"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Creator83]

Duplikat-Tuvix hat keine Rechte, weil er noch nie gelebt hat. Der ist nur zusätzlich beigefügte Moleküle und Atome, die im Transporter-Puffer die gleiche Anordnung kriegen wie der erste Tuvix, der ebenfalls nur herumschwirrende Moleküle und Atome ist. Während im Transporter-Puffer wird die Duplikat-Tuvix-Molekülen-Anordnung in einen Neelix-Molekülen-Anordnung und einen Tuvox-Molekülen-Anordnung getrennt, und dann werden alle drei Anordnungen zum Leben erweckt, sobald sie aus dem Transporter-Puffer in die Realität Atom für Atom wieder zusammengefügt wird.

Interessante These, über die ich ne Weile nachdenken musste. Nachdem ich nun vorerst zuende gedacht hab, muss ich aber widersprechen bzw. folgendes zur Diskussion stellen:

Ein Mensch tauscht in seiner Lebensspanne seine Bestandteile mehrmals vollständig aus - Anzahl varriert je nach Zellart. Er is alle paar Jahre eine Kopie seiner selbst. Vergleichbares gilt bei jemandem, dessen Materie aufgrund von Störungen es nich schafft, in Gänze am Zielort anzukommen. Die fehlende Materie wird durch Materie vor Ort kompensiert (Star-Trek-Transporterexperten mögen mich korrigieren, wenn falsch). Nach einigen solcher Beamvorgängen sind die Bestandteile der Person zum Großteil ebenfalls nich mehr die selben, so dass man auch hier nich mehr vom Original sprechen kann - wenn man "Original" über die Materie definiert.
Dennoch ist er danach allgemein anerkannterweise der selbe Mensch wie vorher - mit all seinen Rechten. Was macht ihn zum selben Menschen? Die selbe Annordung und die selben Zustände seiner austauschbaren Bestandteile.
Da eine Person sich also nich durch seine momentanen, bestimmten Bestandteile definiert, is dessen Materiestrom bezgl. der Person weder Original noch Kopie. Ein davon kopierter Materiestrom is daher nich gleichzusetzen mit einer kopierten Person. Würden beide Materieströme der Information entsprechend zusammengesetzt werden, wären beide gleichermaßen das Original.

Was die Rechte betrifft, würde ich sagen: Entmaterialisierte Personen haben das Recht, genau einmal wieder rematerialisiert zu werden. Da es aber schwierig sein könnte, Rechte für nichtexistente Personen zu rechtfertigen, kann man das auch als Pflicht des Transportverantwortlichen umformulieren.

[Tibo]

OK, das stimmt zwar, allerdings hatte er zu jenem Zeitpunkt bereits Befehlsverweigerung begangen und rechnete damit, dass er Konsequenzen würde tragen müssen.

Wozu dann die Lüge? Nee nee der wusste nicht, dass Eddington alles an Toddman verrät, er dachte er kommt damit durch.

Stimmt, an diese Szene habe ich gar nicht mehr gedacht. Kirk ist für mich irgendwie immer noch der Original-Kirk.

Da nimm halt Originalspock aus STVI lügt der nicht man hätte gestörten Empfang damit er weiter nach Kirk suchen kann? Oder er bittet Scotty was zu sabottieren damit alles länger dauert.

[ChrisArcher]

Sisko stachelt Kira an, so zu tun als gäbe es keine eindeutigen Befehle. Damit steht er nicht zu seinem Handeln, er vertuscht es aktiv und stiftet andere an es auch zu vertuschen.

OK, das stimmt zwar, allerdings hatte er zu jenem Zeitpunkt bereits Befehlsverweigerung begangen und rechnete damit, dass er Konsequenzen würde tragen müssen.

Kirk fälschte zudem sein Logbuch in STID. Ich meine, dass ich ähnliche Situationen wie die von Sisko auch bei Kirk und Picard gesehen habe, kann sie aber konkret nicht benennen.

Stimmt, an diese Szene habe ich gar nicht mehr gedacht. Kirk ist für mich irgendwie immer noch der Original-Kirk.

[Tibo]

Diesen Satz verstehe ich schon rein sprachlich nicht. Was bedeutet diese Frage?

Wie oft sahen wir, dass Sisko, Picard und Kirk Verbindungsprobleme erfanden und vortäuschten um Befehle zu verweigern.

An welchen Stellen waren denn bitte Kirk, Picard und Sisko nicht bereit, die Konsequenzen ihrer Handlungen zu tragen?

Ich stelle mal eine Passage examplarisch raus:

KIRA: Commander, there's an incoming priority message from Starfleet Command. It's Admiral Toddman. He's repeating his order not to enter the Gamma Quadrant.
SISKO: That's what you think it says. How can you be sure when a transmission is as badly garbled as that one?
KIRA: You're right. There's an awful lot of subspace interference on this channel. Must be an ion storm or something.

Sisko stachelt Kira an, so zu tun als gäbe es keine eindeutigen Befehle. Damit steht er nicht zu seinem Handeln, er vertuscht es aktiv und stiftet andere an es auch zu vertuschen.
Kirk fälschte zudem sein Logbuch in STID. Ich meine, dass ich ähnliche Situationen wie die von Sisko auch bei Kirk und Picard gesehen habe, kann sie aber konkret nicht benennen.

[ChrisArcher]

Wie oft hat man Kirk, Picard oder Sisko einer Befehlsverweigerung wegen, von schlechter Verbindung reden hören?

Diesen Satz verstehe ich schon rein sprachlich nicht. Was bedeutet diese Frage?

Die sind alle nicht bereit für ihr Handeln die Konsequenzen zu tragen. Was genau macht Janeway da so viel besser in deinen Augen?

An welchen Stellen waren denn bitte Kirk, Picard und Sisko nicht bereit, die Konsequenzen ihrer Handlungen zu tragen?

[Tibo]

Janeway hält ihre Entscheidung aber für richtig. Sie gehört mMn nicht zu den Personen, die nicht bereit sind, sich der Konsequenzen ihres Handelns zu stellen. Hinzu kommt, dass die ganze Crew der Voyager Tuvix kennengelernt hat. Ich glaube beim besten Willen nicht, dass Janeway diese Sache vertuschen könnte, selbst wenn sie es gewollt hätte.

Wie oft hat man Kirk, Picard oder Sisko einer Befehlsverweigerung wegen, von schlechter Verbindung reden hören? Die sind alle nicht bereit für ihr Handeln die Konsequenzen zu tragen. Was genau macht Janeway da so viel besser in deinen Augen?

[Halman]

Dieser Punkt ist ja auch unbestritten! Es musste ja jemand sterben, damit die beiden anderen weiterleben können!

Hat Janeway Tuvix getötet? Ja.
Ist Janeway eine Mörderin? Nein. (Meiner Meinung nach.)

Töten und Morden ist nicht dasselbe.

- Janeyway handelte keineswegs aus niederen Motiven, sondern durchaus im Interesse von Tuvok und Neelix.

Das mit der Nothilfe ist mMn gar nicht mal so sicher. Die Nothilfe lässt sie ja Neelix und Tuvok zukommen.

Auf Nothilfe zu plädieren halte ich doch für etwas gewagt. Vielmehr ging es darum, zwischen dem Lebensrecht von Tuvix und dem von Tuvok und Neelix abzuwägen. Aufgrund so einer Abwägung ein Leben zu beenden, um seine Freunde zurückzuholen, scheint mir den Begriff der Nothilfe auf unzulässige Weise zu überdehnen.

Wenn man bedenkt, dass Janeway nach der Rückkehr der Voyager in den Alpha-Quadranten sogar befördert wurde, scheint der Sternenflottengerichtshof das wohl ähnlich gesehen zu haben.

Ich stelle mir gerade vor, wir wären zusammen mit den anderen Foristen in diesem Thread in der Admiralität der Starfleet. Wie wir aus dieser kontroversen Diskussion entnehmen können, vermögen wir uns hier nicht zu einigen.
Wenn Geschworene jemanden verurteilen wollen, müssen sie einstimmig für "schuldig" stimmen. Offenbar war die Admiralität hierzu nicht in der Lage und im Zweifel gilt die Unschuldsvermutung. Vielleicht war dies der Grund, warum Janeway ungeschoren aus der Sache herauskam. Ihr Gewissen wird damit leben müssen.

War es nicht so, daß das Bewustsein und all die Erinnerungen von Tuvix von dessen kurzer Lebenszeit hinterher sowohl in Tuvok als auch in Neelix weiter existiert haben? (weiß es selbst nicht mehr genau)

Läge dann überhaupt eine Tötung vor?
(Tötung im Sinne des Auslöschen eines Verstandes)

Eine Person lässt sich doch nicht auf zwei Leute aufteilen, wie ein Kuchen. Damit, dass die Erinnerungen von Tuvix auf Tuvok und Neelix übertragen wurden, die verschieden von Tuvix sind, hat die Person Tuvix aufgehört zu existieren. Sein Leben wurde beendet. Dies ist m. E. eine Tötung.

Ne, die Verdoppelung und Aufspaltung passiert im Musterpuffer, wo die beiden Tuvixe nur verstreute Moleküle sind, die hin und herschwirren. An und für sich stirbt man eh sowieso die ganze Zeit beim Star Trek-Beamen, weil man in atomare Bestandteile aufgelöst und am Zielort dann wieder perfekt zusammengefügt wird, wie man vorher war. Der Kopie-Tuvix ist im Musterpuffer im bereits toten (genauer gesagt nichtlebend, weil nicht gestorben, sondern von getöteter Materie kopiert) Zustand, wird in einen nichtlebenden Neelix und Tuvok aufgespalten, und dann werden alle wieder zu einem lebendigen Neelix, Tuvok und Tuvix gebeamt.

Transporter-Technologie in Star Trek ist völlig Banane. Da kann man damit Leute jung-beamen, gesund-beamen, verdoppel-beamen, auseinander-beamen, nackt-beamen, Waffen deaktivieren-beamen usw.

Die ganze "Drama"-Situation in dieser Folge war irrelevant künstlich, und fängt schon damit an, dass Tuvix nicht die kombinierte Masse von Tuvok und Neelix hat.

Wenn man alle Möglichkeiten der Star Trek-Technologie, die in vielen Einzelepisoden vorkommen, konsequent nutzen würde, sähe das ST-Universum ganz anders aus. Man denke nur an VOY - Endgame. Mit dieser Technologie hätte die NCC-1701-E viel leichter gegen die Scimitar bestehen können. Dass hier ST ein Kurzzeitgedächnis hat, zeugt mMn davon, dass die Autoren oftmals über das Ziel hinausschießen und die Konsequenzen für das ST-Universum nicht bedacht werden.

Die hier diskutierte Folge geht offenbar von der Prämisse aus, dass die von Dir beschriebene Möglichkeit nicht besteht. Ansonsten ergäbe das Drama keinen Sinn.
Man kann ja in-universe davon ausgehen, dass die Transportertechnologie der Voyager noch nicht so weit entwickelt ist, um alle drei Muster zu rekonstruieren und man daher aus technischen Gründen nur wählen kann.

[Makaan]

Ich denke wir stimmen alle damit überein, dass die Transportertechnologie Blödsinn ist. Nicht übereinstimmen kann ich allerdings mit deiner Ansicht, dass Personen im atomisierten Zustand keine Rechte mehr haben. Damit sprichst du nicht nur Duplikat-Tuvix sein Lebensrecht ab sondern z.B. auch den Besatzungsmitgliedern der Yosemite, welche atomisiert weiterexistierten. Oder auch Scotty, welcher im Puffer mehrere Jahrzehnte verbrachte. Und etliche andere Beispiele wie die Opfer der Metreonkaskade, welche auch nicht viel mehr als lose Atome waren. Diese Sichtweise ist natürlich legitim, widerspricht jedoch den diversen hehren Zielen, welche durch die jeweiligen Episoden zumindest großteils plakatiert wurden.

Duplikat-Tuvix hat keine Rechte, weil er noch nie gelebt hat. Der ist nur zusätzlich beigefügte Moleküle und Atome, die im Transporter-Puffer die gleiche Anordnung kriegen wie der erste Tuvix, der ebenfalls nur herumschwirrende Moleküle und Atome ist. Während im Transporter-Puffer wird die Duplikat-Tuvix-Molekülen-Anordnung in einen Neelix-Molekülen-Anordnung und einen Tuvox-Molekülen-Anordnung getrennt, und dann werden alle drei Anordnungen zum Leben erweckt, sobald sie aus dem Transporter-Puffer in die Realität Atom für Atom wieder zusammengefügt wird.

Wobei, wenn wir es noch genauer betrachten, braucht es nicht einmal einen Duplikat-Tuvix. Tuvix braucht nicht einmal den Transporter betreten zu müssen. Ein Transporter-Bediener muss nur mehrere Tonnen von Biomasse in den Transporter-Puffer hinzufügen, und kann dann mit einer Schablone von Personen, die schon mal durch einen Transporter gebeamt wurden, Abertausende von Kopien aller Personen machen, wie es dem Transporter-Bediener lustig ist. Die Molekül-Anordnung wird im Computer gespeichert sein, also hätte man, wenn man Tuvok und Neelix wieder hätte haben wollen, ohne die Transporter-Missgeburt Tuvix irgendwie Schaden zuzufügen, einfach ein Duplikat-Tuvok und ein Duplikat-Neelix machen können. Oder Tausende von Duplikat-Tuvoks und Duplikat-Neelixe. Und Tausende von Duplikat-Janeways, Duplikat-Chakotays, Duplikat-Paris, Duplikat-Kims usw.
Da kann Star Wars mit seinen Klon-Truppen einpacken. Star Trek beamt sich eine Armee von jeweils über einer Milliarde Klon-Datas, Klon-Worfs, Klon-Picards, Klon-Kirks, Klon-Spocks, Klon-Redshirts, Klon-Klingonen und Klon-Borgs zusammen.

Aber gehen wir mal darauf ein, dass Beamen eine legitimierte Form der Tötung ist. Legitimiert in dem Sinne, dass es in Ordnung ist dies durchzuführen. Gebietet es dann nicht die Moral, dass die Bediener dieser Technologie die Person auch wieder vollständig ins Leben zurückholen? Oder ist das irrelevant? Hat zum Beispiel Janeway das Recht, nach ihrer Tötung durch den Transporter wieder rematerialisiert und damit wieder zum Leben erweckt zu werden? Wäre es Mord, dies absichtlich nicht zu machen?

Es ist erst dann Mord, wenn man die aktuelle Schablone der Janeway löscht, und ihre Moleküle aus Jux und Spass zu etwas anderes zusammenfügt, wie z.B. eine Topfpflanze, ein biebernde Fleischmasse, eine Ziege, oder einen männlichen Janeway mit völlig anderer Persönlichkeit und Erinnerungen.
Oder man die Moleküle einfach im All verstreut, ist ja alles kein Problem.

Mit der Transporter-Technologie ist Unsterblichkeit, ewige Jugend und ewige Gesundheit möglich, und man kann immer eine Kopie dieser Person machen. Oder über eine Milliarde davon. Oder gleich unendlich viele.

Nur die Qualität des Transporters, die notwendige Energie-Menge und ausreichend Biomasse ist entscheidend darüber, wann Schluss damit ist.

[Tibo]

Beamen ist töten durch Auseinandernehmen am Anfangsort und wieder lebendig machen beim Zusammenlegen am Zielort. Immer. In jeder Folge, in jedem Jahrhundert, bei jedem Volk.

Demnach macht es Sinn das Wegbeamen Tuvix' nicht zu ahnden, denn sonst müsste man wohl jeden Transporter Chief einsperren.

[ChrisArcher]

Beamen ist töten durch Auseinandernehmen am Anfangsort und wieder lebendig machen beim Zusammenlegen am Zielort. Immer. In jeder Folge, in jedem Jahrhundert, bei jedem Volk.

Ist das Deine Überlegung oder wird das in Star Trek irgendwo gesagt?

[Makaan]

Diese ganze Argumentation hinkt meiner Meinung nach extrem. Wenn jemand nicht mehr als lebendig gilt, sobald er sich im Musterpuffer befindet, wäre ja bereits der Vorgang des Beamens ein Akt des Tötens.

Beamen ist töten durch Auseinandernehmen am Anfangsort und wieder lebendig machen beim Zusammenlegen am Zielort. Immer. In jeder Folge, in jedem Jahrhundert, bei jedem Volk.

[ChrisArcher]

Wenn ich jemanden warum auch immer ermordet hätte würde ich die Einträge löschen. Ich hätte es auch an Tuvoks stelle aus Dankbarkeit gemacht.

Janeway hält ihre Entscheidung aber für richtig. Sie gehört mMn nicht zu den Personen, die nicht bereit sind, sich der Konsequenzen ihres Handelns zu stellen. Hinzu kommt, dass die ganze Crew der Voyager Tuvix kennengelernt hat. Ich glaube beim besten Willen nicht, dass Janeway diese Sache vertuschen könnte, selbst wenn sie es gewollt hätte.

[Tibo]

Nun, zum einen hat Tuvix etwa zwei Wochen lang die taktische Station auf der Brücke bemannt, dann hat Sie im Computerlogbuch einen Eintrag gemacht und zudem hat auf jedenfall der Doktor eine Akte über Tuvix angelegt, als er diesen untersucht hat. Diese Sache wird Tante Kathy wohl kaum verschleiern können.

Ich kritisiere Janeways Verhalten ja des öfteren, aber eine Lügnerin oder Vertuscherin ist sie nun wirklich nicht. Sie steht zu ihren Entscheidungen, was sie mMn in diesem Fall auch kann.

Wenn ich jemanden warum auch immer ermordet hätte würde ich die Einträge löschen. Ich hätte es auch an Tuvoks stelle aus Dankbarkeit gemacht.

[ChrisArcher]

Hat sie nen Eintrag gemacht? Wenn Nein muss sie nix fälschen.

Nun, zum einen hat Tuvix etwa zwei Wochen lang die taktische Station auf der Brücke bemannt, dann hat Sie im Computerlogbuch einen Eintrag gemacht und zudem hat auf jedenfall der Doktor eine Akte über Tuvix angelegt, als er diesen untersucht hat. Diese Sache wird Tante Kathy wohl kaum verschleiern können.

Ich kritisiere Janeways Verhalten ja des öfteren, aber eine Lügnerin oder Vertuscherin ist sie nun wirklich nicht. Sie steht zu ihren Entscheidungen, was sie mMn in diesem Fall auch kann.

[Tibo]

Du meinst, sie hat die Logbücher gefälscht? Oder worauf willst Du mit Deiner Frage hinaus?

Hat sie nen Eintrag gemacht? Wenn Nein muss sie nix fälschen.