"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[KennerderEpisoden]

Unabhängig davon kann ein Kapitän Befehle erteilen und kann auch erwarten, dass diese auch unter Lebensgefahr ausgeführt werden.

Es gibt rechtmäßige und unrechtmäßige Befehle. Die "Ich habe nur Befehle befolgt"- Schiene funktioniert bei Verbrechen wie Mord schon seit geraumer Zeit nicht mehr.

Sonst hätte Geordi sich zu einem Rettungskapsel beamen und sein Glück versuchen können oder mit seinen technischen Kenntnissen ein Notfallprogramm für sich starten können, dass ihn in die raus geschossene Kapsel beamt. Stattdessen musste er sich opfern.

Computersimulation, kein Bezug zur Exekution eines Crewmitgliedes, keine Relevanz. Wenn es irgendwelche canonischen Todesbefehle gibt, bitte nennen; mir fallen spontan keine ein. Canonisch ist hingegen, dass die Todesstrafe in der Föderation abgeschafft ist (abgesehen von der Talos IV-Ausnahme).

Die restlichen Crewmitglieder können auch nur dann ihren Dienst quittieren, wenn das der Kapitän bewilligt.

Natürlich können sie den Dienst quittieren. Mit welchem Recht sollte man es ihnen verbieten?

Für Soldaten gilt das gleiche, wie für alle anderen. Der Dienst kann nicht so einfach quittiert werden. Bei Data musste noch entschieden werden, ob er als Person gilt und daher über eine Entscheidungsfreiheit verfügt.

Nein, man kann Soldaten nicht gegen ihren Willen als Versuchsobjekte missbrauchen oder sie exekutieren- zumindest nicht in einem Rechtstaat. Und die Frage nach dem Status als Person stellt sich bei Tuvix nicht.

[Tibo]

Unabhängig davon kann ein Kapitän Befehle erteilen und kann auch erwarten, dass diese auch unter Lebensgefahr ausgeführt werden. Sonst hätte Geordi sich zu einem Rettungskapsel beamen und sein Glück versuchen können oder mit seinen technischen Kenntnissen ein Notfallprogramm für sich starten können, dass ihn in die raus geschossene Kapsel beamt. Stattdessen musste er sich opfern.

Das ist für mich nicht so eindeutig, er hätte sich wohl weigern können.

[bozano]

Die Simulation sah eine Wahl zwischen "alle einschließlich des Empfehlsempfängers sterben" und "nur der Befehlsempfänger stirbt" vor. Nicht vergleichbar.

Unabhängig davon kann ein Kapitän Befehle erteilen und kann auch erwarten, dass diese auch unter Lebensgefahr ausgeführt werden. Sonst hätte Geordi sich zu einem Rettungskapsel beamen und sein Glück versuchen können oder mit seinen technischen Kenntnissen ein Notfallprogramm für sich starten können, dass ihn in die raus geschossene Kapsel beamt. Stattdessen musste er sich opfern.

Tuvok war Offizier der Sternenflotte, Neelix war das nicht. Tuvix ist wie Neelix, Kes oder Seven eine Person, der es jederzeit freisteht das Schiff zu verlassen.

Im Gegensatz zu Neelix, Kes oder Seven würde das Verschwinden von Tuvix auch das Verschwinden von zwei Crewmitgliedern bedeuten. Daher kann Tuvix nicht so einfach verschwinden. Die restlichen Crewmitglieder können auch nur dann ihren Dienst quittieren, wenn das der Kapitän bewilligt.

Der Soldat hat sich für sein Soldatentum entschieden. Einen passenden Vergleich hat man bei der erwähnten Folge "Wem gehört Data". Eine medizinische Behandlung mit unsicheren Überlebenschancen (bzw. gar keiner Überlebenschance bei Tuvix) wird von der betroffenen Person abgelehnt.

Für Soldaten gilt das gleiche, wie für alle anderen. Der Dienst kann nicht so einfach quittiert werden. Bei Data musste noch entschieden werden, ob er als Person gilt und daher über eine Entscheidungsfreiheit verfügt.

[Thomas W. Riker]

Entschuldige, aber die stelle find eich an dem Test etwas daneben.

Ich binder Meinung das ein Captain auch eine "Fürsorgepflicht" gegenüber seinen Untergebenen hat.

Und ich denke man muss schon ein ziemlich eiskaltes A**** Loch sein um sowas zu befehlen.
Wenn es sein muss, geht man selber, aber schickt nicht jemanden anders um seine eigene Haut zu retten.

Ich stimme Tibo zu. Bei dieser Simulation wurde sogar gefragt, ob, wie und von wem das Problem gelöst werden könnte. Nur Geordie konnte dies, also blieb nur diese Lösung.

Ich denke, zur Kommadofähigkeit gehört auch die Auslösung der Selbstzerstörung. Da werden aber zwei Führungsoffiziere benötigt, in einem Film der TOS-Crew waren es sogar drei.

Wie man an der Uniform sieht, war Tuvix sogar Offizier der VOY-Crew und versah den Dienst an der Station von Tuvok. Ich habe in der Episode immer empfunden, dass der Tuvok-Anteil den Neelix-Anteil mental dominierte.

[Tibo]

Entschuldige, aber die stelle find eich an dem Test etwas daneben.

Ich binder Meinung das ein Captain auch eine "Fürsorgepflicht" gegenüber seinen Untergebenen hat.

Und ich denke man muss schon ein ziemlich eiskaltes A**** Loch sein um sowas zu befehlen.
Wenn es sein muss, geht man selber, aber schickt nicht jemanden anders um seine eigene Haut zu retten.

Troi ist kein Ingeniuer sie kann das nicht selbst machen.

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Tuvok war Offizier der Sternenflotte, Neelix war das nicht. Tuvix ist wie Neelix, Kes oder Seven eine Person, der es jederzeit freisteht das Schiff zu verlassen.

Tuvix ist definitiv in dieser Folge Offizier der Sternenflotte so wie es auch Chakotay ist. Das Schiff darf in VOY eh jeder verlassen, hat ja auch Paris mal gemacht, das fand da keiner seltsam, dass er gehen darf. Tuvix ist kein Zivilist, dessen ungeachtet hast du mit deinen Ausführungen hier aber Recht von daher müssen wir das jetzt auch nicht weiter vertiefen. Sie handelt da ziemlich sicher ohne jede rechtliche Grundlage und auch unmoralisch.

[Alexander Maclean]

Deanna Troi hat aber in jener Holodecksimulation die Prüfung erst bestanden gehabt, als sie Geordi in den Tod geschickt hat, um das Schiff zu retten. Somit hat zumindest in der Theorie ein Captain die entsprechende Vollmacht und sogar die Verpflichtung, gegebenenfalls ein solchen Befehl zu geben.

Entschuldige, aber die stelle find eich an dem Test etwas daneben.

Ich binder Meinung das ein Captain auch eine "Fürsorgepflicht" gegenüber seinen Untergebenen hat.

Und ich denke man muss schon ein ziemlich eiskaltes A**** Loch sein um sowas zu befehlen.
Wenn es sein muss, geht man selber, aber schickt nicht jemanden anders um seine eigene Haut zu retten.

[KennerderEpisoden]

Deanna Troi hat aber in jener Holodecksimulation die Prüfung erst bestanden gehabt, als sie Geordi in den Tod geschickt hat, um das Schiff zu retten. Somit hat zumindest in der Theorie ein Captain die entsprechende Vollmacht und sogar die Verpflichtung, gegebenenfalls ein solchen Befehl zu geben.

Die Simulation sah eine Wahl zwischen "alle einschließlich des Empfehlsempfängers sterben" und "nur der Befehlsempfänger stirbt" vor. Nicht vergleichbar.

Tuvix ist Offizier auf der Voyager.

Tuvok war Offizier der Sternenflotte, Neelix war das nicht. Tuvix ist wie Neelix, Kes oder Seven eine Person, der es jederzeit freisteht das Schiff zu verlassen.

Der Soldat, der sich auf Ajilon Prime ins Bein schoss konnte nicht einfach die Flotte verlassen als es ihm zu viel wurde. Der Ingeniuer auf AR 558 auch nicht.

Der Soldat hat sich für sein Soldatentum entschieden. Einen passenden Vergleich hat man bei der erwähnten Folge "Wem gehört Data". Eine medizinische Behandlung mit unsicheren Überlebenschancen (bzw. gar keiner Überlebenschance bei Tuvix) wird von der betroffenen Person abgelehnt.

[Tibo]

Letztendlich ist das irrelevant, weil das Schiff hier nicht auf dem Spiel steht. Aber selbst wenn man dem Captain solche diktatorischen Vollmachten erteilen würden, so umschließt seine Befehlsgewalt nur Sternenflottenmitglieder, welche jederzeit ihren Dienst quittieren können. In der Folge "Wem gehört Data?" haben wir genau die Situation: Die Sternenflotte ordnet ein gefährliches Experiment an, dem sich Data nicht unterziehen will, ergo will Data aus der Sternenflotte austreten. Tuvix ist von Anfang an kein Sternenflottenmitglied, also müsste er noch nicht einmal austreten, sondern nur "Nein danke" sagen.

Tuvix ist Offizier auf der Voyager. Der Soldat, der sich auf Ajilon Prime ins Bein schoss konnte nicht einfach die Flotte verlassen als es ihm zu viel wurde. Der Ingeniuer auf AR 558 auch nicht.

[ChrisArcher]

Reine Spekulation, weil man solche Todesbefehle nie gesehen hat. Es gab eine Holodecksituation, in der die Existenz des Schiffes auf dem Spiel stand. In der "realen" Welt befielt niemand Spock, den Antrieb unter Einsatz seines Lebens wiederherzustellen (im Gegenteil: "Sie gehen da nicht rein!" wird ihm gesagt).

Deanna Troi hat aber in jener Holodecksimulation die Prüfung erst bestanden gehabt, als sie Geordi in den Tod geschickt hat, um das Schiff zu retten. Somit hat zumindest in der Theorie ein Captain die entsprechende Vollmacht und sogar die Verpflichtung, gegebenenfalls ein solchen Befehl zu geben.

[cybertrek]

Ich sehe gerade, dass Tuvix sogar dreimal getötet wird:



Tuvix wird mittels Transporter dematerialisiert und zweimal neu materialisiert. Dabei werden scheinbar die falschen Elemente während dieses Vorgangs bei der jeweiligen Person entfernt. Auf dem Bild scheinen mir alle 3 Personen recht lebendig zu sein. Und wie wir aus der Barclay-Transporterphobie-Episode (TNG) wissen, besitzt eine Person im Transporterstrom durchaus über ein Bewusstsein.

[KennerderEpisoden]

Dass Starfleet das anders sieht gab es doch schon mehrmals gesehen. Im Zweifel kann ein Kommandant seine Untergebenen befehlen, sich in eine Situation zu begeben, die sie sicher umbringen wird. Und von den Crewmitgliedern wird anscheinend auch erwartet, dass sie solchen Befehlen Folge zu leisten haben.

Reine Spekulation, weil man solche Todesbefehle nie gesehen hat. Es gab eine Holodecksituation, in der die Existenz des Schiffes auf dem Spiel stand. In der "realen" Welt befielt niemand Spock, den Antrieb unter Einsatz seines Lebens wiederherzustellen (im Gegenteil: "Sie gehen da nicht rein!" wird ihm gesagt).

Letztendlich ist das irrelevant, weil das Schiff hier nicht auf dem Spiel steht. Aber selbst wenn man dem Captain solche diktatorischen Vollmachten erteilen würden, so umschließt seine Befehlsgewalt nur Sternenflottenmitglieder, welche jederzeit ihren Dienst quittieren können. In der Folge "Wem gehört Data?" haben wir genau die Situation: Die Sternenflotte ordnet ein gefährliches Experiment an, dem sich Data nicht unterziehen will, ergo will Data aus der Sternenflotte austreten. Tuvix ist von Anfang an kein Sternenflottenmitglied, also müsste er noch nicht einmal austreten, sondern nur "Nein danke" sagen.

[ChrisArcher]

Dass Starfleet das anders sieht gab es doch schon mehrmals gesehen. Im Zweifel kann ein Kommandant seine Untergebenen befehlen, sich in eine Situation zu begeben, die sie sicher umbringen wird. Und von den Crewmitgliedern wird anscheinend auch erwartet, dass sie solchen Befehlen Folge zu leisten haben.

Das ist richtig, aber mir geht es gerade um den Punkt, dass von Tuvix nicht erwartet werden kann, sich freiwillig zu opfern. Das er das auf Befehl tun muss, ist eine andere Sache.

[Drakespawn]

Du kannst von niemandem verlangen, freiwillig den Ast abzusägen, auf dem er sitzt.

Dass Starfleet das anders sieht gab es doch schon mehrmals gesehen. Im Zweifel kann ein Kommandant seine Untergebenen befehlen, sich in eine Situation zu begeben, die sie sicher umbringen wird. Und von den Crewmitgliedern wird anscheinend auch erwartet, dass sie solchen Befehlen Folge zu leisten haben.

[ChrisArcher]

Die Entscheidung ist aus meiner Sicht richtig.
Zum einen ist das Wohl vieler wichtiger als das Wohl weniger.

Meiner Meinung nach ist es an dieser Stelle wichtig, dass Tuvok, Neelix und Tuvix alle drei diesen Unfall nicht zu verschulden haben. Dieses o. g. Prinzip trifft nur dann zu, wenn die Vielen die entsprechenden Umstände nicht selbst verschuldet haben bzw. sie Sachen einfordern, die ihnen nicht zustehen.

Wenn ein Crewman sich opfern kann, um damit zwei andere zu retten, hat er das zu machen, wenn nicht, ist es die Pflicht des Kapitäns dafür zu sorgen. Wenn also Tuvix ein Crewmitglied ist, muss er schon von sich aus sich dafür entscheiden

Nein, dass muss er nicht. Janeways Entscheidung ist mMn zwar in der Tat richtig, aber das von Tuvix zu verlangen, wäre zu viel des Guten. Du kannst von niemandem verlangen, freiwillig den Ast abzusägen, auf dem er sitzt.

Zum anderen ist es die Pflicht des Kapitäns die Crew und das Schiff vor Gefahren zu bewahren. Wenn also auf einmal eine andere Person (egal woher, wie sie entstanden ist und welche Erinnerungen sie hat) kommt und zwei von der Ursprünglichen Crew ersetzen will, muss der Kapitän seine Leute zurück holen, auch wenn das bedeutet, dass die neue Person weggeschickt werden muss.
Sie hat es also gar nicht nötig, irgend etwas zu verschleiern.

Das sehe ich genauso.

[bozano]

Die Entscheidung ist aus meiner Sicht richtig.
Zum einen ist das Wohl vieler wichtiger als das Wohl weniger. Wenn ein Crewman sich opfern kann, um damit zwei andere zu retten, hat er das zu machen, wenn nicht, ist es die Pflicht des Kapitäns dafür zu sorgen. Wenn also Tuvix ein Crewmitglied ist, muss er schon von sich aus sich dafür entscheiden, Tuvok und Neelix zurückzuholen, wobei es sich hier nicht um einen Einsatz handelt, bei dem äußere Gefahr droht, sondern er die zwei sozusagen in sich trägt.
Zum anderen ist es die Pflicht des Kapitäns die Crew und das Schiff vor Gefahren zu bewahren. Wenn also auf einmal eine andere Person (egal woher, wie sie entstanden ist und welche Erinnerungen sie hat) kommt und zwei von der Ursprünglichen Crew ersetzen will, muss der Kapitän seine Leute zurück holen, auch wenn das bedeutet, dass die neue Person weggeschickt werden muss.
Sie hat es also gar nicht nötig, irgend etwas zu verschleiern.