mit dem Begriff der Entropie durchaus vertraut. Er ist ein physikalisch-chemischer Begriff, nicht unbedingt ein biologischer.
Einfaches Gegenbeispiel: Ein siamesischer Zwilling wird getrennt und heraus kommen zwei überlebensfähige Zwillinge. Die Entropie wurde erhöht, aber gestorben ist trotzdem niemand. Eine Erhöhung der Entropie ist kein Beweis für den Tod.

"Tuvix ist nicht tot, sondern nur verwandelt." -> rethorisches Bullshit. Es ist keine wissenschaftliche Aussage. Sondern pure Esoterik.

Ich habe dir das Beispiel mit der Raupe und dem Schmetterling gebracht. Das ist mMn das Beispiel aus der Realität, das dem fiktiven Vorfall aus der Episode am nächsten kommt. Metamorphose hat nix mit Esoterik zu tun.

Ich finde, andere Thread-Teilnehmer haben mittlerweile ein paar schöne Beispiele aufgezählt, wie es möglich ist.

Wenn Q mit den Fingern schnippt und einen Menschen ausradiert, zum Beispiel.

Eben das du ja noch wissenschaftlich argumentiert, daher: Das Schnippen mit dem Finger und der damit einhergehenden Ausradierung einer Person hat nix Wissenschaft zu tun. Es ist esoterischer Bullshit.

Annorax aus der "Year of Hell"-Doppelfolge löscht auch unzähliges Leben aus.

Ist ein anderer Fall als in der Episode, aber trotzdem: Annorax hat die Zeit verändert. Die Leben, die er "auslöscht", haben nie existiert. Ob das Mord ist, darüber kann man lang und breit diskutieren.

Aha. Tuvix hat man ja auch in seine Bestandteile aufgelöst. In deinen Worten, "also getötet".

Logischerwesie kommt es darauf an, wie weit dieses Auflösen geht. Solange der Organismus noch lebensfähig ist, ist er natürlich nicht tot. Ein sich vegetativ fortpflanzender Organismus löst sich auch sozusagen in seine Bestandteile auf, aber er stirbt trotzdem nicht.

[Oliver Hansen]

• Selbst die Amerikaner praktizieren "offiziell" keine Folter. Vielmehr haben sie den Kunstbegriff "Enhanced interogation techniques" erfunden. Warum? Weil Folter moralisch verwerflich ist und strafrechtlich verfolgbar. Weil es gegen internationale Verträge und Abkommen verstößt und gegen das Gesetz. Warum fliegen die Amerikaner Terrorverdächtige ins Ausland und lassen die Schmutzarbeit von ausländischen Geheimdiensten machen? Um sich selbst nicht (oder zumindest weniger) strafbar zu machen. Dinge wie der Abu Ghuraib-Skandal werden als nicht-sanktionierte, bedauerliche Einzelfälle betrachtet und ein paar Token-Personen werden verhaftet und vielleicht sogar verurteilt.
  Du sagst, du befürwortest Folter. Selbst nach amerikanischen Wertvorstellungen und Gesetz wäre es sehr problematisch, falls du tatsächlich mal jemanden folterst. Und es so offen zugibst.

Es hat noch keiner logisch erklären können, warum Folter in jeder Situation moralisch verwerflich sein soll. Es wird immer mit emotionalen Argumenten bzw. den heiligen Dogmen der Menschenrechte argumentiert. Ist der Chef von Amnesty jetzt auch so eine Art Papst? Immerhin beanspruchen "Menschenrechtsverteidiger" ja so was ähnliches wie Unfehlbarkeit.

• Zu deiner Nicht-Akzeptanz von Dogmen

Merkbefreite Person A: "Wieviel sind 1 + 1? Es kann 2, 3, oder 4 sein. Weil, ich bin ja Relativist."
Person B:"Wenn man die Gesetze der Mathematik anwendet, dann sind 1 + 1 = 2."
Merkbefreite Person A: "Sowas kann nur ein Mathematikdogmatiker sagen."
Person B:"..."

Menschenrechte sind keine Mathematik. Du versuchst bloß, dieses rein willkürliche Konstrukt gegen meine Zweifel zu verteidigen und mich zu verketzern. Armseliger Versuch.

• Anmerkungen zum Relativismus

Wie kann man mit einem moralischem Relativisiten sinnvoll diskutieren? Jede Diskussionsgrundlage, jede Prämisse ist dann ja schließlich relativ. Es fehlt das Bewertungsmaßstab, um Pro- und Kontra-Argumente richtig zu beurteilen.

Ah, "Es fehlt der Bewertungsmaßstab, um Pro- und Kontra-Argumente richtig zu beurteilen". Was richtig und was falsch ist, wird anhand eines unanzweifelbaren, also quasi-religiösen, Maßstabs beurteilt, der keine Widerrede duldet. Hm, wäre es eigentlich menschenrechtlich vertretbar, Menschenrechtszweifler vor ein Gericht der Heiligen Menschenrechtsinquisition zu stellen und sie für ihre Zweifel zu tadeln?

Wenn wir alle Relativisten wären, könnten wir beispielsweise nicht sagen, dass Islamismus oder irgendwelche anderen beliebigen totalitären Regimes moralisch "schlechter" sind als unser System. Weil, ist ja alles relativ. Ein Islamist, der aufgrund seiner ethischen Überzeugung Ungläubige enthauptet, würde somit nicht moralisch verwerflich handeln. Weil, ist ja alles relativ.

In seinen eigenen ethischen Überzeugungen handelt er ja nicht falsch. Das heißt nicht, dass ich als potentielles Opfer seiner Handlung diese akzeptieren muss. Ich darf mich dagegen wehren.

Menschenrechte sind Dogma. Das ist soweit korrekt. Sie sind das fundamentalste Prinzip des Wertekanons der westlichen Welt. Das Grundgesetz basiert darauf. Artikel 1 GG basiert darauf. Der "Vorrang des Gesetzes" leitet sich letztendlich daraus ab. Die Ewigkeitsklausel leitet sich daraus ab.

Wenn du Menschenrechte nicht anerkennst, stellst du dich außerhalb des allgemeingültigen westlichen Wertekanons. Jeder, der deine Beiträge liest, sollte sich bewußt sein, wes' Geistes Kind du bist.

Genau dasselbe hat man mal über Leute gesagt, die nicht akzeptiert haben, dass der Papst unfehlbar ist und Inhaber der alleinigen göttlichen Wahrheit. Die Menschenrechtsreligion ist nicht weniger absurd.

An sich ist Utilitarismus ja nichts schlimmes. Wir alle treffen im Alltag viele utilitaristisch begründete Entscheidungen, was ja ganz OK ist. Aber die Menschenrechte haben Vorrang. Sie bilden praktisch eine Firewall gegen den Utilitarismus: Bis hierher und nicht weiter.

Und genau das ist Nonsense. Es ist völlig absurd, das Nützlichkeitsprinzip zu begrenzen, da etwa ein angemessener Umgang miteinander zum Nützlichkeitsprinzip gehört. Utilitarismus will das maximal erreichbare Glück für eine möglichst große Anzahl von Personen erreichen. Diesem Nützlichkeitsprinzip würde es widersprechen, jemanden ohne sachgerechten Grund zu foltern oder zu töten. Denn dann besteht keine Verlässlichkeit mehr hinsichtlich des Eintretens dieser Unannehmlichkeiten und das Glück sinkt.

Ich könnte ja folgenden utilitaristischen Satz aufstellen: Recht ist, was der Voyager-Crew nützt bzw. was ihr wünschenswert ist. [Schließlich war Tuvix' Tötung ja eine utilitaristische Handlung] Als Utilitarist, wie bewertest du den Satz? Pro oder Kontra? [/INDENT]

Da die Voyager sich in einer außergewöhnlichen Situation befindet: Korrekt.

Joa, ist schon scheiße, wenn man nicht einfach so irgendwelche Leute abmurksen kann, wenn einem danach ist... ^^ Armer Tutu

Oh, jetzt hast du es mir aber gegeben......

Joa. Ganz recht, Folter ist verboten. Sowie der Abschuss von Entführungsopfern. Das Abschussgesetz wurde vom Verfassungsgericht einkassiert.

Um es mit Pathos zu formulieren: Das ist der Preis unserer Freiheit, unserer (Menschen-)Rechte.

Hier ein Zitat aus einem Spiegel-Artikel:


Aber hier schweifen wir etwas ab. Das ist ein Thema für einen anderen Thread.
--------------------------------------------------------------------------

Das Verfassungsgericht hat die Folgen seiner Logik nicht bedacht und wird sein eigenes Urteil früher oder später konkludent wieder revidieren müssen. Wenn § 14 Luftsicherheitsgesetz verfassungswidrig war, dann ist es auch § 32 StGB. Denn nach der Logik darf der Staat nicht nur selbst nicht Leben gegen Leben abwägen, sondern muss dies auch als Ausfluss von Art. 1 Abs. 1, Art. 2 Abs. 2 GG dem Bürger verbieten. Folgende Situation sei gegeben:

Bankräuber B nimmt bei seinem Überfall u. A. G als Geisel. Die von dem Kassierer K unauffällig alarmierte Polizei trifft innerhalb weniger Minuten ein, darunter auch der Beamte P, und sichert zunächst vor der Bank die Lage. B bemerkt dies. B hat damit gerechnet und seine Flucht gut geplant. Er will sich den Weg gegen die Polizei freischießen. Er nimmt seine Waffe und packt G, den er vor sich hält. Er droht G damit, dass dieser tot wäre, sofern er nur einen Mucks macht. G geht fügsam mit und lässt sich von B führen. Draußen fängt B an, an G vorbei auf die Polizisten zu schießen. P befindet sich in einer günstigen Situation, er könnte B ausschalten. G würde dabei aber wahrscheinlich ebenfalls getroffen und sterben.

Frage: Darf P von der Schusswaffe Gebrauch machen?

So oder so ähnlich kann eine juristische Arbeit aussehen, mein Lieber. Ich teile dir das Ergebnis jetzt bereits mit: Ja, P darf es. Das Notwehrrecht (§ 32 StGB) gestattet es ihm, sich mit allen zur Verfügung stehenden angemessenen Mitteln gegen den Angriff auf sein Leben und das seiner Kollegen zu verteidigen. Das G dabei als Kollateralsschaden sterben könnte, ist zwar übel, aber nicht zu vermeiden. Nach Verfassungsgerichtslogik hätte der Staat aber § 32 StGB in der Form dann nicht erlassen dürfen (weil die Abwägung Leben gegen Leben entweder zulässig ist oder nicht, ein bisschen zulässig geht nicht). Das würde dazu führen, dass P sich und seine Kollegen erschießen lassen muss, wenn das einzige Abwehrmittel dagegen auch das Leben der Geisel beenden würde. Das ist natürlich nonsense. Niemand braucht sich ohne Gegenwehr erschießen zu lassen.

Halman, es leuchtet dir nicht ein, weil es nicht einleuchtend ist. ^^ Oliver, dir ist bewußt, dass dein Maßstab willkürlich ist?

Aha, man kann also zufällig aus einer Verschmelzung zweier Personen entstandenes Wesen, Ding, was auch immer, mit diesen Personen selbst gleichsetzen..... Oooooooo kay.........

1. Argument: Tuvix ist ein Unfall. [Na und?]

Tuvix entstand durch einen Unfall aus Tuvok und Neelix, Tuvok und Neelix können wiederhergestellt werden, Tuvok und Neelix haben ein Recht auf diese Wiederherstellung.

Deine Schlussfolgerungen: Er hat keine Menschenrechte, er ist keine Person, er muss getötet werden.

Er muss nicht getötet werden, er muss wieder in Tuvok und Neelix getrennt werden. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Würde er getötet werden müssen, könnte auch jemand mit dem Phaser auf ihn feuern, ihn enthaupten, vierteilen oder was auch immer. Dann wären Tuvok und Neelix aber nicht wiederherstellbar.

Deine Beiträge zu diesem Thread sind voll von solch ähnlich gearteten logischen Katastrophen.

Wie ich schon sagte, hoffentlich fällt keiner auf dich herein.

Es ist erkennbar, dass du Angst davor hast, dass Leute tatsächlich überzeugt werden könnten, das Menschenrechte keine unanzweifelbare Wahrheit sind, das sie nicht sinnvollerweise über allem stehen müssen etc.

[IlhanK]

Zur Erinnerung: Der Thread-Titel lautet "Ist Janeway eine Mörderin?". Der Begriff "Mord" ist ein juristischer Terminus des Strafrechts für vorsätzliches Töten.

In unserer realen Welt, und im Star Trek-Universum ebenfalls.

Das bedeutet, man muss den Sachverhalt juristisch durchprüfen, um zu einer Antwort zu gelangen.

Tuvix wird verwandelt, nicht getötet

1. Ein Argument von dir ist, dass es keine Tötung sei, da es sich nur um eine "Umwandlung" bzw. Transformation handelt. Allerdings existiert soch ein Umwandlungs- bzw. Transformationskonzept nicht in unserem Rechtssystem. Eine Verteidigung, die keine "Rückendeckung" durch vorhandene Gesetze aufweist, oder anders formuliert, sich auf fiktionale, nicht-juristische Konzepte beruft, dürfte zum Scheitern verurteilt sein. In unserer realen Welt - d.h. vor einem realen Gericht - würde die Handlung von Janeway zumindest als Tötung gewertet werden. Da ist das Gesetz eindeutig.

2. Wie sieht es nun im fiktionalem Star Trek-Universum aus? Da gibt uns die Tuvix-Episode auch eine Antwort. Die beteiligten Protagonisten nutzen nämlich Wörter, die eindeutig aufzeigen, das die Rechtslage gleich gelagert ist. Tuvix' Leben muss beendet(!) werden, damit die "verlorenen" Personen zurückgebracht werden können. Ein Transformationskonzept, dass die Tat im juristischen Sinne rechtfertigen könnte, existiert also auch im Star Trek-Universum nicht. Von einer "Verwandlung ohne Tötung" spricht in der Episode keiner. Stattdessen spricht man von sterben, "taking a life" etc. Wenn man davon ausgeht, dass Mord/Tötung in der Föderation Straftatbestände sind, dann ist Janeway schuldig im Sinne der Anklage.


Dein Einwand, Tuvix wird verwandelt und nicht getötet, ist juristisch völlig haltlos.

Dieses Verwandlungsargument ignoriert auch eine sehr wichtige und notwendige Bedingung des Mensch-Seins:

Prüfen wir mal, ob Tuvix überhaupt ein Mensch ist:

1. Ist er biologisch gesehen lebendig?
- Entropie -> Check
- Stoffwechsel -> Check
- Reaktion auf Umweltreize -> Check
- basiert auf DNA -> Check
- und so weiter...

2. Ist er philosophisch gesehen ein Mensch?
- Intelligenz -> Check
- Bewußtsein -> Check
- Selbstbewußtsein -> Check
.....

Ein Unterpunkt, den ich lapidar und etwas zu verknappt gelistet habe, lautet "Entropie".

Nun, was habe ich mit dieser für das Leben notwendigen Bedingung "Entropie" gemeint? Ein Begriff, das nicht ganz einfach zu erklären ist... aber ich versuch's mal. Wobei ich mir die Freiheit nehme, auf Kosten der wissenschaftlichen Präzision die Entropie-Bedingung so einfach und verständlich wie möglich zu erklären. Anwesende Physik- und Biologieprofessoren mögen mir vezeihen.

Eine biologische Einheit (Mensch, andere Organismen) ist ein komplexes, von der Umwelt abgrenzbares Ordnungssystem, das eine geringe Entropie aufweist.

Definieren wir Entropie als "Unordnung".

Und nun nehmen wir eine Porzellantasse. Die Tasse hat einen gewissen Ordnungsgrad. Zerbrechen wir die Tasse in mehrere Splitter, erhöhen wir den Entropiewert ("Unordnung"), und zwar so weit, dass das vorher bestehende Ordnungssystem zerstört wird. Wenn wir die Splitter nun wieder zu der alten Tasse zusammenfügen, verringern wir die Entropie, erhöhen wir den Ordnungsgrad und stellen das vorherige Ordnungssystem wieder her.

Anderes Beispiel: Es liegen die Einzelteile für einen Automotor vor. Diese Einzelteile weisen einen gewissen Entropiewert auf. Wenn wir die Einzelteile nun zu einem Motor zusammenbauen, verringen wir den Entropiewert (Ordnungsgrad erhöht sich) und wir schaffen ein neues Ordnungssystem.

Wie ich oben schon geschrieben habe, ist Leben ein Ordnungssystem. Wenn man die Entropie soweit erhöht, dass das Ordnungssystem kollabiert, spricht man von Tod. Die Überführung eines biologischen Ordnungssystems auf eine höhere Entropiestufe -> Tod.

Die biologischen Ordnungssysteme Tuvok und Neelix weisen - aus dem Blickwinkel des Ordnungssystems Tuvix - einen höheren Entropiewert auf und somit einen geringeren Ordnungsgrad. Es sind Ordnungssysteme, die nur entstehen konnten durch eine Zerstörung (=Tod) des Ordnungssystems Tuvix.

- Person Detlef = biologisches Ordnungssystem
- Zugabe von Entropie bis zum Kollaps des Ordnungssystems = Detlef ist tot
- Detlefs sterbliche Überreste = Gesamtheit der Bestandteile, aus denen das Ordnungssystem Detlef bestand.
- Detlefs ehemaligen Bestandteile (die nun eine hohe Entropie aufweisen) werden begraben
- Insekten und Bakterien verringern nun wiederum die Entropie, indem sie Detlefs ehemalige Bestandteile (Masse, Energie) nutzen, um Ordnungssysteme höheren Grades (Leben) zu schaffen.

"Tuvix ist nicht tot, sondern nur verwandelt." -> rethorisches Bullshit. Es ist keine wissenschaftliche Aussage. Sondern pure Esoterik.

-------------------------------------------------------------------------

Wenn ein Organismus sterben kann, ohne dass es eine Leiche oder irgendwelche sterblichen Überreste gibt, dann erklär mir bitte, wie das gehen soll.

Ich finde, andere Thread-Teilnehmer haben mittlerweile ein paar schöne Beispiele aufgezählt, wie es möglich ist.

Wenn Q mit den Fingern schnippt und einen Menschen ausradiert, zum Beispiel.

Annorax aus der "Year of Hell"-Doppelfolge löscht auch unzähliges Leben aus.

Wahrscheinlich haben sie die Jem'Hadar in ihre Bestandteile aufgelöst, also getötet.

Aha. Tuvix hat man ja auch in seine Bestandteile aufgelöst. In deinen Worten, "also getötet".

--------------------------------------------------------

Ein weiteres Argument der Tuvix-Gegner hier im Thread lautet, dass Tuvok und Neelix gar nicht tot gewesen seien, da man sie ja aufgrund von Star Trek-Technobabble zurückholen konnte.

Es ist zwar richtig, dass in unserer realen Welt der irreversible Hirntod das juristische Todeskriterium erfüllt.

Das Problem ist, im Star Trek-Universum kann nichts und niemand irreversibel sterben. Technobabbel und ST-Mystizismus sei Dank.

Es gibt im Star Trek-Universum zahlreiche Mittel - natürliche Mittel und technische Hilfsmittel - wie man den Tod einer Person "reversibel" machen kann. Im Star Trek-Universum ist jeder Tod reversibel. Von daher macht das Wort "irreversibel" in Star Trek keinen Sinn.

Angenommen, ein Enterprise-Besatzungmitglied stirbt. Nun könnte Q daherkommen und den Tod "reversieren". Bedeutet das nun, das Besatzungsmitglied war erst gar nicht tot?!

Selbst wenn Q keine Lust hat, den Tod des Besatzungmitglieds zu reversieren, bleibt der Tod ja trotzdem reversierbar. Irreversibel wäre es nicht.

Im fiktionalem Star Trek-Universum muss man das Wort "irreversibel" streichen. Denn ansonsten kann KEIN EINZIGES Todesereignis das obige Todeskriterium erfüllen.

Nehmen wir als weiteres Beispiel die Voyager-Episode "Jetrel". 300.000 Seelen wurden durch eine Massenvernichtungswaffe getötet. Dr. Jetrel versucht nun, diese Menschen mit Hilfe von Technobabbel zurückzuholen. Sein Technobabbel war aber leider nicht stark genug, und er scheitert. Aber was wäre, wenn Jetrel schlauer gewesen wäre und eine bessere Maschine gebaut hätte. Also wenn er nicht gescheitert wäre und den Tod dieser Menschen reversiert hätte. Hätte das bedeutet, die Talaxianer haben im Todesfeststellungsformular aus Doofheit das Kreuz an der falschen Stelle gemacht? (Ist Person X tot? Ja/Nein. Bitte richtiges Feld ankreuzen)

Also, die Bedingung von Unumkehrbarkeit des Todes macht in Star Trek keinen Sinn. Tuvok und Neelix waren tot. Tuvix war am Leben.

--------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------

@ Oliver Hansen

Natürlich kann man 45 Minuten der Unterhaltung auch als tiefgründige ethische Debatte empfinden......

Autsch!

Weißt du, was das Wort Debatte bedeutet? Wenn ich deine Bemerkung als Entscheidungsgrundlage nehme, dann müsste ich annehmen, du weißt es nicht...

Ich habe nicht behauptet, dass "45 Minuten der Unterhaltung" eine "tiefgründige ethische Debatte" sind. WTF.

Aber Star Trek-Episoden (und zwar insbesondere Star Trek-Episoden) können eine Grundlage bilden sein für moralische Diskussionen. Das ist doch selbstverständlich. Die Tuvix-Episode ist schließlich Grundlage der Diskussion, die wir hier führen. lol

Anscheinend waren meine Worte in deinem Kopf intensiven Verstümmelungs- und Wringungsprozessen ausgesetzt, und das Zitat weiter oben ist das Endergebnis. Den Sinn der Argumente eines Diskussionsgegners zu entstellen, deutet auf... Unehrlichkeit hin.

Zur Erinnerung, was ich tatsächlich geschrieben habe:

... du ignorierst, dass Star Trek eine Fernsehserie ist, die nicht dazu da ist, ausführlich über ethische Dillemata zu diskutieren, ...

Da muss ich dir widersprechen. Gene Roddenberry hat Star Trek ganz bewußt als sogenanntes Morality Play konzipiert. Ich bin ehrlich gesagt überrascht, dass dir das nicht bekannt ist.

Es gibt zahlreiche Artikel und Interviews von Star Trek-Autoren, Schauspielern, Produzenten und Gene Roddenberry selbst, die dies belegen (abgesehen davon, dass die Natur vieler Star Trek-Episoden schon alleine für sich zur dieser Schlußfolgerung führen sollten). In der Tat wurde Star Trek oft vorgeworfen, den Schwerpunkt zu sehr auf Moral, Ethik und Reflexion zu setzen, teilweise auf Kosten von althergebrachter Unterhaltung. Die ursprüngliche Star Trek-Pilotfolge wurde von NBC mit der Begründung abgelehnt, sie sei zu "brainy", sprich: zu wenig Pew-Pew (=Unterhaltung).

Ich empfehle dir zum Einstieg diesen Link. Das sollte dir eine erste Idee geben, worum es bei Star Trek eigentlich geht.

Voyager hätte Tuvix nicht überlebt, ganz sicher nicht. Neelix war ja schon unbeliebt. Tuvix hat ihm noch die Krone aufgesetzt.

Das ist kein Argument (eher ein Armutszeugnis):
Eine wilde und abgedrehte Behauptung, die jeder Grundlage entbehrt. Wenn du so eine Behauptung aufstellst, dann bist du in der Bringschuld: Du musst es stichhaltig untermauern. Tust du aber nicht. Kannst du wohl auch nicht.

Eine andere Antwort habe ich dir ja schon gegeben:

...dass Star Trek: Voyager abgesetzt worden wäre aufgrund einer dauerhaften Präsenz des Tuvix-Charakters, ist ziemlich wilde und abgedrehte Spekulation. Die Serie wäre ganz bestimmt nicht abgesetzt worden; Voyager hat sich viel dickere Schnitzer erlaubt und lief trotzdem sieben Staffeln lang.

Voyager wurde ja auch nicht abgesetzt trotz des Vorhandenseins des "ekligen" Neelix-Charakters. Deep Space Nine wurde nicht abgesetzt trotz der vielen Ferengi, die man dort zu sehen bekam.

--------------------------------------------------------------------------

Ein paar Anmerkungen zu deiner... Gesinnung:

Danach teilst du ohne eigentliche Not hier jeden mit, dass du Folter befürwortest. WTF?

Ja, ich befürworte...

• Selbst die Amerikaner praktizieren "offiziell" keine Folter. Vielmehr haben sie den Kunstbegriff "Enhanced interogation techniques" erfunden. Warum? Weil Folter moralisch verwerflich ist und strafrechtlich verfolgbar. Weil es gegen internationale Verträge und Abkommen verstößt und gegen das Gesetz. Warum fliegen die Amerikaner Terrorverdächtige ins Ausland und lassen die Schmutzarbeit von ausländischen Geheimdiensten machen? Um sich selbst nicht (oder zumindest weniger) strafbar zu machen. Dinge wie der Abu Ghuraib-Skandal werden als nicht-sanktionierte, bedauerliche Einzelfälle betrachtet und ein paar Token-Personen werden verhaftet und vielleicht sogar verurteilt.
  Du sagst, du befürwortest Folter. Selbst nach amerikanischen Wertvorstellungen und Gesetz wäre es sehr problematisch, falls du tatsächlich mal jemanden folterst. Und es so offen zugibst.

Erst versuchst du, Tuvix' Tötung mit Menschenrechten zu rechtfertigen. Als das nicht klappt, schwenkst du um:

Du sprichst einem unschuldigen Menschen das Recht auf Leben ab, du verneinst das Abwägungsverbot und so weiter und so fort.

Ich bin Schlimm, ich weiß.

Tja........., basierend auf deinen Thread-Beiträgen komme ich zu dem Schluß, dass du tatsächlich die Menschenrechte (und damit auch Artikel 1 GG) nicht akzeptierst.

Ich akzeptiere keine unanzweifelbaren Dogmen.

Schlimm, nicht?

Ja sehr sogar.

Das kann natürlich nur ein Menschenrechtsdogmatiker sagen.

Ich bin Utilitarist und Relativist

• Zu deiner Nicht-Akzeptanz von Dogmen

Merkbefreite Person A: "Wieviel sind 1 + 1? Es kann 2, 3, oder 4 sein. Weil, ich bin ja Relativist."
Person B:"Wenn man die Gesetze der Mathematik anwendet, dann sind 1 + 1 = 2."
Merkbefreite Person A: "Sowas kann nur ein Mathematikdogmatiker sagen."
Person B:"..."

• Anmerkungen zum Relativismus

Wie kann man mit einem moralischem Relativisiten sinnvoll diskutieren? Jede Diskussionsgrundlage, jede Prämisse ist dann ja schließlich relativ. Es fehlt das Bewertungsmaßstab, um Pro- und Kontra-Argumente richtig zu beurteilen.

Wenn wir alle Relativisten wären, könnten wir beispielsweise nicht sagen, dass Islamismus oder irgendwelche anderen beliebigen totalitären Regimes moralisch "schlechter" sind als unser System. Weil, ist ja alles relativ. Ein Islamist, der aufgrund seiner ethischen Überzeugung Ungläubige enthauptet, würde somit nicht moralisch verwerflich handeln. Weil, ist ja alles relativ.

Menschenrechte sind Dogma. Das ist soweit korrekt. Sie sind das fundamentalste Prinzip des Wertekanons der westlichen Welt. Das Grundgesetz basiert darauf. Artikel 1 GG basiert darauf. Der "Vorrang des Gesetzes" leitet sich letztendlich daraus ab. Die Ewigkeitsklausel leitet sich daraus ab.

Wenn du Menschenrechte nicht anerkennst, stellst du dich außerhalb des allgemeingültigen westlichen Wertekanons. Jeder, der deine Beiträge liest, sollte sich bewußt sein, wes' Geistes Kind du bist.

• Anmerkungen zum Utilitarismus

Utilitarismus = Nützlichkeitsprinzip etcpp.

An sich ist Utilitarismus ja nichts schlimmes. Wir alle treffen im Alltag viele utilitaristisch begründete Entscheidungen, was ja ganz OK ist. Aber die Menschenrechte haben Vorrang. Sie bilden praktisch eine Firewall gegen den Utilitarismus: Bis hierher und nicht weiter.

Ich könnte ja folgenden utilitaristischen Satz aufstellen: Recht ist, was der Voyager-Crew nützt bzw. was ihr wünschenswert ist. [Schließlich war Tuvix' Tötung ja eine utilitaristische Handlung] Als Utilitarist, wie bewertest du den Satz? Pro oder Kontra?

Was abwägungsfest ist, bringt früher oder später in unerträgliche Situationen.

Joa, ist schon scheiße, wenn man nicht einfach so irgendwelche Leute abmurksen kann, wenn einem danach ist... ^^ Armer Tutu

wie wir etwa an den Themen Folter oder Abschuss entführter Passagiermaschinen sehen

Joa. Ganz recht, Folter ist verboten. Sowie der Abschuss von Entführungsopfern. Das Abschussgesetz wurde vom Verfassungsgericht einkassiert.

Um es mit Pathos zu formulieren: Das ist der Preis unserer Freiheit, unserer (Menschen-)Rechte.

Hier ein Zitat aus einem Spiegel-Artikel:

"Die Äußerungen, die Verteidigungsminister Franz Josef Jung [...] "Deshalb müsste ich im Notfall vom Recht des übergesetzlichen Notstands Gebrauch machen."[...]
Das ist so falsch, dass es schmerzt. Das Verfassungsrecht ist klar.[...]"Ein Luftfahrzeug abzuschießen, das gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, ist mit dem Recht auf Leben nach Artikel 2, Absatz 2, Satz 1, Grundgesetz in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie des Artikel 1, Absatz 1, Grundgesetz nicht vereinbar, soweit davon tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden."[...]
Hat der Verteidigungsminister die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts nicht gelesen? Versteht er sie nicht? Entstellt er sie wissentlich? [...]der Verteidigungsminister glaubt, was er sagt. Er glaubt, dass es so sei, weil er es so sagt.[...]
Wie sie in einer Scheinwirklichkeit leben können, die durch ihre Ziele, Wünsche und Ängste konstituiert wird, können sie auch mit einem Recht leben, das nichts mit dem Grundgesetz und dem Bundesverfassungsgericht zu tun hat, sondern ihre Ziele, Wünsche und Ängste spiegelt.[...]"

Aber hier schweifen wir etwas ab. Das ist ein Thema für einen anderen Thread.
--------------------------------------------------------------------------

Du siehst darin Scheinbeweise, weil du darin Scheinbeweise sehen willst. Mehr nicht.

Ääähhhh.... nein ^^

Vermutlich aber würde es für solche Unfälle rechtliche Möglichkeiten geben, eine Wiederauftrennung auch unter Zwang durchzuführen, da sonst niemand so eine Technologie nutzen würde, wenn er bei einem Unfall nicht stirbt, sondern gegen seinen Willen mit jemand anderem verschmolzen wird und dann nicht mehr getrennt werden dürfte gegen den Willen des so entstandenen neuen Wesens.

Machen wir dieses Jibba-Jabba mal etwas leserlicher:

Behauptung: Tuvix muss getötet werden

-> denn vermutlich würde es ein Gesetz geben, die die vorherige Behauptung erlaubt ("Tuvix muss getötet werden")
-> da sonst niemand Transporter-Technologie nutzen würde.

Das ist kein Beweis. Das ist ein Scheinbeweis. Ich würde auf ein Petitio principii oder Circulus vitiosus tippen.

Es ist nicht willkürlich, Tuvix mit anderen Maßstäben zu messen als die anderen Personen.

Das leuchtet mir nicht ein.

Tuvix ist und bleibt eine Verschmelzung zweier kompletter Personen zu einer Einheit.

Halman, es leuchtet dir nicht ein, weil es nicht einleuchtend ist. ^^ Oliver, dir ist bewußt, dass dein Maßstab willkürlich ist?

Du glaubst doch nicht, dass ich auf so einen Quatsch antworte, oder?

Du schreibst Quatsch, und ich "spiegele" diesen Quatsch einfach. Der Blick in den Spiegel scheint dir nicht geschmeckt zu haben.

Tuvix ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Unfall, der definitiv nicht gewollt gewesen ist. Tuvix ist weder gezeugt noch geboren worden, er ist bei einem Transporterunfall aus 2 verschiedenen Personen entstanden. Herrje, das ist nun wirklich Logik für den Kindergarten.

Das ist in der Tat Logik für den Kindergarten. Da hätte sie aber auch bleiben sollen.

Dein
1. Argument: Tuvix ist ein Unfall. [Na und?]
2. Argument: Tuvix ist nicht gezeugt oder geboren worden. [Doch wurde er. Selbst wenn nicht, na und?]
3. Argument: Transporterunfall aus 2 Personen [Na und?]

Deine Schlussfolgerungen: Er hat keine Menschenrechte, er ist keine Person, er muss getötet werden.

Logischer Fehlschluss: Fallacia fictae necessitatis


Deine Beiträge zu diesem Thread sind voll von solch ähnlich gearteten logischen Katastrophen.

Wie ich schon sagte, hoffentlich fällt keiner auf dich herein.

--------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------

@ Larkis:

Auf einige deiner Einwände und Argumente wurden schon mMn hinreichend beantwortet.

Ich würde dir empfehlen, dich auf den neuesten Stand zu bringen. Ein guter Einstiegspunkt wäre Seite 12 dieses Threads.

[Larkis]

Es stellt sich die Frage, wie ähnlich die Persönlichkeitsrechte von Tuvix und Data sind. Beide sind Artefakte. Data ein bewußt erzeugtes technisches Artefakt. Tuvix ist ein zufällig erzeugtes biologisches Artefakt.
Data hat seine Persönlichkeitsrechte durch einen Gerichtsprozeß erhalten:
1 juristische Sternenflottenadmiralin als Richterin, Riker als Ankläger, Picard als Verteidiger. Das Urteil wurde akzeptiert und ist rechtskräftig.

Die Serie zeigt aber auch, das dies ein Einzelfall war und kein Präzedenzfall für den Umgang mit künstlichen Lebensformen. Den obwohl Data Persönlichkeitsrechte erhält, gilt dies zum Beispiel nicht für Hologramme wie man in einigen Voyagerfolgen sehr gut sehen kann wo angedeutet wird das Hologramme teilweise wie Sklaven auf Föderationsschiffen gehalten werden.

Zumindest scheint diese Regel Maximal für künstlich-technische Wesen und nicht für künstlich-hololitische oder künstlich-biologische Wesen zu gelten.

Daher könnte man diesen Fall als Annäherung und als Hilfe zur Urteilsfindung betrachten, konkret hat er aber mit dem vorliegendem Fall nichts zutun.

Tuvix hatte keine Chance auf einen korrekten Prozeß um zu klären, ob er Persönlichkeitsrechte hat. Unter anderem sind hier im Thread einige Beiträge von Oliver Hansen zu diesem Thema.

Irgendwann hatte ich angeführt, dass die ganze Mission der Voyager, losgelöst von allen Kontakten zur Föderation, unter Kriegsrecht steht. Damit hat Janeway notwendigerweise in allen Belangen das letzte Wort.

Das wird durch die Serie auch bestätigt wie zum Beispiel die einbindung des Maquis in die Föderation sowie Feldbeförderungen auf Offiziersposten,gerade was Chakotey angeht.

Nach der Rückkehr auf Föderationsgebiet hätte es aber eine Untersuchung der Causa Tuvix geben müssen.

Zumindest in theoretischer Natur um zu schauen ob es ein Präzedenzfall oder Ausnameregelung für derartige Vorfälle ist ja. Konsequenzen dürfte es für janeway keine geben, das sie zum Zeitpunkt des Konflikts höchster Amtierender Offizier war und Konform zu den Föderatinosregeln gehandelt hat.

Wie man so schön sagt, eine Aufgabe für Historiker.

Tuvok und Neelix standen unter Janeways Obhut, da sie freiwillig an Bord waren, bzw weil Tuvok Sternenflottenmitglied ist,Tuvix aber nicht.
Es wäre interessant zu erfahren, wie dieser Fall im angelsächsischen Rechtsraum bewertet wird.

Als nicht-rechtsfähiger Person und als nicht definiertes Mitglied einer Spezies welche unter die "Menschenrechte" fällt, hat Tuvix weniger Rechte als Nutzvieh.

[Thomas W. Riker]

Es stellt sich die Frage, wie ähnlich die Persönlichkeitsrechte von Tuvix und Data sind. Beide sind Artefakte. Data ein bewußt erzeugtes technisches Artefakt. Tuvix ist ein zufällig erzeugtes biologisches Artefakt.
Data hat seine Persönlichkeitsrechte durch einen Gerichtsprozeß erhalten:
1 juristische Sternenflottenadmiralin als Richterin, Riker als Ankläger, Picard als Verteidiger. Das Urteil wurde akzeptiert und ist rechtskräftig.
Tuvix hatte keine Chance auf einen korrekten Prozeß um zu klären, ob er Persönlichkeitsrechte hat. Unter anderem sind hier im Thread einige Beiträge von Oliver Hansen zu diesem Thema.
Irgendwann hatte ich angeführt, dass die ganze Mission der Voyager, losgelöst von allen Kontakten zur Föderation, unter Kriegsrecht steht. Damit hat Janeway notwendigerweise in allen Belangen das letzte Wort.
Nach der Rückkehr auf Föderationsgebiet hätte es aber eine Untersuchung der Causa Tuvix geben müssen.
Tuvok und Neelix standen unter Janeways Obhut, da sie freiwillig an Bord waren, bzw weil Tuvok Sternenflottenmitglied ist,Tuvix aber nicht.
Es wäre interessant zu erfahren, wie dieser Fall im angelsächsischen Rechtsraum bewertet wird.

[Larkis]

Hallo Larkis,
ich gehe mal davon aus, dass der richtige Umgang mit Begriffen keinen großen Anteil an deiner Bildung hat. Deine Profilseite sagt darüber nur wenig aus.

Wenn du ernst genommen werden willst unterlass solche Provokationen und unterschwelligen Beleidigungen.

Eine natürliche Person wie Du und ich bleibt ihr Leben lang dieselbe Person, selbst wenn sich die Persönlichkeit noch so sehr ändert.
Versuch mal für Deinen Nick einen Personalausweis zu beantragen.

Exakt.

Jetzt kommen wir zum Interessanten Teil. Du beziehst dich auf die Menschenrechte, dabei ist ganz genau definiert was ein Mensch ist und was nicht und ab wann diese Rechte gelten.

Die Menschenrechte setzt mit dem Beginn der Rechtsfähigkeit ein, was in diesem Fall laut Gesetz die Geburt ist. Weder Tuvix noch meine Persönlichkeitstörung haben eine Geburt gehabt und sind demnach keine rechtsfähigen Personen. Das ganze wirsd vom Recht ehr genau spezifiziert. Embryos leben zwar sind aber nicht Rechtsfähig. Da Tuvix keine Geburt im eigentlichem Sinn hatte ist er demnach keine rechtsfähige Person.

Der nächste Punkt ist, ist Tuvix eine natürliche Person? Wie überall gibt es klare Punkte die das definieren. Menschenrechte werden nur einem Menschen zugestanden. Anderen intelligenten Lebewesen dagegen nicht. Ein Affe der als sehr intelligent angesehen wird hat keine Menschenrechte, auch keine Krake oder kein Delphin, obwohl all diese Tiere nachweisbar Intelligent sind.

Dehn man diesen Grundsatz auf die Föderation aus, gibt es klare Richtlinien was Speziesabhängig als Geburt definiert ist und welche Rassen unter die "Wesensrechte" fallen. Eine Definition die im gesamten Föderationsraum und auf Schiffen unter dem Hoheitszeichen der Föderation Gültigkeit hat.

Solche Regeln gibt es, nachweisbar mit dem Holodock der keine Rechte hat, obwohl er abgesehen von der Beschaffenheit seines Körpers jede Definition eines Menschen erfüllen würde.

Kommen wir nun zu Tuvix. Da Tuvix im Teleporter ernstanden ist und selbiges bis jetzt ein einmaliger Vorfall war, dürfte Tuvix nach geltendem Recht ohne Geburt nicht Rechtsfähig sein. Des weiteren ist Tuvix, als Mischung aus Vulkanier, Neelix und einer Pflanze (letzteres ist da besonders wichtig) keiner bekannten Rasse zuzuordnen sein. Demnach verfügt Tuvix alls neue unbekannte Rasse und neuer unbekannter Geburtstart, über keinerlei Rechte. Es ist eine rechtliche Grauzone in der die höchste Verfügbare Instanz entscheidet ob man diesem neuen Wesen Rechte zugesteht (und wenn ja welche) oder nicht. Und diese Instanz ist Janeway. Moralisch fragwürdig, rechtlich einwandfrei + Präzedenzfall für zukündtige Situationen.

[Thomas W. Riker]

Hallo Larkis,
ich gehe mal davon aus, dass der richtige Umgang mit Begriffen keinen großen Anteil an deiner Bildung hat. Deine Profilseite sagt darüber nur wenig aus.
Daher ein paar links (im ersten ist ein link zum Begriff Persönlichkeit).

Person ? Wikipedia

§ 1 BGB Beginn der Rechtsfähigkeit - dejure.org

Eine natürliche Person wie Du und ich bleibt ihr Leben lang dieselbe Person, selbst wenn sich die Persönlichkeit noch so sehr ändert.
Versuch mal für Deinen Nick einen Personalausweis zu beantragen.

Es gibt keine Person y oder z innerhalb der Person x!

[Larkis]

Es gibt nur Person x, es gibt keine Person y und keine Person z, daher gibt es keinen Konflikt mit Menschenrechten der Persönlichkeiten y und z.

Wieso? Person Y und Z haben zu ihrer Zeit einen Körper, sie leben, atmen, haben Ziele, Träume und Gefühle. Inwieweit soll sie das von Person X unterscheiden?