"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Tibo]

Es war im eigentlichen Sinne kein "Mord", "Totschlag" oder "Tötung" denn aus Tuvix sind ja wieder 2 Lebewesen entstanden. Also so sehe ich das.

Tuvix ist tot. Er lebt auch nicht in den anderen beiden weiter. Die in ihm sehr wohl in gewisser Weise, ihrer wäre auch bis zuletzt gedacht worden. Tuvix nicht. Es gab nicht mal ne Trauerfeier er ist vergessen, fast als hätte er nie existiert.

[FltCaptain]

Bis auf das kursive gebe ich dir Recht. Es war notwendig, es war Mord, sie musste das machen, es war Mord.

Ich sehe das ähnlich wie den Irrtum das, wenn man einen Regenwurm in zwei Häften teilt, beide weiterleben.

Tuvix war die Mischung aus Tuvok und Neelix. Beide haben in ihm eben gelebt, beide waren eins. Aber durch die Trennung hat Tuvix eben in "zwei Hälften" weiter gelebt.
Zusammen mit der Überlegung das man 2 wichtige Crewmitglieder verloren hat, war es eigentlich eine "einfache" Entscheidung. Aber wie gesagt, im Alpha-Quadranten wäre es nie soweit gekommen.
Es war im eigentlichen Sinne kein "Mord", "Totschlag" oder "Tötung" denn aus Tuvix sind ja wieder 2 Lebewesen entstanden. Also so sehe ich das.

[Tibo]

Janeway musste in ihrer Situation so handeln. Es war richtig aber gleichzeitig auch völlig falsch.

Bis auf das kursive gebe ich dir Recht. Es war notwendig, es war Mord, sie musste das machen, es war Mord.

[FltCaptain]

Aber Tuvix zu töten widerspricht 2. Ihn nicht zu töten auch also ein Patt. Was bleibt ist herzlose Mathematik. 1<2 das ist alles was für seinen Tod spricht. Dann lasst uns gesunde Menschen schlachten und mit ihren Organen 5 Menschen retten, denn:
1. Alle 6 hätten ein Recht zu leben
2. 1<6
Ich hab mal deine Reihenfolge geändert.

Und unter solch extremen Bedingungen wäre das sogar zu "entschuldigen". Man muss nur an die Vidiianer denken, sie machen es ähnlich obwohl sie eigentlich eine friedfertige Spezies sind und mehr an Forschung und Kunst interessiert sind als andere Spezies "auszuschlachten" wie z.B. die Borg.
Janeway musste in ihrer Situation so handeln. Es war richtig aber gleichzeitig auch völlig falsch.

[Tibo]

Ich befürworte das aus zwei Gründen:

1. 2>1, um es in Deinen Worten zu sagen,
2. Neelix, Tuvok und Tuvix haben alle ein Lebensrecht.

Wichtig ist mir hierbei, dass 1. und 2. zusammen gesehen werden müssen.

@FltCaptain: Du hast in Deinem vorletzten Post erklärt, warum Janeway so entschieden hat, wie sie es hat. Aber stimmst Du denn mit Janeway auch überein?

Aber Tuvix zu töten widerspricht 2. Ihn nicht zu töten auch also ein Patt. Was bleibt ist herzlose Mathematik. 1<2 das ist alles was für seinen Tod spricht. Dann lasst uns gesunde Menschen schlachten und mit ihren Organen 5 Menschen retten, denn:
1. Alle 6 hätten ein Recht zu leben
2. 1<6
Ich hab mal deine Reihenfolge geändert.

[FltCaptain]

@FltCaptain: Du hast in Deinem vorletzten Post erklärt, warum Janeway so entschieden hat, wie sie es hat. Aber stimmst Du denn mit Janeway auch überein?

Ja und Nein (so habe ich damals auch abgestimmt und würde es auch jetzt noch machen)

Man hätte z.B. auch bei "TNG-Neue Intelligenz" einfach sagen können: "Ach, wir knallen das Ding einfach weg und gut ist die Sache!" Aber es war eben "Leben" und man hat eine andere Möglichkeit gesucht. Die TNG-Crew konnte sich so ein Risiko leisten, selbst wenn die Enterprise zerstört worden wäre, hätte man in Shuttles und Rettungskapseln von der Föderartion wieder aufgesammelt werden können.

Aber Janeway war in einer, wie schon gesagt, extremen Situation. Sie hatte nur das was sie eben hatte, kein Nachschub und kein Garnichts. Unter diesen Umständen befürworte ich ihr vorgehen, schon allein weil 2 Crewmitglieder mehr (wert) sind als nur einer. Dazu kommt natürlich auch die Fachgebiete in denen diese beiden Crewmitglieder dem Schiff helfen zu überleben (eben besser als nur einer).
Im Alpha-Quadranten würde ich Janeways Vorgehen einen Mord nennen, aber im Delta-Quadranten kann ich ihre Vorgehensweise, wie schon erklärt, eben verstehen.
Ein Captain muss eben manchmal Leben opfern um das Überleben des Schiffes und der Crew zu sichern. Klar ist das nicht schön und auch wenn es klischeehaft klingt: Es hat dem "höheren Zweck gedient", eben dem Überleben der gesammten Crew und des Schiffes.

[ChrisArcher]

Warum befürwortest du die Entscheidung denn dann? Nur wegen Mengenlehre? 2>1 ist kein guter Grund.

Ich befürworte das aus zwei Gründen:

1. 2>1, um es in Deinen Worten zu sagen,
2. Neelix, Tuvok und Tuvix haben alle ein Lebensrecht.

Wichtig ist mir hierbei, dass 1. und 2. zusammen gesehen werden müssen.

@FltCaptain: Du hast in Deinem vorletzten Post erklärt, warum Janeway so entschieden hat, wie sie es hat. Aber stimmst Du denn mit Janeway auch überein?

[FltCaptain]

Warum befürwortest du die Entscheidung denn dann? Nur wegen Mengenlehre? 2>1 ist kein guter Grund.

Stimmt, das wollte ich auch noch fragen, hab ich aber dank meiner Kinder hier vergessen
Aber ich glaube das er das auch so meint wie du, das eben ein 2>1 kein Grund ist. Deine Kritik müsstest du dann eher an mich richten.

Oder habe ich dich falsch verstanden?

[Tibo]

Das mag in ihren Überlegungen durchaus eine Rolle gespielt haben. Ich persönlich befürworte auch Janeways Entscheidung, allerdings nicht auf Grund von rein praktischen Erwägungen. Mit Zweckmäßigkeit und Praktikabilität kann man sehr vieles rechtfertigen, daher ist es gefährlich, dies als Argumentationsgrundlage zu nehmen.

Warum befürwortest du die Entscheidung denn dann? Nur wegen Mengenlehre? 2>1 ist kein guter Grund.

[FltCaptain]

Das mag in ihren Überlegungen durchaus eine Rolle gespielt haben. Ich persönlich befürworte auch Janeways Entscheidung, allerdings nicht auf Grund von rein praktischen Erwägungen. Mit Zweckmäßigkeit und Praktikabilität kann man sehr vieles rechtfertigen, daher ist es gefährlich, dies als Argumentationsgrundlage zu nehmen.

Da hast du natürlich recht, aber Janeway war ja auch in einer extrem Situation. Sie weiss ganz genau das es keinen Nachschub weit und breit gibt. Ein verlorenes Crewmitglied ist weg und kann nicht so leicht ersetzt werden.
Wer könnte Tuvok z.B. ersetzen? B'Elanna vielleicht? Aber dann wäre ein sehr guter Chefingenieur weg und B'Elannas Charaktrer wäre auch nichts für die Sicherheit. Tom Paris? Dann wäre ein super Steuermann verloren und er würde auch nicht für die Taktik oder Sicherheit taugen.
Janeway hätte einen "Nobody" befördern müssen und wie der sich schlagen würde kann man auch nicht wissen. Und wenn man dran denkt das an der Ops ein Fähnrich, der frisch von der Akademie gekommen ist, steht... wer weiss wie es beim Rest der Crew ausschaut?

Ich glaube dass das Janeways hauptsächliche Gedanken waren. Sie konnte es sich einfach nicht "leisten" Tuvok zu verlieren.

[ChrisArcher]

Vielleicht hat Janeway auch das "Praktische" gesehen? Sie hat sozusagen 2 Crewmitglieder verloren die beide wichtig für das Schiff waren und dafür eine Lebensform gewonnen, die eine Mischung aus beiden ist. Das war irgendwie nichts Ganzes und nichts Halbes.

Das mag in ihren Überlegungen durchaus eine Rolle gespielt haben. Ich persönlich befürworte auch Janeways Entscheidung, allerdings nicht auf Grund von rein praktischen Erwägungen. Mit Zweckmäßigkeit und Praktikabilität kann man sehr vieles rechtfertigen, daher ist es gefährlich, dies als Argumentationsgrundlage zu nehmen.

[FltCaptain]

Ok, ich geb auch mal meinen "Senf" dazu

Tuvix war eine eigenständige Lebensform, eine Mischung aus Tuvok und Neelix eben. Vielleicht hat Janeway auch das "Praktische" gesehen? Sie hat sozusagen 2 Crewmitglieder verloren die beide wichtig für das Schiff waren und dafür eine Lebensform gewonnen, die eine Mischung aus beiden ist. Das war irgendwie nichts Ganzes und nichts Halbes.
Neelix ist eben zu unabhängig und zu unbeständig für einen Posten bei der Sternenflotte, deswegen glaube ich auch das er die Sicherheit bzw. Taktik nicht so gut hätte leiten/bedienen können wie Tuvok es eben kann. Die vulkanische Logik hat Tuvix beim Kochen geholfen weil da auch viel Gefühl mit dazu gehört (und davon hat Neelix eindeutig zuviel reingebracht ).
Ausserdem war Tuvok ein enger Freund von Janeway und Neelix war der Partner von Kes. Sie hat es wohl so gesehen das Neelix und Tuvok wichtiger für das Schiff und die Mission waren als Tuvix.

Es war auch, meiner Meinung nach, kein richtiger "Mord" oder "Totschlag" weil Tuvix in Neelix und Tuvok ja weiterlebt. Beide Bewusstseins haben eins gebildet, man hat es einfach nur wieder getrennt. Der Doktor hat einfach nur eine individuelle Lebensform gesehen und konnte durch seine Programmierung ihr keinen Schaden zufügen. Was ja auch richtig ist, aber Tuvix war nicht eine Lebensform sondern zwei.

[Tibo]

Aber mal ein Beispiel: Khan wollte die kranke Menschheit nur heilen. Jedenfalls habe ich so einen Dialog im Kopf. Sofern ich mich recht erinnere, ist dies Canon. Daraus folgt aber nicht, dass Khans Verteidigung die Sachlage korrekt widergibt.

Marcus stellt es anders dar, also wurde das nicht unwidersprochen so gesagt.
Es ist canon, dass Jake Sisko der Sohn von Ben ist natürlich haben wir onscreen nie nen Vaterschaftstest oder nen Zeugungsakt gesehen. Canon ist wie gesagt, all das was onscreen gesagt wird ohne, dass dem onscreen widersprochen wird/wurde.

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Doch, dass er genau der Punkt, durch den sich Totschlag von Mord unterscheidet.

Tötet jemand einen Menschen aus niederen Motiven, nennt man dies Mord. Ein niederes Motiv vermag ich bei Janeway nicht zu erkennen. Tuvok und Neelix zu retten ist ja überaus edel. Nicht vergleichbar bspw. mit einem Raubmord.

Das ist Blödsinn die Planung ist das Kriterium wo sich Mord und Totschlag unterscheiden. Wenn du mit meiner Freundin schläfst und ich euch erwische und dich direkt erschieße ist das ziemlich sicher Totschlag, wenn ich dich raus schicke und mir ne Waffe hole und dich abschieße nachdem ich mir ein Alibi verschafft und dich in ne Falle gelockt habe ist das Mord. Das Motiv wäre in beiden Fällen das gleiche.

[Halman]

Ich frage mich, wieso die Autoren nicht einfach Tuvix haben krank werden lassen (als Spätfolge der Vereinigung), sodass er hätte sterben müssen. Dann hätte er sich bestimmt für die Rettung von Tuvok und Neelix (die dann natürlich gesund wären) ausgesprochen, da er ja sowieso sterben wird. So hätte Janeway nicht einen Mord begehen müssen, nur damit zwei Schauspieler ihren Job behalten können - weitere Folgen mit Tuvix hat es vermutlich auch aus diesem Grund nicht gegeben, obwohl das bestimmt interessant gewesen wäre.

Dies wäre eine andere Geschichte. Vermutlich wollte der Autor genau die Problematik thematisieren, die wir hier diskutieren. Dein Szenario würde ja die moralisch fragwürdige Entscheidung in der gezeigten Form nicht beinhalten.

Was spricht dagegen, dass es Mord ist? Mir fällt da nichts ein.

Mir schon.

Fakt ist, dass Janeway eine empfindungsfähige und hoch entwickelte Lebensform mit Absicht getötet hat. Aus welchen Motiven sie dies getan hat, ändert nichts daran, dass es Mord war.

Doch, dass er genau der Punkt, durch den sich Totschlag von Mord unterscheidet.

Tötet jemand einen Menschen aus niederen Motiven, nennt man dies Mord. Ein niederes Motiv vermag ich bei Janeway nicht zu erkennen. Tuvok und Neelix zu retten ist ja überaus edel. Nicht vergleichbar bspw. mit einem Raubmord.

Es könnte natürlich sein, dass in der UFP Mord anders definiert wird. Meine Vorstellungen sind vom deutschen Recht geprägt und können daher hier nur als Annäherung gebraucht werden. Aber was Besseres habe ich leider nicht parat.

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BTW alles was unwidersprochen onscreen gesagt wird ist canon.

Dies belegt nur, dass es Canon ist, dass Tuvix gewisse Aussagen gemacht hat. Ob diese auch korrekt sind, ist damit nicht belegt. Aber da er das Wissen des Vulkaniers Tuvok hatte, der auch für die Sicherheit zuständig war, sollte er mit den Vorschriften vertraut sein. Insofern haben seine Aussagen sicher ein gewisses Gewicht. Aber da er auch "Neelix" war und persönlich betroffen war, könnte seine Aussage auch eine emotional verzerrte Wertung enthalten.

Aber mal ein Beispiel: Khan wollte die kranke Menschheit nur heilen. Jedenfalls habe ich so einen Dialog im Kopf. Sofern ich mich recht erinnere, ist dies Canon. Daraus folgt aber nicht, dass Khans Verteidigung die Sachlage korrekt widergibt.

[Tibo]

Doch. ""Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?" lautet der Titel dieses Threads. Wir diskutieren also darüber, ob Janeway eine Mörderin ist.

DU
Wird denn in dieser Folge gesagt, dass Janeway in diesem Fall die Vorschriften missachtet hat?

ICH
Wenn man davon ausgeht, dass Mord den Sternenflottenvorschriften widerspricht, dann ja.

DU
Aber eben das diskutieren wir ja hier in diesem Thread.

Wir diskutieren in diesem Thread nicht ob Mord den Sternenflottenvorschriften widerspricht!

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Natürlich sagt Tuvix, dass das Mord sei. Aber deshalb muss es ja noch nicht stimmen.

Das ist völlig irrelevant. Du hast gefragt:

Wird denn in dieser Folge gesagt, dass Janeway in diesem Fall die Vorschriften missachtet hat?

Es wird gesagt es sei Mord. Mord wird wohl den Sternenflottenvorschriften widersprechen.

Ich habe nur deine Frage beantwortet. Wenn du was anderes wissen wolltest als du fragst kann ich nix für.
BTW alles was unwidersprochen onscreen gesagt wird ist canon.

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Was spricht dagegen, dass es Mord ist? Mir fällt da nichts ein.

Fakt ist, dass Janeway eine empfindungsfähige und hoch entwickelte Lebensform mit Absicht getötet hat. Aus welchen Motiven sie dies getan hat, ändert nichts daran, dass es Mord war.

So einfach ist das nicht, eines der Merkmale von Mord ist eben die Heimtücke und das niedere Motiv. Dazu kommt dann noch die Planung der Tötung, also Vorsatz und evtl. Zurechnungsfähigkeit.
Als gesichert kann bei Janeway der Vorsatz, die planmäßige Durchführung und wohl auch die Zurechnungsfähigkeit gelten. Heimtücke ist unklar, Tuvix wusste aber wohl was kommt und die niederen Motive schließe ich aus.