"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Halman]

Weder Tuvok noch Neelix existierten zum Zeitpunkt der Erschaffung von Tuvix. Die Eigenständigkeit, von der du sprichst, gehört ausschließlich dem neu erschaffenem Lebewesen - nämlich Tuvix, der in keiner Äußerungen verlauten ließ, wieder zu Tuvok und Neelix zu werden. Im Gegenteil, er wollte leben.

Aus Selbstgefälligkeit und aus strategischen Erwägungen heraus, hat sich Janeway für den Mord entschieden.

Mord? Dies scheint mir ein zu hartes Urteil zu sein. Wo sind die Heimtücke, die besondere sinnfreie Grausamkeit, die niedrigen Beweggründe? Tuvok und Neelix zurückzuholen war von der Motivation doch nicht vergleichbar mit bspw. einem Raubmord. Auch setzte Janeyway kein besonders grausames Mittel ein, sondern ein technisch notwendiges zur Zielerreichung. Ebensowenig vermag ich Heimtücke zu erkennen. Diesbezüglich verweise ich auf mein Posting #654. Daher plädiere ich weiterhin für Todschlag.

Es ist mir neu, dass wir wissen, dass sie keine Mörderin ist.

Mir ebenfalls, schließlich ist dies genau die Frage, über die hier noch immer diskutiert wird und über die wir hier sicher keinen Konzenz erziehlt haben.
Ich lasse mal meine Phantasie etwas spielen: In-universe könnte es eine ähnliche Diskussion unter den Admirälen gegeben haben. Wie will man einen Captain verurteilen, wenn die Admiralität sich gar nicht auf ein Urteil einigen kann?

[KennerderEpisoden]

und Neelix zurückzuholen war von der Motivation doch nicht vergleichbar mit bspw. einem Raubmord.

Jemanden bewusst zu ermorden, weil man seinen Freunden ein größeres Lebensrecht zugesteht, erscheint mir ehrlich gesagt nicht besser zu sein als jemand, der einfach nur Geld will und dafür "Kollateralschäden" in Kauf nimmt. Letztendlich bleibt der Unterschied zwischen Mord und Totschlag ein juristisch-technisches Problem, das in diesem Zusammenhang wenig relevant ist (die Strafe ist in beiden Fällen lebenslänglich).

Ich lasse mal meine Phantasie etwas spielen: In-universe könnte es eine ähnliche Diskussion unter den Admirälen gegeben haben. Wie will man einen Captain verurteilen, wenn die Admiralität sich gar nicht auf ein Urteil einigen kann?

Die Sachlage ist doch klar und ich glaube kaum, dass es da juristisch irgenwelchen Spielraum bei der Auslegung gibt (Opfer, Tatwaffe, Tatmotiv sind alle bekannt und mehreren Zeugen bewusst). Also entweder vertuscht Janeway die Aktion bewusst oder Militärrichter machen sich zum Mittäter (was bei den kriminellen Hintergründen der Admiralität nicht auszuschließen ist).

[Sunny]

Mord? Dies scheint mir ein zu hartes Urteil zu sein. Wo sind die Heimtücke, die besondere sinnfreie Grausamkeit, die niedrigen Beweggründe?

Du findest also nicht, dass es ein niedriger Beweggrund ist jemanden zu töten, weil er gerade nicht erwünscht ist?

Außerdem beschreibst du juristische Tatbestände, die du aus dem deutschen Recht kennst. Wir reden hier von SciFi, besser, wir wissen nicht welche Tatbestände erfüllt sein müssen, um in der Zukunft für einen Mord angeklagt und verurteilt zu werden. Es sei denn, du kennst das Sternenflotten Recht.

Wie will man einen Captain verurteilen, wenn die Admiralität sich gar nicht auf ein Urteil einigen kann?

Wahrscheinlich würde man Janeway, aufgrund der Umstände, freisprechen. Eher würde man diese Geschichte wohl verheimlichen, obwohl ich sie einsperren würde. Sie scheint in diesem Moment, als sie Tuvix Leben beendet, über allen Dingen zu stehen und jegliche Moral, die sie sonst immer plädiert, verloren zu haben.

[Tibo]

Du findest also nicht, dass es ein niedriger Beweggrund ist jemanden zu töten, weil er gerade nicht erwünscht ist?

Erstens tötet Janeway Tuvix, um ihre Freunde wiederherzustellen. Das ist kein niederes Motiv ähnlich als würdest du mich töten, weil deine beiden Kinder meine Nieren brauchen.
Zweitens ist Tuvix nicht unerwünscht. Im Gegenteil er ist auf der Voyager sehr erwünscht.

- - - Aktualisiert - - -

Mir ebenfalls, schließlich ist dies genau die Frage, über die hier noch immer diskutiert wird und über die wir hier sicher keinen Konzenz erziehlt haben.
Ich lasse mal meine Phantasie etwas spielen: In-universe könnte es eine ähnliche Diskussion unter den Admirälen gegeben haben. Wie will man einen Captain verurteilen, wenn die Admiralität sich gar nicht auf ein Urteil einigen kann?

Man schwankt in deiner In-Universe-Erklärung zwischen Totschlag und Mord findet keine Entscheidung und befördert sie dann?

- - - Aktualisiert - - -

Die Sachlage ist doch klar und ich glaube kaum, dass es da juristisch irgenwelchen Spielraum bei der Auslegung gibt (Opfer, Tatwaffe, Tatmotiv sind alle bekannt und mehreren Zeugen bewusst). Also entweder vertuscht Janeway die Aktion bewusst oder Militärrichter machen sich zum Mittäter (was bei den kriminellen Hintergründen der Admiralität nicht auszuschließen ist).

Naja wir wissen nicht wie die Föderationsgerichte in solchen Fällen entscheiden. Es kann durchaus sein, dass reuige Todschläger unter Auflagen recht schnell resozialisiert werden.

Sind Föderationsgerichte überhaupt zuständig soweit fern der Heimat auf einem zum Tatzeitpunkt offiziell verlorenen Schiff?

[Taanae]

Wahrscheinlich würde man Janeway, aufgrund der Umstände, freisprechen. Eher würde man diese Geschichte wohl verheimlichen, obwohl ich sie einsperren würde. Sie scheint in diesem Moment, als sie Tuvix Leben beendet, über allen Dingen zu stehen und jegliche Moral, die sie sonst immer plädiert, verloren zu haben.

Es ist doch kein Mord, wenn aus einer Person wieder zwei werden. Tuvix lebt damit eigentlich weiter, wenn auch nicht mit den Erinnerungen. Für Janeway galt es, den zwei Personen, die immer noch ein Recht auf ihr Leben haben, zu helfen. Sie hat nur einen Fehler wieder rückgängig gemacht

[Tibo]

Es ist doch kein Mord, wenn aus einer Person wieder zwei werden.

Natürlich kann das Mord sein.

Tuvix lebt damit eigentlich weiter, wenn auch nicht mit den Erinnerungen.

Wie lebt er denn weiter? Es gibt seinen Körper nicht mehr es gibt wie du sagst seine Erinnerungen nicht mehr.

Für Janeway galt es, den zwei Personen, die immer noch ein Recht auf ihr Leben haben, zu helfen.

Dieses Recht auf Leben hast du jetzt einfach so postuliert. Haben alle Toten das Recht auf leben?

Sie hat nur einen Fehler wieder rückgängig gemacht

Das ist natürlich ne ziemlich verachtende Aussage. Tuvix Entstehung war für mich ein Unfall oder besser noch Zufall. Zu sagen sie sei ein Fehler ist sehr abwertend.

[T`Pau]

Das ist natürlich ne ziemlich verachtende Aussage. Tuvix Entstehung war für mich ein Unfall oder besser noch Zufall. Zu sagen sie sei ein Fehler ist sehr abwertend.

Natürlich war das ein Fehler. Weder Tuvok noch Neelix hätten sich das im Traum erwünscht. Also war das nicht richtig.

[Sunny]

Erstens tötet Janeway Tuvix, um ihre Freunde wiederherzustellen. Das ist kein niederes Motiv ähnlich als würdest du mich töten, weil deine beiden Kinder meine Nieren brauchen.

Was ist denn das für ein Vergleich? Jemanden umzubringen, weil dessen Niere gebraucht wird oder jemanden umzubringen, weil jemandem andere Menschen wichtiger, wären beides niedere Beweggründe.

Zweitens ist Tuvix nicht unerwünscht. Im Gegenteil er ist auf der Voyager sehr erwünscht.

Du sprichst von der Voyager, ich spreche von Janeway. Tuvok sowie Neelix mussten Janeway, aufgrund ihrer Tat, mehr erwünscht gewesen sein als Tuvix, den sie opferte.

Es ist doch kein Mord, wenn aus einer Person wieder zwei werden.

Es wäre dann kein Mord, wenn aus einer Person drei werden würden. Einer blieb dabei auf der Strecke, Tuvix. Es sei denn, du siehst Tuvix nicht als Lebewesen an.

Für Janeway galt es, den zwei Personen, die immer noch ein Recht auf ihr Leben haben, zu helfen.

Die beiden Personen existierten aber nicht mehr. Es existierte nur noch eine Person. Was ist mit Tuvix, hat er deiner Meinung nach kein Recht auf sein eigenes Leben mit eigenem Körper und eigener Seele?

Sie hat nur einen Fehler wieder rückgängig gemacht

Du findest das Erschaffen von neuem Leben einen Fehler? Was ist für dich Tuvix eigentlich? So, wie ich dich verstehe ein misslungener Unfall aber wohl kein Lebewesen? Das ist wirklich schrecklich.

[Tibo]

Natürlich war das ein Fehler. Weder Tuvok noch Neelix hätten sich das im Traum erwünscht. Also war das nicht richtig.

Der Tod von Neelix und Tuvok ja das waren Fehler, die Entstehung von Tuvix als Fehler anzuerkennen weigere ich mich.

[T`Pau]

Der Tod von Neelix und Tuvok ja das waren Fehler, die Entstehung von Tuvix als Fehler anzuerkennen weigere ich mich.

Gerade diese beiden hochkontroversen Charaktäre würden das, so glaube ich, anders sehen. Sie sind sicher keine Freunde, die sich gewünscht hätten, daß aus ihnen Tuvix wird.

[ChrisArcher]

Der Tod von Neelix und Tuvok ja das waren Fehler, die Entstehung von Tuvix als Fehler anzuerkennen weigere ich mich.

Beides ist aber in ein und demselben Vorgang entstanden, insofern macht es mMn keinen Sinn, das an dieser Stelle getrennt zu bewerten.

[Taanae]

Es wäre dann kein Mord, wenn aus einer Person drei werden würden. Einer blieb dabei auf der Strecke, Tuvix. Es sei denn, du siehst Tuvix nicht als Lebewesen an.

Wo wurde denn da neues bzw. zusätzliches Leben geschaffen? Es wurden nur zwei Leben miteinander vermischt. Natürlich war Tuvix ein Lebewesen mit Rechten, aber er wurde nicht geboren, sondern entstand durch einen "Unfall". Dürfen denn Deiner Meinung nach die anderen beiden, Tuvok und Neelix, nicht mehr existieren aufgrund dieses Unfalls? Meinst Du, sie hätten Tuvix zuliebe auf ihr Leben verzichtet, wenn man sie hätte fragen können?

Es wurde auch niemand getötet oder gab es eine Leiche? Leider war es nicht möglich die Erinnerungen in einen anderen Körper zu transferieren oder sein Bewusstsein zu erhalten. Um Tuvok und Neelix zu retten, musste Tuvix geopfert werden, was er selbst auch einsah.

- - - Aktualisiert - - -

Gerade diese beiden hochkontroversen Charaktäre würden das, so glaube ich, anders sehen. Sie sind sicher keine Freunde, die sich gewünscht hätten, daß aus ihnen Tuvix wird.

Stimmt. Die gegensätzlichen Eigenschaften dieser beiden Personen hätte auf Dauer auch geistige Verwirrung bei Tuvix zur Folge haben können.

[ChrisArcher]

Es wurde auch niemand getötet oder gab es eine Leiche?

Das ist kein Kriterium. Wenn ein Raumschiff zerstört wird, stirbt die gesamte Besatzung, aber trotzdem es gibt keine Leichen.

Leider war es nicht möglich die Erinnerungen in einen anderen Körper zu transferieren oder sein Bewusstsein zu erhalten.

Aber besitzen Tuvok und Neelix nicht sogar Tuvix' Erinnerungen nach der Trennung?

Um Tuvok und Neelix zu retten, musste Tuvix geopfert werden, was er selbst auch einsah.

Wann hat er das denn eingesehen? Tuvix hat sich doch bis zuletzt dagegen gewehrt, in den Transporter gesteckt zu werden.

[Taanae]

Das ist kein Kriterium. Wenn ein Raumschiff zerstört wird, stirbt die gesamte Besatzung, aber trotzdem es gibt keine Leichen.

Ach, Du weißt doch, was ich meine. Diese Menschen im Raumschiff wären eindeutig tot, und gewisse Bestandteile wird man immer noch finden, die das nachweisen.

Aber besitzen Tuvok und Neelix nicht sogar Tuvix' Erinnerungen nach der Trennung?

Ich glaube nicht. Hatte Tuvix persönliche Erinnerungen an die vorige Existenz?

Wann hat er das denn eingesehen? Tuvix hat sich doch bis zuletzt dagegen gewehrt, in den Transporter gesteckt zu werden.

Soweit ich mich erinnere, war er am Schluss einverstanden.

[Tibo]

Beides ist aber in ein und demselben Vorgang entstanden, insofern macht es mMn keinen Sinn, das an dieser Stelle getrennt zu bewerten.

Ja und da ich es als unangemessen empfände die Entstehung von Tuvix als Fehler zu bezeichnen bleibt mir nur den gesamten Vorgang nicht als Fehler anzusehen.
Das Problem war für mich die Formulierung:

Sie hat nur einen Fehler wieder rückgängig gemacht

eben verachtend, wenn das die Tötung eines unschuldigen, empfindungsfähigen Wesens einschließt.

Ach, Du weißt doch, was ich meine. Diese Menschen im Raumschiff wären eindeutig tot, und gewisse Bestandteile wird man immer noch finden, die das nachweisen.

Ist trotzdem kein Kriterium bei Star Trek sterben dauernd Menschen ohne, das was nachweisbar ist.

Ich glaube nicht. Hatte Tuvix persönliche Erinnerungen?

Bis zur Hinrichtung ja.

Soweit ich mich erinnere, war er am Schluss einverstanden.

Falscher kann man das Ende kaum zusammenfassen.

- - - Aktualisiert - - -

Wo wurde denn da neues bzw. zusätzliches Leben geschaffen? Es wurden nur zwei Leben miteinander vermischt.

Pflanze, Tuvix und Neelix sind drei Leben. Und natürlich hat man aus diesen drei Leben neues geschaffen.

Natürlich war Tuvix ein Lebewesen mit Rechten, aber er wurde nicht geboren, sondern entstand durch einen "Unfall".

Das ist völlig richtig und völlig irrelevant. Bei DS9 wird mal ein Kind aus dem Mutterleib gebeamt darf man das auch einfach töten?

Stimmt. Die gegensätzlichen Eigenschaften dieser beiden Personen hätte auf Dauer auch geistige Verwirrung bei Tuvix zur Folge haben können.

Im Gegensatz dazu hat man Tuvok der am Ende der Serie in ner Zelle sitzt, weil er geistig verwirrt ist.