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  • Comander1956
    antwortet
    transportermalfunction schrieb:
    Das mag zwar stimmen, irgendwelche Wissenschaftler, denen es nicht um Geld geht, wird es immer geben, aber realistisch betrachtet, würde sich die Menschheit - wie heute schon - ganz aufspalten: Zum einen gäbe es die Forscher, die einfach neugierig sind und vieles wissen wollen und dann auch aktiv werden.
    Du machst schon wieder den großen Fehler von der heutigen Denkweise auszugehen. Wir sprechen hier aber vom 24. Jahrhundert. Du mußt dir eine Welt vorstellen wo die Kinder schon in so eine Gesellschaft hinein geboren werden. Die lernen vielleicht gerade mal in der Schule noch, das man vor eweigen Zeiten mal Geld verdienen mußte um zu leben, oder eine gewisen Wohlstand zu erreichen. Auch Armut und Reichtum kennen diese Menschen nur aus der Vergangenheit.
    Die Menschen die in der Zukunft nicht ins All zu anderen Planeten reisen, werden auch niemals überhaupt mit einem Zahlungsmittel in Berührung kommen.
    Aus der heutigen Sicht ist so eine Gesellschaft natürlich absolut utopisch. Und denke ich an andere Science Fiction Serien und Filme, dann herrscht da ganz besonders der Kapitalismus vor. Zum Beispiel der neue Cameron "Avatar", spielt Anfang des 22. Jahrhunderts und ein Konzern (Kapitalismus in Reinkultur) will einen fernen Planeten ausbeuten, weil auf der Erde nichts mehr zu holen ist.
    Dagegen ist die Welt wie sie in Star Trek spielt geradezu paradiesich.
    Als jung war habe ich tatsächlich gedacht, die Zukunft würde das Leben besser machen. Denke ich dabei an Technik und Medizin ist das sogar wahr geworden.
    Aber was ist mit der Arbeitswelt, arbeiten wir weniger und können uns trotzdem mehr leisten? Zumindest in meinem Fall stimmt das nicht. Gerade in den letzten Jahren, habe ich mehr Stunden gearbeitet, als ich noch jung war. Und die Arbeitswelt ist wesentlich härter geworden. Zum Beispiel ist mit den vielen Zeitarbeitsfirmen quasi eine moderne Sklaverei entstanden.
    Das gab es früher nicht. Sicher große Schuld daran trägt die Globalisierung. Was eigentlich nur positiv für die Menschheit sein sollte, hat sich in ihr Gegenteil verkehrt. Global gesehen wurden noch nie soviele Menschen ausgebeutet wie heute. Und geheimen herrschen heute schon die gewaltigen Konzerne und nicht mehr die Politik.
    Und dann ist da die schöne neue Welt von Star Trek und ihrer geradezu perfekten Gesellschaft. Schon in der Gründerjahren der Klassikserie hat Gene Roddenberry damit begonnen, eine positive Welt zu kreieren. Damals in der 1960iger Jahren herschte der kalte Krieg und es war unvorstellbar Amerikaner und Russen zusammenarbeiten zu lassen. Zudem gab es damals in den USA noch einen starken Rassimus. Auch den hat Roddenberry mit einer farbigen Kommunikationsoffizierin bekämpft.
    Und in den 1980iger Jahren wo TNG dann die Bildschirme eroberte, wurde uns eine geldlose Gesellschaft prophezeit.
    An Hand von Beispielen, ich denke da an den versorbenen Bruder von Picard. Der in Frankreich ein Weigut bewirtschaftet. Nicht mit Robotern, sondern durch seine Hände arbeit. Als die Kamera sein Weingut zeigt, sieht man lediglich an einem vorbeifliegenden Shuttle, das man sich überhaupt in der Zukunft befindet.
    Oder der Vater von Commander Sisko, der in San Franzisko ein Restaurent führt. Warum eigentlich es gibt doch Replikatoren?
    Ich glaube er macht es einfach weil er Freude daran hat. Da er weder die Zutaten noch die Energie zur Zubereitung der Speisen bezahlen muß, bewirtet er seine Gäste umsonst. Vielleicht aus dem Gedanken heraus, weil er sich als Teil des Ganzem fühlt und seinen Beitrag hierzu leistet.
    Und das wird in der Zukunft die Motivation zur Arbeit sein. Jeder Mensch wird nach seinen Fähigkeiten (zumindest in der Welt von Star Trek) seine Arbeit leisten. So wird derjenige, der mit dem Besen durch die Enterprise fegt (niedrigere Tätigkeit), sich nicht weniger wichtig vorkommen, als der Offizier, der auf der Brücke sitzt.
    Da man Star Trek auch kaum roboter sieht, denke ich das diese schon zu Beginn des 23. Jahrhunderts wieder abgeschafft wurden.
    Der Einstz von Roboter im Haushalt etc. wird nur eine Übergangsform sein.

    Und wenn du so durchs Internet surfst, gibt es immer mehr Menschen, die sich eine andere Wirtschaftsform, auch im realen Leben als den Kapitalismus wünschen.
    Im Kleinen funktioniert dies schon heute. Nehme nur mal die noch verbliebenen Klöster. Dort leistet auch jeder Mönch oder Nonne seinen Beitrag zum zusammenleben, ohne dafür entlohnt zu werden.
    Gruß,
    Richard

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  • irony
    antwortet
    Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
    Meiner Meinung nach haben die Drehbuchautoren, für Star Trek ein Wirtschaftssystem erdacht, was den Menschen zukunftsfähig macht.
    Schön gesagt .
    Zitat von Comander1956 Beitrag anzeigen
    Das viele hier denken, wenn man kein Geld mehr bekommt, braucht man auch nicht arbeiten. Nahrungs -und Kommunikationsmittel, sowie Wohnung, oder Haus, wird jedem Menschen gestellt.
    Aber wir denken dabei aus der heutigen Sicht. Jedoch Star Trek TNG spielt in etwa 300 Jahren im 24. Jahrhundert. Da zählen ganz andere Werte, als die unserigen. Da braucht es keine kapitalistischen Anreize um Forschung und Technik weiter zu generieren.
    Das mag zwar stimmen, irgendwelche Wissenschaftler, denen es nicht um Geld geht, wird es immer geben, aber realistisch betrachtet, würde sich die Menschheit - wie heute schon - ganz schnell aufspalten: Zum einen gäbe es die Forscher, die einfach neugierig sind und vieles wissen wollen und dann auch aktiv werden.

    Andere bleiben dann eher passiv, nehmen vielleicht noch in einer Wissenschaftssendung neue Erkenntnisse zur Kenntnis, rühren aber selbst keinen Finger.

    Im sozialen Bereich ist es dann ähnlich: Auch hier gäbe es schnell ein kleine Gruppe von Engagierten, die über ihren Freundeskreis hinaus aktiv sind, während viele passiv bleiben.

    Es liegt eben in der Natur des Menschen, nicht mehr zu tun als nötig.
    Wenn keine besonderen Gründe / Anreize vorliegen, würden sich sehr viele mit dem Holodeck / Replikator zufrieden geben.

    Werte, die dieser Dekadenz entgegen stehen, kann man auch nicht einfach so vermitteln. Da könnte sich auch ein Jean-Luc Picard den Mund fusselig reden. Erst wann man den Leuten den Replikator und das Holodeck wieder wegnehmen würde, würde sich etwas tun.
    Zuletzt geändert von irony; 19.08.2010, 12:17.

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  • Comander1956
    antwortet
    Hallo Leute,
    eine interesante Diskussion. Meiner Meinung nach haben die Drehbuchautoren, für Star Trek ein Wirtschaftssystem erdacht, was den Menschen zukunftsfähig macht.
    Das viele hier denken, wenn man kein Geld mehr bekommt, braucht man auch nicht arbeiten. Nahrungs -und Kommunikationsmittel, sowie Wohnung, oder Haus, wird jedem Menschen gestellt.
    Aber wir denken dabei aus der heutigen Sicht. Jedoch Star Trek TNG spielt in etwa 300 Jahren im 24. Jahrhundert. Da zählen ganz andere Werte, als die unserigen. Da braucht es keine kapitalistischen Anreize um Forschung und Technik weiter zu generieren.
    Allerdings glaube ich auch das die geldlose Gesellschaft, sich hauptsächlich auf Vulkan und der Erde bezieht.
    Auf jedenfall ist es endlich ein Wirtschaftssystem, was nicht mehr auf dem Darvinismus gründet, wie noch unserer heutiges kapitalistische System.
    Und denkt allein daran welche Vorteile eine geldlose Wirtschaft bringt. Warum sind die Menschen nicht schon wieder auf dem Mond, nur weil die finanziellen Mittel dafür fehlen. Oder im kleinen, warum wird unser marodes Schulsystem nicht erneuert, weil kein Geld dafür vorhanden ist. Stattdessen versucht unsere Regierung weniger Schulden zu machen, damit dieser imaginäre Schuldenberg von Billionen von Euros nicht weiter anwächst.
    Würden inteligente Außerirdische (außer Ferengis) uns beobachten, sie würden unser schwachsinniges Wirtschaftssystem nicht begreifen.
    Denn global gesehen ist es geradezu schwachsinnig, weil die Erde wie ein Raumschiff ist und wir sind nur die Passagiere darauf.
    Aber zurück zu Star Trek, ich jedenfalls könnte mir eine geldlose Gesellschaft gut vorstellen. Und meine Arbeitskraft dann dem Allgemeinwohl zur Verfügung zustelen und nicht einigen Bossen, die nur an Umsatzsteigerung denken.
    Sehr wahrscheinlich wird es aber außerhalb der schon erwähnten Planeten, innerhalb und erst recht außerhalb der Föderation noch Handel geben. Vielleicht sogar mit goldgepreßten Latinum
    Gruß,
    Richard

    P.S. Der ab und zu mal vorbeischaut.

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  • DragoMuseveni
    antwortet
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Die Föderation verfügt über viele aber dennoch nicht endlose Ressourcen.
    Das habe ich nicht behaupten wollen. Du sagst es ja gleich danach selbst: Es ging mir um die Energiemenge, die die FÖD hat und um die Replikatoren, mit denen die FÖD praktisch alles herstellen kann.

    Zitat von McWire
    Energie ist beispielsweise in einem großen Überschuss vorhanden, sonst könnte man nicht 10.000te Raumschiffe zu Forschungszwecken unterhalten, aber so Dinge wie Dilithium und komplexe organische Verbindungen sind begrenzt, weil sie sich nicht mit der vorhandenen Technik aus Energie replizieren lassen.
    Dilithium scheint (mit) als Energiequelle zu dienen. Daher wäre es auch nicht sinnvoll, sie vorher aufwendig zu replizieren, es sei denn, man lebt in einer Region mit starker Dilithiumverknappung. Dann könnte Solarenergie (oder eine andere Energiequelle) herangezogen werden, um Dilithium (neben der Antimaterie, die sowieso hergestellt werden muss) zu gewinnen.

    Zitat von McWire
    Es muss eine Form von Rationierung geben. In allen Systemen die nicht auf Tauschhandel basieren (Marktwirtschaft), ist eine Rationierung überlebensnotwendig, weil sonst manche Güter schneller verbraucht werden als sie nachgeliefert werden können.
    Die Frage ist dann, ob das wirklich von der FÖD gemacht wird, oder bereits von der Lokal- oder Planetenregierung.

    Zitat von McWire
    Darum muss die Föderation die Verteilung der knappen Ressourcen steuern, damit sich keine Region auf Kosten anderer Regionen bereichert.
    Solch eine Bereicherung kommt auch in einer so aufgeklärten Gesellschaft zwangsläufig und indirekt über von dir beschriebene unbewusste Kettenreaktionen.

    Mit Bezugsscheinen und individuelle Rationierung kann man dem entgegen wirken, ohne eine Form von Benachteiligung und Ungerechtigkeit zu schaffen.
    Was heißt "auf Kosten einer anderen Region"? Es ist ja nicht so, dass die eine Region für die andere Mitarbeiten müsste oder auf etwas verzichten müsste oder so. Dann wird nur das Budget für die Bevölkerungsversorgung vergrößert und eventuell sogar gesprengt.

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von DragoMuseveni Beitrag anzeigen
    Also wenn in einem Gebiet erhöhte Nachfrage festgestellt wird, stellt die FÖD diesem Gebiet auch mehr Ressourcen zur Verfügung. Die FÖD verfügt wohl über so einen Reichtum, dass es für sie kein Problem sein dürfte, eine Verschwendung hinzunehmen. Allerdings was wäre mit folgenden Szenario:
    Einige Gebiete nehmen immer mehr Ressourcen in Anspruch als andere und bekommen daher mehr. Die Leute aus Regionen mit weniger Vorräten gehen dann, ehe die Vorräte dort zu neige gehen, in Gebieten die viele Vorräte bekommen einkaufen. Das würde doch dazu führen, dass sich die Vorräte bald auf einige sehr attraktive Regionen konzentrieren und die übrigen eher wenig bekommen, obwohl der Verbrauch etwa gleich wäre.
    Und was ist, wenn die Leute in diese attratkiven Regionen umziehen, um so den Transportweg zu den Vorräten zu verringern?
    Die Föderation verfügt über viele aber dennoch nicht endlose Ressourcen.

    Energie ist beispielsweise in einem großen Überschuss vorhanden, sonst könnte man nicht 10.000te Raumschiffe zu Forschungszwecken unterhalten, aber so Dinge wie Dilithium und komplexe organische Verbindungen sind begrenzt, weil sie sich nicht mit der vorhandenen Technik aus Energie replizieren lassen.

    Es muss eine Form von Rationierung geben. In allen Systemen die nicht auf Tauschhandel basieren (Marktwirtschaft), ist eine Rationierung überlebensnotwendig, weil sonst manche Güter schneller verbraucht werden als sie nachgeliefert werden können.

    Darum muss die Föderation die Verteilung der knappen Ressourcen steuern, damit sich keine Region auf Kosten anderer Regionen bereichert.
    Solch eine Bereicherung kommt auch in einer so aufgeklärten Gesellschaft zwangsläufig und indirekt über von dir beschriebene unbewusste Kettenreaktionen.

    Mit Bezugsscheinen und individuelle Rationierung kann man dem entgegen wirken, ohne eine Form von Benachteiligung und Ungerechtigkeit zu schaffen.

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  • Thomas W. Riker
    antwortet
    Zitat von quest Beitrag anzeigen
    Jop, das ist ein Übersetzungsfehler. Wie mein Vorredner schon sagte, wird im Original soviel wie "sämtliche Ressourcen" gesagt.

    Täuscht aber auch nicht darüber hinweg, dass in meinen Augen teilweise recht widersprüchliche Aussagen getätigt werden
    Man könnte vllt annehmen, daß die UFP durch ihre Stabilität für Werte als Garant auftritt und so was wie Föderantions-Anleihen als Extra-UFP-Währung dient, ähnlich wie vor Bretton Woods (Schreibweise?) Gold als Deckung des $ diente.

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  • quest
    antwortet
    Zitat von Samno Beitrag anzeigen
    Ich bin wieder mal verwirrt...

    Korrigiert mich, aber sagt Admiral Hanson in "Best of both worlds" nicht soviel wie
    dass man "sämtliche Geldmittel zur Verfügung gestellt" hat um die Waffenforschung voran zu bringen?

    Geld oder nicht Geld...
    Jop, das ist ein Übersetzungsfehler. Wie mein Vorredner schon sagte, wird im Original soviel wie "sämtliche Ressourcen" gesagt.

    Täuscht aber auch nicht darüber hinweg, dass in meinen Augen teilweise recht widersprüchliche Aussagen getätigt werden

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  • Thomas W. Riker
    antwortet
    Zitat von Samno Beitrag anzeigen
    Ich bin wieder mal verwirrt...

    Korrigiert mich, aber sagt Admiral Hanson in "Best of both worlds" nicht soviel wie
    dass man "sämtliche Geldmittel zur Verfügung gestellt" hat um die Waffenforschung voran zu bringen?

    Geld oder nicht Geld...
    Siehe weiter oben im Thread: on screen: "Ressourcen".#234
    Zuletzt geändert von Thomas W. Riker; 03.08.2010, 16:28.

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  • Samno
    antwortet
    Ich bin wieder mal verwirrt...

    Korrigiert mich, aber sagt Admiral Hanson in "Best of both worlds" nicht soviel wie
    dass man "sämtliche Geldmittel zur Verfügung gestellt" hat um die Waffenforschung voran zu bringen?

    Geld oder nicht Geld...

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  • DragoMuseveni
    antwortet
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Der Bezugsschein wird auch nicht irgendwie verrechnet, sondern dient halt dazu die Menge der benötigten Waren und Dienstleistungen zu bestimmen und das ganze Wirtschaftssystem durch konkrete Zuteilung im Gang zu erhalten.
    Dazu 2 Fragen:
    1. Warum sollten solche Restauranbesitzer wie Siskos Vater sich darum kümmern, ob jemand noch Bezugsscheine hat oder nicht, wenn sie nur zur Selbstverwirklichung arbeiten, es ihnen also auch Spaß macht Leute zu bedienen?
    Wird ihn dann die Zuteilung an Energie für seinen Laden (er wird ihn wohl kaum aus seiner Privatration unterhalten können?) gestrichen/verkleinert, wenn die Behörden das erfahren?
    Okay, vielleicht benutzt die FÖD das Bezugsscheinsystem nur für Replikatorgüter oder Transporter, damit die Kosten dort nicht zu stark ansteigen. Aber letztlich düfte auch die Gaststätte von Siskos' Vater Kosten verursacht haben.
    2. Wieso Dienstleistungsrationen? Wenn die Dienstleister nur für die Selbstverwirklichung arbeiten und nicht, weil sie eine Entlohnung wollen und die Scheine ohnehin nicht verrechnet werden machen sie keinen Sinn, ausser, dass die Regierung bestimmt wer wieviele Dienstleistungen in Anspruch nimmt, aber was wollte z. B. Picards Bruder mit Dienstleistungsgutscheinen?
    Bestimmen, wieviele Dienstleistungen angeboten werden kann die Regierung der FÖD letztlich auch nicht, solange alle nur freiwillig arbeiten.

    Zitat von McWire
    Dabei ist das Kontingent nicht prinzipiell begrenzt (man kann also Bezugsscheine nachordern), sondern es dient wie gesagt nur der Überwachung und der Abschätzung wie viel Waren man in einem bestimmten Bezirk vorrätig halten muss.
    Also wenn in einem Gebiet erhöhte Nachfrage festgestellt wird, stellt die FÖD diesem Gebiet auch mehr Ressourcen zur Verfügung. Die FÖD verfügt wohl über so einen Reichtum, dass es für sie kein Problem sein dürfte, eine Verschwendung hinzunehmen. Allerdings was wäre mit folgenden Szenario:
    Einige Gebiete nehmen immer mehr Ressourcen in Anspruch als andere und bekommen daher mehr. Die Leute aus Regionen mit weniger Vorräten gehen dann, ehe die Vorräte dort zu neige gehen, in Gebieten die viele Vorräte bekommen einkaufen. Das würde doch dazu führen, dass sich die Vorräte bald auf einige sehr attraktive Regionen konzentrieren und die übrigen eher wenig bekommen, obwohl der Verbrauch etwa gleich wäre.
    Und was ist, wenn die Leute in diese attratkiven Regionen umziehen, um so den Transportweg zu den Vorräten zu verringern?

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  • TheDoc
    antwortet
    Wenn eine Kugel, dann aber nur die goldene Roche- Kugel

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  • Thomas W. Riker
    antwortet
    Zitat von quest Beitrag anzeigen
    Ist ja alles richtig. Aber wenn die Föderation Geld abgeschafft hat, wie kann dann Worf im Dienste dieser Föderation sein Geld "hart verdient" haben?
    Wie kann Poker-Spielen einen Sinn haben, wenn man nicht zumindest so tut, als wäre es echtes, hart verdientes Geld, und im Prinzip noch eine und noch eine und noch eine Million Credits nachlegen könnte? Wie kann man dann jemanden zu einem "all in" zwingen? Das könnte doch dann höchstens noch Statistikern Spaß machen. So ist das doch nur eine intellektuelle Simulation.
    In VOY wird bei Pool-Billard und Wetten auch wenigstens um Standard-Rationen oder Holodeck-Zeiten (quasi Gutscheine) gespielt und das wird dann als illegal von einem Führungsoffizier (Glaube Chakotey oder Tuvok) eingestuft und die Einsätze werden eingezogen.
    Kaltoh und Schach sind da anders, weil da der intellektuelle Erfolg Prestige als Lohn hat.

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  • newman
    antwortet
    Die Widersprüchlichkeit kommt ja alleine schon dadurch zustande, dass die Macher von DS9 mit der Idee "amerikanischer Kommumismus im Weltraum" nichts anfangen konnten und sich in DS9 munter darüber lustig machen und die Möglichkeit am Rand der Föderation zu sein nutzen ein kapitalistischeres Wirtschaftssystem zu etablieren.

    Wenn man manche Inside-Jokes einfach hinnimmt und akzeptiert dass weder die Autoren von TNG noch von DS9 große Ahnung von VWL haben, ist das ja alles kein Problem. Wirtschaft ist eben nicht die große Stärke Star Treks (oder irgendeiner Scifi Serie, die ich kenne)

    Wenn man aber die durch unterschiedliche Autoren entstandene, nur zwischendurch eingestreute und zudem sehr widersprüchliche Aussagen ernst nimmt, wird man irgendwann wahnsinnig und muss sich frustriert die Kugel geben.

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von quest Beitrag anzeigen
    Wie läuft das eigentlich bei Quark in DS9? Er lässt ja die Bestellungen seiner Gäste auch im Replikator erschaffen. Wie wird er dafür von den Gästen bezahlt?
    Quark wird ganz normal mit Latinum bezahlt, weil er ein normaler Ferengi-Händler ist, der lediglich eine Erlaubnis für das Betreiben eines Gewerbe auf DS9 hat.
    Er ist ja nicht Teil des Föderationssystems. Dafür muss er dann aber sicher auch Energieabgaben usw. an die Stationsleitung abdrücken. Ist halt nur die Frage, ob dieses Geld in die Taschen der Föderation wandert oder ob es die Bajoraner als legitime Eigentümer der Station bekommen.

    Zitat von quest Beitrag anzeigen
    Und wer hindert mich überhaupt daran, irgendwelche Gegenstände zu replizieren und die dann für goldgepresstes Latinum zu verkaufen?
    Niemand. Es wird aber halt kontrolliert was und wie viel du replizieren lässt.
    Wenn du etwas von deinem persönlichen Bedarf auf deine Kosten verkaufst, wird das wohl kaum jemanden interessieren.
    Problematisch ist nur der Fall, dass du dein Kontingent überschreitest um dies zu tun, dann werden dir sicherlich eine Zeit lang neue Credits verweigert oder verringert werden.

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  • quest
    antwortet
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Das dient weniger der Aufrechterhaltung einer Marktwirtschaft sondern vielmehr der Kontrolle, dass niemand mehr replizieren lässt als er persönlich verbrauchen kann und um illegalen Handel mit anderen Völkern zu unterbinden.
    Wie läuft das eigentlich bei Quark in DS9? Er lässt ja die Bestellungen seiner Gäste auch im Replikator erschaffen. Wie wird er dafür von den Gästen bezahlt?

    Und wer hindert mich überhaupt daran, irgendwelche Gegenstände zu replizieren und die dann für goldgepresstes Latinum zu verkaufen?

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