"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Oliver Hansen]

Dürfte er Menschenrechte haben, wenn der Tuvok und Neelix nicht wiederhergestellt hätten werden können?

Es war nicht so, daher ist diese Frage für die Debatte müßig.

[Tibo]

Nein, Tuvxi darf auch weiterhin keine Menschenrechte haben.

Dürfte er Menschenrechte haben, wenn der Tuvok und Neelix nicht wiederhergestellt hätten werden können?

[Oliver Hansen]

Es geht doch nicht um das quantitative Maximum an End-Personen, sondern darum, dass eine Person getötet wird. Auch wenn man nach einer Verdopplung zwei Tuvix' hat, muss man deiner Methode nach einen davon töten um diesen in Tuvok und Neelix zu trennen. Damit hat man am Ende zwar mengenmäßig alle Personen, dennoch wurde ein Lebewesen getötet. Genau das ist doch das ethische Dilemma.

Davon abgesehen, noch eine Frage etwas anders formuliert: Wäre es aus deiner Sicht ok gewesen, Thomas Riker per Giftspritze zu töten?

Nein, warum hätte man Thomas Riker töten sollen? Er war nur einfach eine Verdoppelung. Aber Tuvix ist eben was anderes. MMn hatten Tuvok und Neelix sogar das unbedingte Recht auf Trennung und damit hatte Tuvix niemals das Recht, auf Kosten von Tuvok und Neelix weiterzuexistieren.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 5 Minuten und 40 Sekunden:

Ähhh... also wenn man einen Mord nicht als Mord ansieht, dann begeht man keinen Mord, wenn man einen Mord begeht...

Das ist natürlich schön logisch, aber auch schön sinnfrei.

Wir MÜSSEN den tatsächlich vorhandenen Tatbestand (also Totschlag/Mord) als Grundlage für eine Diskussion nehmen, sonst ist es sinnfrei überhaupt darüber zu diskutieren.

Auf Irrtumsannahme kann sich Janeway wohl kaum berufen. Ansonsten wäre sie ja reif für Klapse! Tuvix war ja offensichtlich kein "lebloses Objekt" (Stuhl, Teller, Gaswolke etc.). Und er hat sie ja auch über seine Natur aufgeklärt.


Nun ja... damit wir hier überhaupt sinnvoll diskutieren können, müssen wir uns erst einmal darüber einigen, worüber wir diskutieren wollen.

Ich bin der Meinung, die Tuvix-Episode in seiner GESAMTHEIT sollte die Grundlage bilden. Wenn man die Voyager-Crew (Janeway und Co.), die ja beteiligte Partei ist, aus der Gleichung entfernt, kann man keine Aussagen mehr treffen zum subjektiven Tatbestand, Motiv, Vorsatz et cetera. Eine juristische und moralische Bewertung zu treffen, wäre dann unmöglich.

Ich will damit nicht sagen, dass wir nicht auch alternative Szenarion durchprüfen könnten, also Szenarien, wo Janeways tatsächliche Motive und Ansichten ersetzt werden. Könnt ja auch Spass machen ^^



Innerhalb eines Schiffes gilt normalerweise das Recht des Staates, unter dessen Flagge das Schiff fährt. Wenn das Gesetz eines Staates dem Captain das Recht gewährt, Eheschließungen durchzuführen, dann ist der Captain somit hoheitlich befugt. Offensichtlich gewähren die Föderationsgesetze Sternenflotten-Captains dieses Recht.

Im übrigen gewährt (laut quick'n'dirty Google-Suche) Malta als einziges EU-Land solch ein Recht ihren Kapitänen.


Kann ein Sternenflotten-Captain tun und lassen, was er will?

Ich denke, jeder wird mir zustimmen, wenn ich behaupte, die Antwort lautet selbstverständlich nein. Ein Sternenflotten-Captain kann zum Beispiel nicht einfach mal so eine Frau vergewaltigen oder Genozid an einem unschuldigen Volk begehen.

Aber wer oder was entscheidet dann, was ein Captain darf oder nicht?

Ganz einfach:
1. Föderationsgesetze
2. und von diesen Gesetzen abgeleitet bzw. legitimiert, Sternenflottenverordnungen (oder wie sich das Gedöns schimpft).

Die Rechten und Pflichten eines Captains ergeben sich aus dem Gesetz. Ein Captain ist an Recht und Gesetz gebunden. Er steht nicht über dem Gesetz. Das ist in einem Rechtsstaat nun mal so.

Beispielsweise steht auch hier in Deutschland niemand über dem Gesetz. Nicht einmal der Präsident, der Kanzler, der Streifenpolizist, ja noch nicht einmal ein Richter steht über dem Gesetz. Jede Person, egal welche gesellschaftliche Position oder hoheitlicher Rank, ist gebunden ans Gesetz. Rechtsstaatsprinzip halt.

Ein rechtsfreier Raum entsteht dann, wenn der Captain und/oder die Crew Recht und Gesetz nicht einhalten bzw. mißachten, oder sich "Rechte" anmaßen, die sie gar nicht haben (Stichwort Amtsdelikt).

Ein Sternenflotten-Captain, der sich wiederrechtlich von den "Zwängen" von Recht und Gesetz befreit, und der zusätzlich noch auf die Loyalität der eigenen Crew zurückgreifen kann, und zusätzlich noch auf das gewaltige Zerstörungspotential eines modernen Sternenflotten-Raumschiffs zurückgreifen kann... ein solcher Captain wird somit zu einer sehr gefährlichen Kreatur.

Captain Maxwell aus der TNG-Episode hat vorsätzlich Recht und Gesetz mißachtet und sich Rechte angemaßt, die er gar nicht besaß. Picard wäre gezwungen gewesen, Maxwell und sein Schiff zu vernichten, hätte Maxwell nicht die weiße Fahne geschwenkt.

Das gleiche mit Captain Ransom. Er ermordet unschuldige "Sentient Beings". Um sie als Treibstoff nutzen zu können. Es steht außer Frage, dass er damit seine Rechte überschreitet und seinen Eid und seine Pflichten als Sternenflottencaptain verletzt.

Das gleiche mit Captain Janeway. Wenn Tuvix ein "Sentient Being" ist, dann besitzt er laut Förderationsgesetz unveräußerliche Menschenrechte. Als Sternenflottencaptain ist Janeway an das Gesetz gebunden. Sie kann ihn nicht hinrichten, weil das Gesetz ihr das verbietet. Wenn sie es dennoch tut, stellt sie sich über das Gesetz. Und begeht einen Mord. Wäre ein Picard oder ein Kirk zugegen gewesen, hätte deren Pflicht darin bestanden, Janeway an der Vollziehung der Hinrichtung zu hindern. Notfalls auch mit tödlicher Gewalt. Schließlich ist die Voyager ja kein rechtsfreier Raum.




In der westlichen Welt ist die Todesstrafe tatsächlich abgeschafft, weil sie gegen Menschenrechte verstößt. Mit den USA als einzige Ausnahme. Und selbst dort ist die Todesstrafe nur bei einem Teil der Bundesstaaten erlaubt. Zeitweise war sie sogar landesweit verboten.

Aber das lässt sich, wie du ja selbst schon anmerkst, nicht wirklich auf die Tuvix-Problematik beziehen. Wenn nämlich die Todesstrafe verhängt wird, handelt es sich dabei um das Endergebnis eines rechtsstaatlichen Prozesses. Und solch ein rechtstaatlicher Prozess kann nur bei bestimmten Formen von Kapitalverbrechen eingeleitet werden. Zumindest in einem Rechtstaat.

Die Tötung von Tuvix war aber kein rechtsstaatlicher Prozess. Es gab kein ordentliches Gericht, kein Kriegsgericht, kein rechtstaatliches Urteil, keine gesetzliche Legimität etc.

Tuvix' Tötung wurde in einer rechtsfreien "Atmosphäre" durchgeführt.



Du stellst in dem Satz folgende Prämissen auf:
1. Tuvix ist ein Transporterunfall
2. Tuvix' Existenz entspricht weder Tuvoks noch Neelix' Willen

Beide Prämissen sind zwar wahr. Aber aus diesen beiden Prämissen kann dein nachfolgender Satz nicht zwingend abgeleitet werden, so "einleuchtend" er auf dem ersten Blick auch schein mag:

Ein echter deduktiver Zusammenhang mit den beiden vorherigen Prämissen fehlt. Es handelt sich um einen logischen Fehlschluss, wohlmöglich ein "non sequitur". ("non sequitur" -> könnte sich aber auch anders schimpfen. bin nicht sicher)


Die allgemein anerkannte Menschenrechtstheorie ist recht gut deduktiv beschreibbar. Das Abwägungsverbot ist eine logisch zwingende Konsequenz, die sich aus den Menschenrechten ergibt.

Kannst du mir bitte folgenden Gefallen tun: Erkläre bitte in deinen eigenen Worten das Abwägungsverbot und auch die goldene Regel.


Auf den Vorwurf, dass du die Menschenrechte und den daraus folgenden Regeln nur selektiv und somit falsch anwendest, reagierst du, indem du Menschenrechten die Universalgültigkeit absprichst.

Aber Menschenrechte sind universell. Da kam nix dran drehen. Du berufst dich in dem Satz auf die "Natur" der Regeln. "Universalgültigkeit" ist jedoch eine "Natur" der Regeln.

Ergo ist dein Satz nicht logisch.

Was hältst du eigentlich von Artikel 30 der Menschenrechtskonvention:

"Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, daß sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat."

Deine Versuche, Tuvix das Recht auf Leben wegzuerklären, verstoßen gegen diesen Artikel.




Du vertrittst die These, dass es rechtens sei, Tuvix Leben durch Zwang zu beenden. Um diese These zu untermauern, "erfindest" du eine Behauptung
["Vermutlich aber würde es für solche Unfälle rechtliche Möglichkeiten geben, eine Wiederauftrennung auch unter Zwang durchzuführen,"] die gaaanz zufälligerweise und praktischerweise die Richtigkeit deiner ursprunglichen These unterstützt. lol

Ich möchte zwar nicht unhöflich sein, aber solche billigen Taschenspielertricks sind echt ein alter Hut. Sowas bringt uns nicht weiter. Das hast du nicht nötig.

Mal abgesehen davon, dass in der Tuvix-Folge explizit erwähnt wird, dass es für solch einen Fall keine Spezialregel gibt. Die sowieso unnötig wäre, weil Menschenrechte den Fall hinreichend abdecken.

Und das die Menschen im Star Trek-Universum den Transporter nicht mehr nutzen würden wegen so einer Sache.... hmm.... Schon vor der Tuvix-Episode gab es etliche Unfälle und Probleme mit dem Transporter. Hat die Leute dennoch nicht von der regelmäßigen Nutzung abgehalten. Und nach der Tuvix-Episode nutzt man den Transporter trotzdem weiterhin, trotz der von dir postulierten "Rechtslücke".


Nope. Sorry so ein Recht hätte ich nicht. Du übrigens auch nicht. Und auch kein anderer auf der Welt.

Ich weiß, die Welt ist scheiße, nicht wahr?



1. Das ist völlig sinnfreie Haarspalterei: Wurde Tuvix nun geboren. Oder ist er nur "entstanden". Eine irrelevantes Spiel mit Worten, mehr nicht.

2. Selbst wenn ich dir zugestehen würde, dass Tuvix nicht geboren wurde, sondern nur "entstanden", ändert das nichts. Geburt ist nämlich keine notwendige Bedingung, sondern nur eine hinreichende Bedingung für Grundrechtsträgerschaft. Die Existenz an sich, die ist notwendig! Existenz macht eine Person zum Grundrechtsträger. Kannst ja selbst nachschauen in den entsprechenden Dokumenten.

3. Was verstehst du eigentlich genau unter Geburt? Data wurde beispielsweise auch nicht geboren. (Oder doch? ) Hat er deswegen keine Rechte?

Weiterhin stelle ich folgendes Gedankenspiel auf: Tuvix ist eine neue Spezies. Seine Rasse pflanzt sich durch Symbiogenese fort. Diese Art der Fortpflanzung ist die (oder eine) natürliche Art, wie sich seine Spezies fortpflanzt. Damit ist seine Geburt nicht atypisch bzw. nicht un-natürlich für seine Spezies. Ein technisches Hilfsmittel war notwendig für seine Geburt. Macht aber nix, weil auch andere Geburtsvorgänge von anderen Spezies teilweise auf technische Hilfsmittel angewiesen sind, damit die Geburt erfolgreich verläuft.

Bist du nun zufrieden? ^^ Darf er jetzt Menschenrechte haben?



Reinste Spekulation. Beide Sätze komplett. Und ein "Sentient Being" abwertend als "Produkt" zu bezeichnen, ist auch nicht sehr nett. Ansonsten siehe oben, Stichwort Taschenspielertrick (Scheinbeweis)

Nein, Tuvxi darf auch weiterhin keine Menschenrechte haben. Und natürlich hätten zufällig bei so einem Unfall vereinigte Menschen das unbedingte Recht auf Wiederherstellung. Das Neuwesen Tuvix kann sich nicht darauf berufen, weiter existieren zu dürfen.

[Tibo]

Wie Oliver Hansen schon sagte, den Transporterunfall von Riker hätte man wieder erzeugen können. Die "Matrix" von Tuvix war ja sicherlich noch im Speicher und bei Tuvix wäre nicht das Problem gewesen wie bei Riker, weil Tuvix hat ja noch nicht lange gelebt - wegen den Lebenserfahrungen.

Man müsste trotzdem einen Tuvix umbringen und nach Ansicht derer, die davon ausgehen, dass Neelix und Tuvok in Tuvix leben auch noch die beiden. Das heißt man hätte drei Todesopfer und drei Überlebende. Da Euer einziges ARgument für Tuvix' Tötung mathematisch ist würde jeder Vorteil wegfallen.

Und wenn sie Tuvok eh für tot halten und wieder erwarten doch nach Hause kommen mit Tuvix, ok das hat man zu diesem Zeitpunkt noch nicht wissen können und Tuvoks Familie davon erfährt, dann würden sie (die Familie) Janeway für eine Mörderin halten.

Echt? Dann können sie Janeway vor ein Gericht bringen und wenn sie verliert kann man Tuvix immernoch umbringen und Tuvok und Neelix wiederherstellen.

[DJSun1981]

Dafür müsste man Tuvix erhalten. Er ist nun nicht mehr herstellbar, die Pflanze ist weg, selbst wenn sie auch materialisiert worden wäre sie wäre tot bis man im Alphaquadranten ist. Durch Janeways Entscheidung ist Tuvix verloren.


Sie halten Tuvok eh für tot.

Wie Oliver Hansen schon sagte, den Transporterunfall von Riker hätte man wieder erzeugen können. Die "Matrix" von Tuvix war ja sicherlich noch im Speicher und bei Tuvix wäre nicht das Problem gewesen wie bei Riker, weil Tuvix hat ja noch nicht lange gelebt - wegen den Lebenserfahrungen.

Und wenn sie Tuvok eh für tot halten und wieder erwarten doch nach Hause kommen mit Tuvix, ok das hat man zu diesem Zeitpunkt noch nicht wissen können und Tuvoks Familie davon erfährt, dann würden sie (die Familie) Janeway für eine Mörderin halten.

[Makaan]

Es geht doch nicht um das quantitative Maximum an End-Personen, sondern darum, dass eine Person getötet wird.

Eigentlich geht es schon um das quantitative Maximum. Die Transporter-Missgeburt Tuvix wird aufgelöst, um die beiden vorherigen Individueen Neelix und Tuvok herzustellen.

Auch wenn man nach einer Verdopplung zwei Tuvix' hat, muss man deiner Methode nach einen davon töten um diesen in Tuvok und Neelix zu trennen. Damit hat man am Ende zwar mengenmäßig alle Personen, dennoch wurde ein Lebewesen getötet. Genau das ist doch das ethische Dilemma.

Man kann einfach Tuvix im Transporter-Puffer speichen, eine Kopie von beiden erstellen, die Kopie im Tranporterpuffer behalten, und diese dann zu Tuvok und Neelix aufdröseln, während das andere Energiemuster dann zu Tuvix rematerialisiert wird. Wenn nötig, beamt man noch zusätzlich Rohstoffe hinein, und fertig ist der fertige Pudding.

Aber niemand kommt darauf, weil diese Lösung zu offensichtlich und zu einfach ist, und durch unsinnigen Techno-Babblejargon als unmöglich erklärt wird.

[Commander Crichton]

Ähhh... also wenn man einen Mord nicht als Mord ansieht, dann begeht man keinen Mord, wenn man einen Mord begeht...

Das ist natürlich schön logisch, aber auch schön sinnfrei.

Ich verstehe nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt.

Nochmal zum Mitschreiben: Die Aufspaltung von Tuvix durch den Transporter ist kein Mord, weil es es keine Leiche gibt. Tuvix lebt weiter in Neelix und Tuvok. Es gibt keinen Mord und folglich ist Janeway auch keine Mörderin. Punkt. Aus.

Wir MÜSSEN den tatsächlich vorhandenen Tatbestand (also Totschlag/Mord) als Grundlage für eine Diskussion nehmen, sonst ist es sinnfrei überhaupt darüber zu diskutieren.

Wieder setzt du voraus, dass es sich bei Janeway's Tat um einen Totschlag/Mord handelt. Warum?

Ich bin der Meinung, die Tuvix-Episode in seiner GESAMTHEIT sollte die Grundlage bilden. Wenn man die Voyager-Crew (Janeway und Co.), die ja beteiligte Partei ist, aus der Gleichung entfernt, kann man keine Aussagen mehr treffen zum subjektiven Tatbestand, Motiv, Vorsatz et cetera. Eine juristische und moralische Bewertung zu treffen, wäre dann unmöglich.

Ich entferne die Voyager-Crew nicht aus meiner Gleichung. Aber ich muss auch nicht alles, was in dieser Episode von den beteiligten Personen gesagt wird, für meine Meinung 100% übernehmen. Ich habe meine eigene Meinung zu diesem Thema und übernehme nicht kritiklos die von anderen an, auch wenn du dir das vielleicht wünschen würdest.

[IlhanK]

Aber in diesem Fall (wenn man die Aufspaltung mit dem Transporter nicht als Mord ansieht) muss Janeway als der Captain abwägen, was für die Crew besser ist...

Ähhh... also wenn man einen Mord nicht als Mord ansieht, dann begeht man keinen Mord, wenn man einen Mord begeht...

Das ist natürlich schön logisch, aber auch schön sinnfrei.

Wir MÜSSEN den tatsächlich vorhandenen Tatbestand (also Totschlag/Mord) als Grundlage für eine Diskussion nehmen, sonst ist es sinnfrei überhaupt darüber zu diskutieren.

Auf Irrtumsannahme kann sich Janeway wohl kaum berufen. Ansonsten wäre sie ja reif für Klapse! Tuvix war ja offensichtlich kein "lebloses Objekt" (Stuhl, Teller, Gaswolke etc.). Und er hat sie ja auch über seine Natur aufgeklärt.

Wie Janeway oder der Doktor oder Kes oder Tuvix selber die Sache sehen, ist für meine eigene Meinung nicht wirklich von Belang.
Was deine Zitate allerdings anscheinend zeigen, das ist, dass die Autoren der Episode selber das so sehen, als dass hier ein Mensch getötet wird. Und damit haben sich die Autoren in eine Sackgasse geschrieben. Das habe ich ja schon kritisiert.

Nun ja... damit wir hier überhaupt sinnvoll diskutieren können, müssen wir uns erst einmal darüber einigen, worüber wir diskutieren wollen.

Ich bin der Meinung, die Tuvix-Episode in seiner GESAMTHEIT sollte die Grundlage bilden. Wenn man die Voyager-Crew (Janeway und Co.), die ja beteiligte Partei ist, aus der Gleichung entfernt, kann man keine Aussagen mehr treffen zum subjektiven Tatbestand, Motiv, Vorsatz et cetera. Eine juristische und moralische Bewertung zu treffen, wäre dann unmöglich.

Ich will damit nicht sagen, dass wir nicht auch alternative Szenarion durchprüfen könnten, also Szenarien, wo Janeways tatsächliche Motive und Ansichten ersetzt werden. Könnt ja auch Spass machen ^^

Man könnte allerdings hinterfragen, ob ein Captain eines (Raum-)Schiffs in hoheitsfreiem Raum nicht hoheitlich befugt sein kann. Wäre es so, dann wäre ein Captain folgerichtig auch nicht befugt, Eheschließungen durchzuführen. Die Ehe von Tom Paris und B. Torres wäre insoweit nichtig.

Innerhalb eines Schiffes gilt normalerweise das Recht des Staates, unter dessen Flagge das Schiff fährt. Wenn das Gesetz eines Staates dem Captain das Recht gewährt, Eheschließungen durchzuführen, dann ist der Captain somit hoheitlich befugt. Offensichtlich gewähren die Föderationsgesetze Sternenflotten-Captains dieses Recht.

Im übrigen gewährt (laut quick'n'dirty Google-Suche) Malta als einziges EU-Land solch ein Recht ihren Kapitänen.

Das Problem ist nur – sorry, auch hier wiederhole ich mich – dass sie in dieser konkreten Situation als ranghöchste Instanz nicht nur berechtigt, sondern auch verpflichtet war, eine Entscheidung herbeizuführen. Die Voyager ist nun mal kein rechtsfreier Raum, weder zugunsten, noch zu Lasten von Tuvix.

Kann ein Sternenflotten-Captain tun und lassen, was er will?

Ich denke, jeder wird mir zustimmen, wenn ich behaupte, die Antwort lautet selbstverständlich nein. Ein Sternenflotten-Captain kann zum Beispiel nicht einfach mal so eine Frau vergewaltigen oder Genozid an einem unschuldigen Volk begehen.

Aber wer oder was entscheidet dann, was ein Captain darf oder nicht?

Ganz einfach:
1. Föderationsgesetze
2. und von diesen Gesetzen abgeleitet bzw. legitimiert, Sternenflottenverordnungen (oder wie sich das Gedöns schimpft).

Die Rechten und Pflichten eines Captains ergeben sich aus dem Gesetz. Ein Captain ist an Recht und Gesetz gebunden. Er steht nicht über dem Gesetz. Das ist in einem Rechtsstaat nun mal so.

Beispielsweise steht auch hier in Deutschland niemand über dem Gesetz. Nicht einmal der Präsident, der Kanzler, der Streifenpolizist, ja noch nicht einmal ein Richter steht über dem Gesetz. Jede Person, egal welche gesellschaftliche Position oder hoheitlicher Rank, ist gebunden ans Gesetz. Rechtsstaatsprinzip halt.

Ein rechtsfreier Raum entsteht dann, wenn der Captain und/oder die Crew Recht und Gesetz nicht einhalten bzw. mißachten, oder sich "Rechte" anmaßen, die sie gar nicht haben (Stichwort Amtsdelikt).

Ein Sternenflotten-Captain, der sich wiederrechtlich von den "Zwängen" von Recht und Gesetz befreit, und der zusätzlich noch auf die Loyalität der eigenen Crew zurückgreifen kann, und zusätzlich noch auf das gewaltige Zerstörungspotential eines modernen Sternenflotten-Raumschiffs zurückgreifen kann... ein solcher Captain wird somit zu einer sehr gefährlichen Kreatur.

Captain Maxwell aus der TNG-Episode hat vorsätzlich Recht und Gesetz mißachtet und sich Rechte angemaßt, die er gar nicht besaß. Picard wäre gezwungen gewesen, Maxwell und sein Schiff zu vernichten, hätte Maxwell nicht die weiße Fahne geschwenkt.

Das gleiche mit Captain Ransom. Er ermordet unschuldige "Sentient Beings". Um sie als Treibstoff nutzen zu können. Es steht außer Frage, dass er damit seine Rechte überschreitet und seinen Eid und seine Pflichten als Sternenflottencaptain verletzt.

Das gleiche mit Captain Janeway. Wenn Tuvix ein "Sentient Being" ist, dann besitzt er laut Förderationsgesetz unveräußerliche Menschenrechte. Als Sternenflottencaptain ist Janeway an das Gesetz gebunden. Sie kann ihn nicht hinrichten, weil das Gesetz ihr das verbietet. Wenn sie es dennoch tut, stellt sie sich über das Gesetz. Und begeht einen Mord. Wäre ein Picard oder ein Kirk zugegen gewesen, hätte deren Pflicht darin bestanden, Janeway an der Vollziehung der Hinrichtung zu hindern. Notfalls auch mit tödlicher Gewalt. Schließlich ist die Voyager ja kein rechtsfreier Raum.

Man könnte auch spitzfindig hinterfragen, warum es in einigen Ländern (z. B. USA) immer noch die Todesstrafe gibt, wenn – nach deiner Ratio – wirklich niemand das Recht hat, über Leben und Tod zu urteilen bzw. einen Mord zu begehen. Dass dieser Vergleich hier allerdings etwas hinkt, gebe ich zu.

In der westlichen Welt ist die Todesstrafe tatsächlich abgeschafft, weil sie gegen Menschenrechte verstößt. Mit den USA als einzige Ausnahme. Und selbst dort ist die Todesstrafe nur bei einem Teil der Bundesstaaten erlaubt. Zeitweise war sie sogar landesweit verboten.

Aber das lässt sich, wie du ja selbst schon anmerkst, nicht wirklich auf die Tuvix-Problematik beziehen. Wenn nämlich die Todesstrafe verhängt wird, handelt es sich dabei um das Endergebnis eines rechtsstaatlichen Prozesses. Und solch ein rechtstaatlicher Prozess kann nur bei bestimmten Formen von Kapitalverbrechen eingeleitet werden. Zumindest in einem Rechtstaat.

Die Tötung von Tuvix war aber kein rechtsstaatlicher Prozess. Es gab kein ordentliches Gericht, kein Kriegsgericht, kein rechtstaatliches Urteil, keine gesetzliche Legimität etc.

Tuvix' Tötung wurde in einer rechtsfreien "Atmosphäre" durchgeführt.

Tuvix war ein Transporterunfall, seine Existenz entsprach weder Tuvoks noch Neelix' Willen.

Du stellst in dem Satz folgende Prämissen auf:
1. Tuvix ist ein Transporterunfall
2. Tuvix' Existenz entspricht weder Tuvoks noch Neelix' Willen

Beide Prämissen sind zwar wahr. Aber aus diesen beiden Prämissen kann dein nachfolgender Satz nicht zwingend abgeleitet werden, so "einleuchtend" er auf dem ersten Blick auch schein mag:

Ihr Recht, als eigenständige Personen zu existieren bewirkte, dass Tuvix das Recht auf Existenz nicht zustehen konnte, von Anfang an nicht.

Ein echter deduktiver Zusammenhang mit den beiden vorherigen Prämissen fehlt. Es handelt sich um einen logischen Fehlschluss, wohlmöglich ein "non sequitur". ("non sequitur" -> könnte sich aber auch anders schimpfen. bin nicht sicher)


Die allgemein anerkannte Menschenrechtstheorie ist recht gut deduktiv beschreibbar. Das Abwägungsverbot ist eine logisch zwingende Konsequenz, die sich aus den Menschenrechten ergibt.

Kannst du mir bitte folgenden Gefallen tun: Erkläre bitte in deinen eigenen Worten das Abwägungsverbot und auch die goldene Regel.

Sie gelten dann nicht, wenn sie ihrer Natur nach nicht anwendbar sind.

Auf den Vorwurf, dass du die Menschenrechte und den daraus folgenden Regeln nur selektiv und somit falsch anwendest, reagierst du, indem du Menschenrechten die Universalgültigkeit absprichst.

Aber Menschenrechte sind universell. Da kam nix dran drehen. Du berufst dich in dem Satz auf die "Natur" der Regeln. "Universalgültigkeit" ist jedoch eine "Natur" der Regeln.

Ergo ist dein Satz nicht logisch.

Was hältst du eigentlich von Artikel 30 der Menschenrechtskonvention:

"Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, daß sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat."

Deine Versuche, Tuvix das Recht auf Leben wegzuerklären, verstoßen gegen diesen Artikel.

Wir haben noch keine Transporter und wissen daher auch nicht, wie diese Fragen beurteilt werden, wenn es mal so eine Technologie gibt. Vermutlich aber würde es für solche Unfälle rechtliche Möglichkeiten geben, eine Wiederauftrennung auch unter Zwang durchzuführen, da sonst niemand so eine Technologie nutzen würde, wenn er bei einem Unfall nicht stirbt, sondern gegen seinen Willen mit jemand anderem verschmolzen wird und dann nicht mehr getrennt werden dürfte gegen den Willen des so entstandenen neuen Wesens.

Du vertrittst die These, dass es rechtens sei, Tuvix Leben durch Zwang zu beenden. Um diese These zu untermauern, "erfindest" du eine Behauptung
["Vermutlich aber würde es für solche Unfälle rechtliche Möglichkeiten geben, eine Wiederauftrennung auch unter Zwang durchzuführen,"] die gaaanz zufälligerweise und praktischerweise die Richtigkeit deiner ursprunglichen These unterstützt. lol

Ich möchte zwar nicht unhöflich sein, aber solche billigen Taschenspielertricks sind echt ein alter Hut. Sowas bringt uns nicht weiter. Das hast du nicht nötig.

Mal abgesehen davon, dass in der Tuvix-Folge explizit erwähnt wird, dass es für solch einen Fall keine Spezialregel gibt. Die sowieso unnötig wäre, weil Menschenrechte den Fall hinreichend abdecken.

Und das die Menschen im Star Trek-Universum den Transporter nicht mehr nutzen würden wegen so einer Sache.... hmm.... Schon vor der Tuvix-Episode gab es etliche Unfälle und Probleme mit dem Transporter. Hat die Leute dennoch nicht von der regelmäßigen Nutzung abgehalten. Und nach der Tuvix-Episode nutzt man den Transporter trotzdem weiterhin, trotz der von dir postulierten "Rechtslücke".

Wenn man dich gegen deinen Willen mit einer anderen Person verschmelzen würde, hättest du das unbedingte Recht auf Wiederherstellung deiner Person. Auch gegen den Willen der so entstandenen neuen Person.

Nope. Sorry so ein Recht hätte ich nicht. Du übrigens auch nicht. Und auch kein anderer auf der Welt.

Ich weiß, die Welt ist scheiße, nicht wahr?

Tuvix wurde nicht geboren, sondern ist durch einen Unfall entstanden.

1. Das ist völlig sinnfreie Haarspalterei: Wurde Tuvix nun geboren. Oder ist er nur "entstanden". Eine irrelevantes Spiel mit Worten, mehr nicht.

2. Selbst wenn ich dir zugestehen würde, dass Tuvix nicht geboren wurde, sondern nur "entstanden", ändert das nichts. Geburt ist nämlich keine notwendige Bedingung, sondern nur eine hinreichende Bedingung für Grundrechtsträgerschaft. Die Existenz an sich, die ist notwendig! Existenz macht eine Person zum Grundrechtsträger. Kannst ja selbst nachschauen in den entsprechenden Dokumenten.

3. Was verstehst du eigentlich genau unter Geburt? Data wurde beispielsweise auch nicht geboren. (Oder doch? ) Hat er deswegen keine Rechte?

Weiterhin stelle ich folgendes Gedankenspiel auf: Tuvix ist eine neue Spezies. Seine Rasse pflanzt sich durch Symbiogenese fort. Diese Art der Fortpflanzung ist die (oder eine) natürliche Art, wie sich seine Spezies fortpflanzt. Damit ist seine Geburt nicht atypisch bzw. nicht un-natürlich für seine Spezies. Ein technisches Hilfsmittel war notwendig für seine Geburt. Macht aber nix, weil auch andere Geburtsvorgänge von anderen Spezies teilweise auf technische Hilfsmittel angewiesen sind, damit die Geburt erfolgreich verläuft.

Bist du nun zufrieden? ^^ Darf er jetzt Menschenrechte haben?

Hätten wir heute Transporter, die solche Unfälle verursachen könnten, wären wir sogar darauf angewiesen, eine Trennung und Wiederherstellung auch gegen den Willen des Produktes des Unfalles durchführen zu können. Sonst würde wie gesagt keiner so eine Technologie benutzen, wenn er gegen seinen Willen verschmolzen und so belassen werden könnte.

Reinste Spekulation. Beide Sätze komplett. Und ein "Sentient Being" abwertend als "Produkt" zu bezeichnen, ist auch nicht sehr nett. Ansonsten siehe oben, Stichwort Taschenspielertrick (Scheinbeweis)

[Tibo]

Damit meinte ich die Methode der Verdoppelung von Tuvix, was immer noch Mord wäre, wenn man einen aufteilt.

Ah OK ja das macht Sinn. Außer Tuvix würde dem zustimmen, dass ist nicht auszuschließen.

[Marschall Q]

Es wäre kein Verbrechen die beiden nicht zurückzuholen. Was soll das denn für ein Verbrechen sein?
Sie tötet Tuvix gegen seinen ausdrücklichen Willen in der Annahme das sowohl Tuvok als auch Neelix dessen Tod nicht gewollt hätten um ihr Leben wiederherzustellen.

Damit meinte ich die Methode der Verdoppelung von Tuvix, was immer noch Mord wäre, wenn man einen aufteilt.

[Tibo]

Die einzige Alternative ist, Tuvix nicht aufzutrennen und somit zu töten, allerdings hat man dann wieder das Problem, Tuvok und Neelix nicht zu haben.
Es ist tatsächlich das Problem, ob Tuvix mehr Lebensberechtigung hat als die beiden anderen. Es gibt hier keine Endgültige Lösung, aber so wie es in der Folge dargestellt wurde, war es falsch.
Eine gute Lösung, mit der allen geholfen ist, das heisst man rettet alle drei, gibt es nicht, da es immer den Beideschmack gibt, dennoch ein Verbrechen begangen zu haben.

Es wäre kein Verbrechen die beiden nicht zurückzuholen. Was soll das denn für ein Verbrechen sein?
Sie tötet Tuvix gegen seinen ausdrücklichen Willen in der Annahme das sowohl Tuvok als auch Neelix dessen Tod nicht gewollt hätten um ihr Leben wiederherzustellen.

Tuvok was a man who would gladly give his life to save another. And I believe the same was true of Neelix.

[Marschall Q]

Es geht doch nicht um das quantitative Maximum an End-Personen, sondern darum, dass eine Person getötet wird. Auch wenn man nach einer Verdopplung zwei Tuvix' hat, muss man deiner Methode nach einen davon töten um diesen in Tuvok und Neelix zu trennen. Damit hat man am Ende zwar mengenmäßig alle Personen, dennoch wurde ein Lebewesen getötet. Genau das ist doch das ethische Dilemma.

Da hast du recht, ich hatte diese Problematik auch über sehen, das Problem ist damit nicht gelöst.

Die einzige Alternative ist, Tuvix nicht aufzutrennen und somit zu töten, allerdings hat man dann wieder das Problem, Tuvok und Neelix nicht zu haben.
Es ist tatsächlich das Problem, ob Tuvix mehr Lebensberechtigung hat als die beiden anderen. Es gibt hier keine Endgültige Lösung, aber so wie es in der Folge dargestellt wurde, war es falsch.
Eine gute Lösung, mit der allen geholfen ist, das heisst man rettet alle drei, gibt es nicht, da es immer den Beideschmack gibt, dennoch ein Verbrechen begangen zu haben.

[cybertrek]

Es hätte auch die Möglichkeit gegeben, den Riker'schen Transporterunfall mit der Verdoppelung zu reproduzieren. Dann hätte man Widerling Tuvix und Tuvok und Neelix gehabt.

Es geht doch nicht um das quantitative Maximum an End-Personen, sondern darum, dass eine Person getötet wird. Auch wenn man nach einer Verdopplung zwei Tuvix' hat, muss man deiner Methode nach einen davon töten um diesen in Tuvok und Neelix zu trennen. Damit hat man am Ende zwar mengenmäßig alle Personen, dennoch wurde ein Lebewesen getötet. Genau das ist doch das ethische Dilemma.

Davon abgesehen, noch eine Frage etwas anders formuliert: Wäre es aus deiner Sicht ok gewesen, Thomas Riker per Giftspritze zu töten?

[Marschall Q]

Als lebendige, existierende Person ist man automatisch Grundrechtsträger, d.h. man besitzt das unveräußerliche Recht auf Leben. Wie diese Person entstanden ist, ob nun durch einen Unfall oder nicht, ob durch Technobabble oder nicht, ist dabei unerheblich. Das hat keinen Einfluß auf sein Recht auf Leben.


Dann gilt das auch umgekehrt. Tuvoks und Neelix' Lebensfunktionen waren dann durch Tuvix' Existenz auch erhalten. Dass es keine Lebewesen mit den Namen "Tuvok" und "Neelix" mehr gibt, wäre dabei unerheblich. Anlass zu Handlung gäbe es dann nicht. Schon gar nicht Mord.

Ich würde sogar sagen, das Tvok und Neelix nicht als Individuen existierten, sondern nur als vereinigte Person, Tuvix. Zudem war die Trennung zu diesem Moment nicht nötig, man hätte sie auch noch Jahre später durchführen können.

Auch mit den anderen Transporterunfällen kann man es nicht vergleichen. Beim verdoppelten Riker stellte sich die Frage nach "behebung" nicht, da beide Rikers vollständige, eigenständige Personen waren.
Bei Kirk war das anders, es war zwar Mord an den biden "Einzel-Kirks", aber es mußte sein, weil sonst beide gestorben wären und somit der echte Kirk, um ihn zu retten, wiederherzustellen, war die Vereinigung unerlässlich.

Bei Tuvix dagegen, war es tatsächlich Mord, da Tuvok und Neelix zum einen nicht in Gefahr waren, zum anderen Tuvix endgültig und "unwiederherstellbar" vernichtet, getötet wurde.

Ich schrieb hier ja schon mal, das es möglich gewesen wäre, den Riker Vorfall zu wiederholen, Tuvix zu verdoppeln und unmittelbar einen der beiden in Tuvok und Neelix zu trennen.

Das letzt Mal schrieb ich, das ich denke; Janeway hätte richtig gehandelt.
Mittlerweile denke ich etwas anders. Tuvix war effizienter als Tuvok und Neelix zusammen in ihren jeweiligen Gebieten. Im Sinne, was das beste für das Schiff ist, hätte Tuvix bestehen bleiben sollen, vom moralischen Standpunkt mal abgesehen.
Die primären Argumente für die Trennung waren tatsächlich nur Janeways und Kes' Wunsch, Tuvok und Neelix als einzel Personen wieder zu haben und das ist nicht richtig, Picard zB hätte es mMn nicht getan.
Der Hauptgrund war aber wohl, das man in der Produktion der Serie lediglich eine gute Folge machen wollte und nicht vor hatte Tuvok und Neelix zu gunsten von Tuvix zu ersetzen.
In-Universe darf man es sich aber nicht so einfach machen. Man hätte andere Möglichkeiten suchen müssen. So war es aber nur Mord.
Das man danach kaum wieder auf die Folge eingegangen ist, halte ich für falsche, auch so machte man es sich wieder sehr einfach.

[Oliver Hansen]

Dafür müsste man Tuvix erhalten. Er ist nun nicht mehr herstellbar, die Pflanze ist weg, selbst wenn sie auch materialisiert worden wäre sie wäre tot bis man im Alphaquadranten ist. Durch Janeways Entscheidung ist Tuvix verloren.


Sie halten Tuvok eh für tot.

Es hätte auch die Möglichkeit gegeben, den Riker'schen Transporterunfall mit der Verdoppelung zu reproduzieren. Dann hätte man Widerling Tuvix und Tuvok und Neelix gehabt.