"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Tibo]

Es ist doch kein Mord, wenn aus einer Person wieder zwei werden.

Natürlich kann das Mord sein.

Tuvix lebt damit eigentlich weiter, wenn auch nicht mit den Erinnerungen.

Wie lebt er denn weiter? Es gibt seinen Körper nicht mehr es gibt wie du sagst seine Erinnerungen nicht mehr.

Für Janeway galt es, den zwei Personen, die immer noch ein Recht auf ihr Leben haben, zu helfen.

Dieses Recht auf Leben hast du jetzt einfach so postuliert. Haben alle Toten das Recht auf leben?

Sie hat nur einen Fehler wieder rückgängig gemacht

Das ist natürlich ne ziemlich verachtende Aussage. Tuvix Entstehung war für mich ein Unfall oder besser noch Zufall. Zu sagen sie sei ein Fehler ist sehr abwertend.

[Taanae]

Wahrscheinlich würde man Janeway, aufgrund der Umstände, freisprechen. Eher würde man diese Geschichte wohl verheimlichen, obwohl ich sie einsperren würde. Sie scheint in diesem Moment, als sie Tuvix Leben beendet, über allen Dingen zu stehen und jegliche Moral, die sie sonst immer plädiert, verloren zu haben.

Es ist doch kein Mord, wenn aus einer Person wieder zwei werden. Tuvix lebt damit eigentlich weiter, wenn auch nicht mit den Erinnerungen. Für Janeway galt es, den zwei Personen, die immer noch ein Recht auf ihr Leben haben, zu helfen. Sie hat nur einen Fehler wieder rückgängig gemacht

[Tibo]

Du findest also nicht, dass es ein niedriger Beweggrund ist jemanden zu töten, weil er gerade nicht erwünscht ist?

Erstens tötet Janeway Tuvix, um ihre Freunde wiederherzustellen. Das ist kein niederes Motiv ähnlich als würdest du mich töten, weil deine beiden Kinder meine Nieren brauchen.
Zweitens ist Tuvix nicht unerwünscht. Im Gegenteil er ist auf der Voyager sehr erwünscht.

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Mir ebenfalls, schließlich ist dies genau die Frage, über die hier noch immer diskutiert wird und über die wir hier sicher keinen Konzenz erziehlt haben.
Ich lasse mal meine Phantasie etwas spielen: In-universe könnte es eine ähnliche Diskussion unter den Admirälen gegeben haben. Wie will man einen Captain verurteilen, wenn die Admiralität sich gar nicht auf ein Urteil einigen kann?

Man schwankt in deiner In-Universe-Erklärung zwischen Totschlag und Mord findet keine Entscheidung und befördert sie dann?

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Die Sachlage ist doch klar und ich glaube kaum, dass es da juristisch irgenwelchen Spielraum bei der Auslegung gibt (Opfer, Tatwaffe, Tatmotiv sind alle bekannt und mehreren Zeugen bewusst). Also entweder vertuscht Janeway die Aktion bewusst oder Militärrichter machen sich zum Mittäter (was bei den kriminellen Hintergründen der Admiralität nicht auszuschließen ist).

Naja wir wissen nicht wie die Föderationsgerichte in solchen Fällen entscheiden. Es kann durchaus sein, dass reuige Todschläger unter Auflagen recht schnell resozialisiert werden.

Sind Föderationsgerichte überhaupt zuständig soweit fern der Heimat auf einem zum Tatzeitpunkt offiziell verlorenen Schiff?

[Sunny]

Mord? Dies scheint mir ein zu hartes Urteil zu sein. Wo sind die Heimtücke, die besondere sinnfreie Grausamkeit, die niedrigen Beweggründe?

Du findest also nicht, dass es ein niedriger Beweggrund ist jemanden zu töten, weil er gerade nicht erwünscht ist?

Außerdem beschreibst du juristische Tatbestände, die du aus dem deutschen Recht kennst. Wir reden hier von SciFi, besser, wir wissen nicht welche Tatbestände erfüllt sein müssen, um in der Zukunft für einen Mord angeklagt und verurteilt zu werden. Es sei denn, du kennst das Sternenflotten Recht.

Wie will man einen Captain verurteilen, wenn die Admiralität sich gar nicht auf ein Urteil einigen kann?

Wahrscheinlich würde man Janeway, aufgrund der Umstände, freisprechen. Eher würde man diese Geschichte wohl verheimlichen, obwohl ich sie einsperren würde. Sie scheint in diesem Moment, als sie Tuvix Leben beendet, über allen Dingen zu stehen und jegliche Moral, die sie sonst immer plädiert, verloren zu haben.

[KennerderEpisoden]

und Neelix zurückzuholen war von der Motivation doch nicht vergleichbar mit bspw. einem Raubmord.

Jemanden bewusst zu ermorden, weil man seinen Freunden ein größeres Lebensrecht zugesteht, erscheint mir ehrlich gesagt nicht besser zu sein als jemand, der einfach nur Geld will und dafür "Kollateralschäden" in Kauf nimmt. Letztendlich bleibt der Unterschied zwischen Mord und Totschlag ein juristisch-technisches Problem, das in diesem Zusammenhang wenig relevant ist (die Strafe ist in beiden Fällen lebenslänglich).

Ich lasse mal meine Phantasie etwas spielen: In-universe könnte es eine ähnliche Diskussion unter den Admirälen gegeben haben. Wie will man einen Captain verurteilen, wenn die Admiralität sich gar nicht auf ein Urteil einigen kann?

Die Sachlage ist doch klar und ich glaube kaum, dass es da juristisch irgenwelchen Spielraum bei der Auslegung gibt (Opfer, Tatwaffe, Tatmotiv sind alle bekannt und mehreren Zeugen bewusst). Also entweder vertuscht Janeway die Aktion bewusst oder Militärrichter machen sich zum Mittäter (was bei den kriminellen Hintergründen der Admiralität nicht auszuschließen ist).

[Halman]

Weder Tuvok noch Neelix existierten zum Zeitpunkt der Erschaffung von Tuvix. Die Eigenständigkeit, von der du sprichst, gehört ausschließlich dem neu erschaffenem Lebewesen - nämlich Tuvix, der in keiner Äußerungen verlauten ließ, wieder zu Tuvok und Neelix zu werden. Im Gegenteil, er wollte leben.

Aus Selbstgefälligkeit und aus strategischen Erwägungen heraus, hat sich Janeway für den Mord entschieden.

Mord? Dies scheint mir ein zu hartes Urteil zu sein. Wo sind die Heimtücke, die besondere sinnfreie Grausamkeit, die niedrigen Beweggründe? Tuvok und Neelix zurückzuholen war von der Motivation doch nicht vergleichbar mit bspw. einem Raubmord. Auch setzte Janeyway kein besonders grausames Mittel ein, sondern ein technisch notwendiges zur Zielerreichung. Ebensowenig vermag ich Heimtücke zu erkennen. Diesbezüglich verweise ich auf mein Posting #654. Daher plädiere ich weiterhin für Todschlag.

Es ist mir neu, dass wir wissen, dass sie keine Mörderin ist.

Mir ebenfalls, schließlich ist dies genau die Frage, über die hier noch immer diskutiert wird und über die wir hier sicher keinen Konzenz erziehlt haben.
Ich lasse mal meine Phantasie etwas spielen: In-universe könnte es eine ähnliche Diskussion unter den Admirälen gegeben haben. Wie will man einen Captain verurteilen, wenn die Admiralität sich gar nicht auf ein Urteil einigen kann?

[Sunny]

Letztendlich hat Janeway versucht die Interessen beider Individuen (Tuvok und Neelix) nämlich das Recht auf Eigenständigkeit, zu wahren.

Weder Tuvok noch Neelix existierten zum Zeitpunkt der Erschaffung von Tuvix. Die Eigenständigkeit, von der du sprichst, gehört ausschließlich dem neu erschaffenem Lebewesen - nämlich Tuvix, der in keiner Äußerungen verlauten ließ, wieder zu Tuvok und Neelix zu werden. Im Gegenteil, er wollte leben.

Aus Selbstgefälligkeit und aus strategischen Erwägungen heraus, hat sich Janeway für den Mord entschieden.

Hinsichtlich des hohen Risikofaktors eine schwerwiegende Entscheidung, die Sie aber, wie wir wissen, aufgrund des glückenden Ergebnisses, nicht zur Mörderin gemacht hat.

Es ist mir neu, dass wir wissen, dass sie keine Mörderin ist.

[Deanna_Troi]

Letztendlich hat Janeway versucht die Interessen beider Individuen (Tuvok und Neelix) nämlich das Recht auf Eigenständigkeit, zu wahren.

Da sie beide Personen gut kannte, nahm sie sich stellvertretend das Recht heraus, den Anspruch, weiterhin ihre Chance als Individuen existieren zu können, einzufordern.

Hinsichtlich des hohen Risikofaktors eine schwerwiegende Entscheidung, die Sie aber, wie wir wissen, aufgrund des glückenden Ergebnisses, nicht zur Mörderin gemacht hat.

[klozz]

Tuvix "abzuschalten/aufzulösen" war Mord, daran lässt sich nicht rütteln. Er war ein neu entstandenes Wesen, denkend, fühlend, ...
Allein das es die Möglichkeit gibt ihn wieder zu trennen rechtfertigt nicht seinen Mord. Er hätte selber die Entscheidung treffen sollen, ob er sich trennen lassen will und wie man gesehen hat war er strikt dagegen.
Ausserdem war die Komponente "Geist" in diesem Konstrukt zu wenig beleuchtet worden.

Abgesehen davon wurde die zerfressene Frau die der Doktor ein paar Folgen vorher in ein Hologram umgewandelt hat auch, mehr oder minder wieder in ihren kaputten Körper hineingezwungen worden und aus dem Schiff geschupst worden. Die Besatzung hätte bestimmt was erfinden können um die Frau und Tuvix wenigstens als Hologram am Leben erhalten können.

Manche User hier haben doch schon eine verwerfliche Moral. Ich denke kaum einer hätte sich für die Trennung von Tuvix ausgesprochen wenn er selbst in seiner Situation gewesen wäre.

Ich finde Janeway hat da falsch entschieden, warum trennen wir sie nicht auch in ihre beiden Elternteile wieder auf, vielleicht gefallen die einem besser. Willkür pur...

[KennerderEpisoden]

Genau das ist ja der "Knackpunkt", Riker hat seinen Klon erschossen und wurde dafür nicht belangt. Vielleicht gibt es in der Rechtssprechung der Föderation/Sternenflotte einen Punkt bei dem Lebewesen die Künstlich erschaffen worden sind keine Rechte haben?

Die Klone waren nicht ausgereift. Dass der Vorgang von den Klonen selbst als Mord bezeichnet wird, ist nicht maßgeblich. Für manche Leute mag Abtreibung Mord sein, aber das heißt nicht, dass es keinen sinnvollen Unterschied zwischen unentwickeltem Fötus und geborenem Kind gibt.

Bei Voyager wird außer Tuvok ja praktisch niemand befördert und Tuvok ist Janeways bester Freund und so. Tom Paris kurze Zeit als Fähnrich ist eigentlich nur Teil seiner Bestrafung, die dann halt irgendwann endet und er wieder Lt. wird.

Tom Paris war kein Lt. sondern ein Sträfling. Er wurde dann ohne wirklichen Grund (Steuerleute waren normalerweise einfache Fähnriche) zum Lt. befördert. Nach einer groben Dienstverfehlung wird er später in Windeseile zurückbefördert, ohne dass er in dem Zeitraum irgendwelchen herausragenden positive Leistung für das Schiff erbracht hätte.

Mein Punkt war aber lediglich, dass man aus der Sternenflottenbeförderungspraxis keine Diskriminierung von Klonen herauslesen kann.


Edit: Die sich entwickelnde Rangdiskussion wurde in den Beförderungsthread verschoben.

[FltCaptain]

Wenn der genetische Spender eine Person ist, so ist es der Klon ebenfalls.

Genau das ist ja der "Knackpunkt", Riker hat seinen Klon erschossen und wurde dafür nicht belangt. Vielleicht gibt es in der Rechtssprechung der Föderation/Sternenflotte einen Punkt bei dem Lebewesen die Künstlich erschaffen worden sind keine Rechte haben?

Die Willkür bei Beförderungen lässt keine weiteren Schlüsse zu. Oder ist Harry Kim ein verkappter Klon, dass er nie über den Status eines Nachtwachenmeisters hinauskommen wird.

Hmm... da könntest du sogar recht haben. In der Folge "Die Verdopplung" ist der "richtige Harry" ja gestorben und am Ende der "andere Harry" aufs Schiff gekommen. Vielleicht wird er ja deswegen nicht befördert (das war nur ein Scherz, eine Diskussion darüber ist also nicht notwendig)

Wie man es auch wendet: Sie bleibt eine Mörderin.

Ich bin mir da noch immer nicht so sicher

[KennerderEpisoden]

Eigentlich schon denn Tuvix wurde auch "Künstlich" hergestellt, genauso wie Data, der Doktor oder Klone. Die beiden ersten mussten erstmal um ihre Rechte Kämpfen.

Bei Data oder dem Doktor war nicht klar, ob es sich um Personen handelt. Beide wurden dazu erschaffen menschliches Verhalten nachzuahmen, was es schwierig machte, zu entscheiden, wo die Progammierung aufhört und die Person beginnt. Wenn aber erst einmal an die Existenz von Bewusstsein geglaubt wurde, so wurde das Recht zu existieren auch anerkannt. So wurde etwa Moriaty nicht gelöscht und Janeway riskiert gar das Leben ihrer eigenen Crewmitglieder, um die (sehr wahrscheinlich nicht selbstbewussten) Fair Haven-Bewohner nicht abschalten zu müssen. Bei Klonen stellte sich diese Frage allerdings von Anfang an nicht. Wenn der genetische Spender eine Person ist, so ist es der Klon ebenfalls.

Und wenn man an den Thomas Riker denkt... in der Folge wurde gesagt das Will Riker wegen seine Tapferkeit bei dieser Mission befördert wurde aber Thomas Riker, der 7 oder 8 Jahre auf dem Planeten ums Überleben kämpfen musste, blieb einfach ein Lt.

Die Willkür bei Beförderungen lässt keine weiteren Schlüsse zu. Oder ist Harry Kim ein verkappter Klon, dass er nie über den Status eines Nachtwachenmeisters hinauskommen wird.

Wie man es auch wendet: Sie bleibt eine Mörderin.

[DefiantXYX]

Janeway konnte Tuvix trennen weil sie Captain ist, keine Admiralität in Reichweite war und niemand ihr ernsthaft widersprochen hat. Sie hat eine Entscheidung gefällt, richtig oder falsch, der mindestens der Großteil der Crew zugestimmt hat.
Leider wissen wir nichts über die Zeit zwischen der Heimkehr der Voyager und ihrem kurzen Auftritt in Nemesis, als sie zum Admiral befördert wurde. Unterm Strich hatte die Voyager unglaubliches vollbracht, unter der Führung von Janeway. Könnte man diese Person nun vor Gericht stellen, nachdem sie ihre Crew und das Schiff heimgebracht hat? Ich sehe hier eine gewisse Parallele zu Star Trek 4. Kirk und Co. haben große Fehler gemacht aber die Erde gerettet. Das Positive überwiegt da einfach das Negative.

[FltCaptain]

Wir schließen also einfach von Einzelfällen auf das Gesamtbild, auch wenn die entsprechende Thematik in der Folge überhaupt nicht zur Debatte stand?

Eigentlich schon denn Tuvix wurde auch "Künstlich" hergestellt, genauso wie Data, der Doktor oder Klone. Die beiden ersten mussten erstmal um ihre Rechte Kämpfen.
Und wenn man an den Thomas Riker denkt... in der Folge wurde gesagt das Will Riker wegen seine Tapferkeit bei dieser Mission befördert wurde aber Thomas Riker, der 7 oder 8 Jahre auf dem Planeten ums Überleben kämpfen musste, blieb einfach ein Lt.

Die Sternenflotte scheint in sachen Leben das Künstlich hergestellt worden ist Unterschiede zu machen. Evtl. konnte Janeway deswegen Tuvix ohne Probleme wieder trennen, also ohne das sie sich Strafbar macht.

[DefiantXYX]

Doch, Kes und der Doktor. Janeway lässt aber so etwas nicht zu, wenn sie selber entscheiden kann.

Ich glaube nicht. Soweit ich mich erinnere wendet sich Kes von Tuvix ab im Laufe der Episode. Der Doktor weigert sich nur die Aktion zu bewilligen. Keiner von beiden würde mMn sofort die Hand geben, wenn es darum ginge Tuvix auf Kosten von Neelix und Tuvok in einer Gerichtsverhandlung zu verteidigen.

Das ist tatsächlich die erste kluge Aussage zur "es war kein Mord"-Haltung, die ich hier lese. Offensichtlich darf man in der Föderation Klone einfach umbringen.

Ah ja. Föderationsoffiziere dürfte auch ganz offensichtlich in Gerichtsverhandlungen Anwälte schlagen wenn ihnen danach ist. Macht Worf und wird nicht bestraft.
Wir schließen also einfach von Einzelfällen auf das Gesamtbild, auch wenn die entsprechende Thematik in der Folge überhaupt nicht zur Debatte stand?