"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[ChrisArcher]

Ist ein recht schwieriges Thema und sowohl für das Pro und auch Contra finden jeweils sehr überzeugende Argumente. Sicherlich, je länger Tuvix am Leben wäre, desto schwieriger und fragwürdiger wäre Janeways Entscheidung.
Hätte ich wie Janeway gehandelt ? Sehr wahrscheinlich schon, denn das Leben von zwei Freunden wäre mich doch wichtiger als das, welches nur durch ein Unfall entstanden ist und die Identität der zwei geraubt hat.

Warum spielt es denn eine Rolle, wie lange Tuvix gelebt hat, wenn es um die Frage geht, ob sein Leben zu Gunsten Tuvoks und Neelix' geopfert werden darf?

[human8]

Ist ein recht schwieriges Thema und sowohl für das Pro und auch Contra finden jeweils sehr überzeugende Argumente. Sicherlich, je länger Tuvix am Leben wäre, desto schwieriger und fragwürdiger wäre Janeways Entscheidung.
Hätte ich wie Janeway gehandelt ? Sehr wahrscheinlich schon, denn das Leben von zwei Freunden wäre mich doch wichtiger als das, welches nur durch ein Unfall entstanden ist und die Identität der zwei geraubt hat.

[Radish64]

Hey, nix gegen Captain Kathy *als Janeway Beschützer meld*
Warst du nicht selber mal Janeway Fan @ NH? hab ich vielleicht auch falsch in Erinnerung

Zu Tuvix: Ich hab mich das auch schon mal gefragt, warum die den nicht geklont haben... aber eigentlich wäre es doch ziemlich doof gewesen, denn dann gäbe es irgendwo zwei Tuvoks und zwei Neelixe auf der Voyager. Es sind zwar nicht genau die gleichen, aber sie ähneln sich ja schon und ich denke nicht, dass Tuvok und Neelix DAS gewollt hätten!

sowas wäre möglich gewesen doch dann hätte man für Tuvix einen sehr ähnlichen Schauspieler finden müssen wie das original.

[Taanae]

@Sunny aka Bella

Du solltest mal überlegen, wie Du handeln würdest, wenn Du betroffen wärst. Und gerade weil es hypothetisch ist, ist eine befriedigende Antwort nicht möglich. Ich denke auch nicht, dass ich mich widerspreche, auch habe ich nicht geschrieben, dass Tuvix kein Lebewesen ist und keine Rechte hat. Aber zwei Personen, die man nicht fragen konnte, sind mehr als einer. Unter entwickeln verstehe ich Wachstum oder embryonale Entwicklung, ist aber auch nicht so relevant, wie Du glaubst.

Nochmal: Tuvix ist nicht hingerichtet worden, sondern zwei Persönlichkeiten wurden nur wieder getrennt. Wenn Du mir nicht folgen kannst, kann es auch daran liegen, dass hypothetisches Wissen nicht existiert, so dass sich ein Streit darüber nicht lohnt.

Ich fühle mich richtig verarscht von dir. Ich denke, es lohnt nicht mehr weiter zu diskutieren.

Dito. Mir ist das Thema durch Dich auch verleidet worden. Diskutiere also lieber mit anderen über Deine Hypothesen, wenn Du nicht sachlich bleiben kannst.

[ChrisArcher]

Aber man ist nie voll entwickelt, man entwickelt sich immer weiter, ist das ein Makel?

Natürlich nicht. Ich wollte nur auf Taanaes Erklärung eingehen.

[Sunny]

@Sunny aka Bella

Verstehst Du mich absichtlich falsch oder drücke ich mich so missverständlich aus?

Du widersprichst dich einfach viel zu häufig und dies zum Teil in ein und demselben Satz. Ich versuche nur aufzuschlüsseln was du meinen könntest.

Vergiss nicht, dass wir nicht über reale Personen diskutieren.

Ich weiß, dass wir über etwas diskutieren, was momentan noch alles hypothetisch ist, obwohl in der Zukunft durchaus solche Fragen im Raum stehen könnten.

Natürlich hat sich Tuvok mit einem schon vorhandenen Bewusstsein weiter entwickelt und entstand aus vorhandenem Leben. Sie sind alle drei Lebewesen, und dies habe ich nie bestritten.

Du hast geschrieben, dass deiner Meinung nach erst ein Lebwesen ensteht wenn es sich entwickelt. Das Wort "entwickeln" bedeutet für dich, wenn es aufwächst sprich: von klein zu groß wird. Danach wäre Tuvix für dich kein Lebewesen. Nun schreibst du aber, dass Tuvix auch ein Lebewesen ist. Dann müsste Janeway bei seiner Vernichtung doch eine Mörderin sein. Für dich existiert er aber noch, weil er ja weiter in Tuvok und Neelix "lebt", obwohl dies alles nur Erinnerungen sind, die vor seiner Vernichtung entstanden sind.

Dann lass mich fragen. Warum soll Janeway Tuvix zerstören, wenn deiner Meinung ja Tuvok und Neelix noch existieren? Sie "leben" ja noch in ihm.

Naomi ist ein Lebewesen, aber noch nicht voll entwickelt, ein Baby eben. Aber das muss man doch wohl nicht erklären.

Leider doch, da nicht jeder deinen Gedanken folgen kann. Jetzt ist es wieder anders. Nach diesem Satz wären alle Lebewesen.

Ich fühle mich richtig verarscht von dir. Ich denke, es lohnt nicht mehr weiter zu diskutieren.

[Tibo]

Davon dürfen wir ziemlich sicher ausgehen.

Deshalb schreibt Taanae auch: noch nicht voll entwickelt.

Aber man ist nie voll entwickelt, man entwickelt sich immer weiter, ist das ein Makel?
Tuvix ist auch nicht voll entwickelt. Bei Tuvok entwickelt sich ne schwere psychische Störung, der wäre vielleicht besser dran gewesen, wenn Tuvix geblieben wäre.

[ChrisArcher]

War Tuvok nicht auch mal ein Baby?

Davon dürfen wir ziemlich sicher ausgehen.

Deshalb schreibt Taanae auch: noch nicht voll entwickelt.

[Tibo]

So ein Quatsch. Natürlich hat sich Tuvok mit einem schon vorhandenen Bewusstsein weiter entwickelt und entstand aus vorhandenem Leben. Sie sind alle drei Lebewesen, und dies habe ich nie bestritten.



Naomi ist ein Lebewesen, aber noch nicht voll entwickelt, ein Baby eben. Aber das muss man doch wohl nicht erklären.

War Tuvok nicht auch mal ein Baby?

[Taanae]

@Sunny aka Bella

Verstehst Du mich absichtlich falsch oder drücke ich mich so missverständlich aus? Vergiss nicht, dass wir nicht über reale Personen diskutieren.

Mit anderen Worten haben Neu-Neelix und Neu-Tuvok auch kein Recht zu existieren, da sich das Bewusstsein der beiden erst entwickelt hat, als Tuvik lequidiert worden ist.

So ein Quatsch. Natürlich hat sich Tuvok mit einem schon vorhandenen Bewusstsein weiter entwickelt und entstand aus vorhandenem Leben. Sie sind alle drei Lebewesen, und dies habe ich nie bestritten.

Ist sie nun ein Lebewesen und somit eine vollwertige Person oder ist sie kein Lebewesen?

Naomi ist ein Lebewesen, aber noch nicht voll entwickelt, ein Baby eben. Aber das muss man doch wohl nicht erklären.

Wie schon oben erwähnt. Tuvok und Neelix tragen ebenfalls die Erinnerungen von Tuvix.

Tatsächlich? Dann wurde er auch nicht ausgelöscht.

[Sunny]

Nicht ganz, da das Bewusstsein ja auch erhalten blieb und sich nicht neu entwickeln musste.

Mit anderen Worten haben Neu-Neelix und Neu-Tuvok auch kein Recht zu existieren, da sich das Bewusstsein der beiden erst entwickelt hat, als Tuvik lequidiert worden ist. Das Bewusstsein von Tuvix lebt nämlich in Neu-Neelix und Neu-Tuvok weiter. Die Originale existieren nicht mehr. Würde ich den Gedanken weiter denken, dann dürfte man, nach deiner Definition von Lebewesen, Neu-Neelix und Neu-Tuvok ebenfalls liquidieren, da sie keine Lebewesen sind.

sehe es so, dass Neelix und Tuvok auch Rechte haben, denn sie waren nicht "tot'"im normalen Sinne.

Was sind sie dann für dich?

im Labor entstanden oder gebeamt - es wird immer eine Entwicklung vorausgesetzt werden müssen.

Jetzt schränkst du denn Begriff Lebewesen weiter ein (mir scheint, so wie du es gerade brauchst) indem du schreibst, dass eine Entwicklung stattgefunden haben muss. Tuvix entwickelte sich seit seiner Entstehung.

Naomi entstand nicht plötzlich als vollwertige Person.

Äh? als was denn dann? Ist sie nun ein Lebewesen und somit eine vollwertige Person oder ist sie kein Lebewesen?

, in gewisser Hinsicht schon, da die Erinnerungen noch vorhanden sind.

Wie schon oben erwähnt. Tuvok und Neelix tragen ebenfalls die Erinnerungen von Tuvix.

[ChrisArcher]

Hinzu kommt natürlich noch, dass der neue Tuvok und der neue Neelix auch nur durch einen Transporter entstanden. Man richtet eine Person hin und schafft andere Personen ohne Geburt. Die Hinrichtung mit der unnatürlichen Entstehung Tuvix' zu legitimieren ist also nicht klug.

Das ist in der Tat nicht das Argument. Worf und Jadzia hätten auch nur mit medizinischer Hilfe ein Kind haben können. Hätte dieses Kind dann deshalb kein Lebensrecht? Oder was ist mit Kindern, die mittels künstlicher Befruchtung entstanden sind.

Das ist auch nicht einzusehen, die Folge klärt nie warum man nicht weiterforscht um auch ihn zu retten. Man richtet ihn ohne jede Not hin.

Das ist aber generell das Problem mit Transportern in Star Trek. Warum kann man ein Besatzungsmitglied, dass während einer Außenmission getötet wurde, nicht einfach wieder durch den Transporter schicken und anhand des zuvor gespeicherten Transportermusters wieder zum Leben erwecken. Und als Tuvix wieder zu Tuvok und Neelix wurde, woher kam die zusätzliche Körpermasse. Tuvok und Neelix müssten zusammen etwa das doppelte von Tuvix' Masse haben. Und wenn Thomas Riker ein Transporter-Klon von William Riker ist, warum macht man sich noch Sorgen um den Replikationsschwund beim "regulären" Klonen? Einfach ab in den Transporter mit der zu klonenden Person, zwei mal rematerialisieren und fertig ist der Klon.

[Tibo]

Ich sehe es so, dass Neelix und Tuvok auch Rechte haben, denn sie waren nicht "tot'"im normalen Sinne.






Doch, in gewisser Hinsicht schon, da die Erinnerungen noch vorhanden sind.

Wozu dann die Hinrichtung? Sie sind nicht tot Deiner Ansicht nach, sie existieren nach Deiner Meinung im bis zur Ankündigung der Hinrichtung sehr fröhlichen Tuvix fort. Sie sind auch nicht verletzt, sie leiden nicht. Wozu ihren Zustand ändern?

[Taanae]

Du meinst in etwa so, wie dies bei der Entstehung eines Lebewesens geschieht, wenn sich Ei- und Samenzelle miteinander vermischen?

Nicht ganz, da das Bewusstsein ja auch erhalten blieb und sich nicht neu entwickeln musste.

Erst sprichst du von "nur" zwei Leben miteinander vermischt, im nächsten Satz gesteht du Tuvix sogar Rechte als Lebewesen ein
Was denn jetzt?

Ich sehe es so, dass Neelix und Tuvok auch Rechte haben, denn sie waren nicht "tot'"im normalen Sinne.

In diesem Nebensatz machst du das Wort Lebewesen von dem Umstand abhängig, dass jemand geboren werden muss. Sprich, Noami Wildman wurde nicht im klassischen Sinn geboren, denn sie wurde aus dem Körper ihrer Mutter gebeamt. Somit sprichst du nicht nur Tuvix ab ein Lebewesen zu sein, sondern auch Naomi Wildman oder Personen, welche im Labor entstanden sind (Jem'Hardar).

Ob im Labor entstanden oder gebeamt - es wird immer eine Entwicklung vorausgesetzt werden müssen. Naomi entstand nicht plötzlich als vollwertige Person.

Sie existieren nicht mehr seit dem Unfall.

Doch, in gewisser Hinsicht schon, da die Erinnerungen noch vorhanden sind.

[Tibo]

In diesem Nebensatz machst du das Wort Lebewesen von dem Umstand abhängig, dass jemand geboren werden muss. Sprich, Noami Wildman wurde nicht im klassischen Sinn geboren, denn sie wurde aus dem Körper ihrer Mutter gebeamt. Somit sprichst du nicht nur Tuvix ab ein Lebewesen zu sein, sondern auch Naomi Wildman oder Personen, welche im Labor entstanden sind (Jem'Hardar).

Hinzu kommt natürlich noch, dass der neue Tuvok und der neue Neelix auch nur durch einen Transporter entstanden. Man richtet eine Person hin und schafft andere Personen ohne Geburt. Die Hinrichtung mit der unnatürlichen Entstehung Tuvix' zu legitimieren ist also nicht klug.

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Tuvix wollte nicht sterben, er sah somit auch nicht ein sich opfern zu müssen.

Das ist auch nicht einzusehen, die Folge klärt nie warum man nicht weiterforscht um auch ihn zu retten. Man richtet ihn ohne jede Not hin.