Förderation, wie ist sie aufgebaut?

[DragoMuseveni]

Nichts, aber auch gar nichts in der Serie deutet darauf hin, das es einen Mangel an Ressourcen oder Energie gäbe. Das ist schlicht und einfach völliger Unsinn.

Es deutet auch nichts darauf hin, dass die FÖD 10% der Energie eines Sterns gewinnt. Die Dyson-Sphäre z.b. ist ein exotisches Konzept.
Die Tatsache, dass die FÖD über sehr viel Energie verfügt widerspricht dem nicht, sie hat auch einen grossen Energiebedarf!

[McWire]

Es deutet auch nichts darauf hin, dass die FÖD 10% der Energie eines Sterns gewinnt. Die Dyson-Sphäre z.b. ist ein exotisches Konzept.
Die Tatsache, dass die FÖD über sehr viel Energie verfügt widerspricht dem nicht, sie hat auch einen grossen Energiebedarf!

Ich habe realistisch von 0,1% gesprochen, was ein hundertstel von 10% wäre und immernoch für 4.000 Tonnen die Sekunde reichen würde.
Die gesamte Sternenflotte mit hypothetisch angenommenen 40.000 Raumschiffe, die nicht alle so groß wie die Galaxy-Klasse sind, werden pi*Daumen so eine Antimateriekapazität von 4 Mio Tonnen haben, was ca 100 Tonnen pro Schiff entspricht (im Mittel).

Dieser Treibstoff würde selbst in Kriegszeiten sicher gutes halbes Jahr reichen.
Um diese Menge zu erzeugen, würde man nach obiger Rechnung von 4000 t/s etwa 1000 Sekunden oder 17 Minuten benötigen.
d.h. alleine mit 0,1% der Energie eines Sterns könnte man in nichtmal einer halben Stunde den Antimaterievorrat der Sternenflotte für 6 Monate sicherstellen.

Allerdings @ Valdorian stimmt deine Aussage bzgl des Dominion-Krieg im Falle des Dilithium nicht. Es gab eine DS9-Folge, die wo das Runabout geschrumpft wurde, wo das Dominion Coridan eingenommen hatte, eine der wichtigsten Dilithiumlieferanten der Sternenflotte und das als großen strategischen Sieg hingestellt hatte. Zumindestens Dilithium ist durchaus eine begrenzte Ressource in der Föderation. Da aber 99% der Energiegewinnung ohne Dilithium auskommt (Raumstationen wie DS9 haben reine Fusionsreaktoren, genauso wohl Planeten und andere nichtwarpfähige Einrichtungen), spielt es für unsere Überlegungen keine so große Rolle. Allerdings ist die Warpfähigkeit möglichst vieler Raumschiff doch ein kriegsentscheidender Faktor.

Aber reine Energie steht der Föderation theoretisch in Unmengen zur Verfügung, zumal die Subraumtechnologie in Star Trek wie Schutzschilde und Langstreckenkommunikation auch nur relativ wenig Energie benötigt.

Star Trek ist nicht so abgehoben in Sachen Energieindex wie andere Scifi, daher kann der gesamte Energiebedarf aller gezeigter Effekte schon durch einen einzelnen Stern sichergestellt werden... sowas nenne ich effizient

[Valdorian]

Zitat von McWire
Allerdings @ Valdorian stimmt deine Aussage bzgl des Dominion-Krieg im Falle des Dilithium nicht. Es gab eine DS9-Folge, die wo das Runabout geschrumpft wurde, wo das Dominion Coridan eingenommen hatte, eine der wichtigsten Dilithiumlieferanten der Sternenflotte und das als großen strategischen Sieg hingestellt hatte. Zumindestens Dilithium ist durchaus eine begrenzte Ressource in der Föderation. Da aber 99% der Energiegewinnung ohne Dilithium auskommt (Raumstationen wie DS9 haben reine Fusionsreaktoren, genauso wohl Planeten und andere nichtwarpfähige Einrichtungen), spielt es für unsere Überlegungen keine so große Rolle. Allerdings ist die Warpfähigkeit möglichst vieler Raumschiff doch ein kriegsentscheidender Faktor.

Ok, dann gebe ich gerne zu, dass ich mich in dem Punkt getäuscht habe. Du hast ja dennoch eindrucksvoll bewiesen, dass meine These, dass der Föderation prinzipiell unbegrenzt Energie zur Verfügung steht, richtig ist .

[Gast]

Dein Argument kommt hier eben nicht zum tragen. Alles, was wir von der Föderation jemals zu sehen bekommen, läuft darauf hinaus, dass es eine Gesellschaft grenzenlosen Überflusses ist.

Wenn man dutzende von TV-Folgen nicht berücksichtigt, dann ja!

Es ist on-screen zu sehen und zu hören dass Dilithium nur in begrenztem Umfang vorhanden ist. Fusionsreaktoren sind NUR für Planeten und Raumstationen eine Option. Ein Warpantrieb benötigt so gigantisch viel Energie dass Kernfusion nicht ausreicht den Bedarf zu decken. Das deckt sich übrigens auch mit der realen Physik, ein Aufeinandertreffen von Materie und Antimaterie setzt in der Tat erheblich mehr Energie frei als z.B. Kernfusion.

Ich kann mich nicht an eine Folge erinnern, in der thematisiert worden wäre, dass die Föderation unter Dilithium-Knappheit leidet. Siehe z.b. auch der Dominion-Krieg. Nicht in einer Folge haben strategische Überlegungen über Dilithium-Reserven eine Rolle gespielt.

Du solltest Dir dann vielleicht mal ein paar Star Trek Folgen ansehen . Nur weil Du Dich an etwas nicht erinnerst oder etwas nicht weißt, heißt das nicht dass es nicht existiert. Dilithium ist rar, im 24. Jahrhundert wird Dilithium sogar wieder aufbereitet und es gibt natürlich (auch in TOS) mehrere Folgen in denen das große Interesse der Mächte des Alpha-Quadranten an Dilithiumvorkommen gezeigt wird.

1. Nicht nur wegen den "Delitium". Auch die Antimaterie muss gewonnen werden.

Also laut einem Kumpel von mir der Physiker ist, ist die Erzeugung von Antimaterie an sich wohl nicht sehr schwer. Bitte keine genaueren Fragen wieso .

Ok, dann gebe ich gerne zu, dass ich mich in dem Punkt getäuscht habe. Du hast ja dennoch eindrucksvoll bewiesen, dass meine These, dass der Föderation prinzipiell unbegrenzt Energie zur Verfügung steht, richtig ist .

Nö, gar nicht. Um es noch mal ganz einfach auszudrücken:
- Warpkerne brauchen Dilithium für die Energieerzeugung! D.h. diese Art der Energie ist durch den Mangel an Dilithium limitiert. Ich denke das ist inzwischen ausreichend bewiesen dass Dilithium Mangelware ist, oder?
- Jetzt zur 2. Energieform: Da der Brennstoff für Fusionsreaktoren eigentlich relativ häufig ist, würde ich Dir hier sogar Recht geben dass diese (und nur diese) Energieform unbegrenzt ist. ABER dann fehlt immer noch eine schlüssige Erklärung warum ständig Energie (auch auf Planeten) rationiert wird. Das mit der "Ausgangssperre" für Kadetten auf der Sternenflottenakademie halte ich wie newman für eher kein überzeugendes Argument.

Wenn wir jetzt diese beiden Thesen verbinden, bekommen wir eigentlich ein recht gutes und auch mit den TV-Serien stimmiges Bild:
Ein normaler Föderationsbürger braucht in der Tat im Normalfall kein Geld, Energie ist annähernd unbegrenzt vorhanden und mit Replikatoren etc. lässt sich vieles herstellen.
Zumindest im Außenhandel ist die Föderation jedoch dringend auf ein Währungssystem angewiesen, da eben nicht alles replizierbar bzw. unbegrenzt vorhanden ist.

D.h. letzten Endes existiert nach wie vor ein Wirtschafts- und Währungssystem! Man kann hier nicht argumentieren: "Ja aber der Herr Picard kann sich seine Weißwürste doch replizieren, ergo gibt es kein Währungssystem". Die Dinge die gehandelt werden sind einfach andere. Früher war u.a. Salz ein zum Teil rares und höchst begehrtes Gut, jetzt ist es Erdöl, im 24. Jahrhundert des Star Trek Universums ist es z.B. Dilithium. Ein Wirtschafts- und Währungssystem wird deshalb nicht überflüssig!

[McWire]

Wenn man dutzende von TV-Folgen nicht berücksichtigt, dann ja!

Es ist on-screen zu sehen und zu hören dass Dilithium nur in begrenztem Umfang vorhanden ist. Fusionsreaktoren sind NUR für Planeten und Raumstationen eine Option. Ein Warpantrieb benötigt so gigantisch viel Energie dass Kernfusion nicht ausreicht den Bedarf zu decken. Das deckt sich übrigens auch mit der realen Physik, ein Aufeinandertreffen von Materie und Antimaterie setzt in der Tat erheblich mehr Energie frei als z.B. Kernfusion.


Du solltest Dir dann vielleicht mal ein paar Star Trek Folgen ansehen . Nur weil Du Dich an etwas nicht erinnerst oder etwas nicht weißt, heißt das nicht dass es nicht existiert. Dilithium ist rar, im 24. Jahrhundert wird Dilithium sogar wieder aufbereitet und es gibt natürlich (auch in TOS) mehrere Folgen in denen das große Interesse der Mächte des Alpha-Quadranten an Dilithiumvorkommen gezeigt wird.


Also laut einem Kumpel von mir der Physiker ist, ist die Erzeugung von Antimaterie an sich wohl nicht sehr schwer. Bitte keine genaueren Fragen wieso .



Nö, gar nicht. Um es noch mal ganz einfach auszudrücken:
- Warpkerne brauchen Dilithium für die Energieerzeugung! D.h. diese Art der Energie ist durch den Mangel an Dilithium limitiert. Ich denke das ist inzwischen ausreichend bewiesen dass Dilithium Mangelware ist, oder?
- Jetzt zur 2. Energieform: Da der Brennstoff für Fusionsreaktoren eigentlich relativ häufig ist, würde ich Dir hier sogar Recht geben dass diese (und nur diese) Energieform unbegrenzt ist. ABER dann fehlt immer noch eine schlüssige Erklärung warum ständig Energie (auch auf Planeten) rationiert wird. Das mit der "Ausgangssperre" für Kadetten auf der Sternenflottenakademie halte ich wie newman für eher kein überzeugendes Argument.

Wenn wir jetzt diese beiden Thesen verbinden, bekommen wir eigentlich ein recht gutes und auch mit den TV-Serien stimmiges Bild:
Ein normaler Föderationsbürger braucht in der Tat im Normalfall kein Geld, Energie ist annähernd unbegrenzt vorhanden und mit Replikatoren etc. lässt sich vieles herstellen.
Zumindest im Außenhandel ist die Föderation jedoch dringend auf ein Währungssystem angewiesen, da eben nicht alles replizierbar bzw. unbegrenzt vorhanden ist.

D.h. letzten Endes existiert nach wie vor ein Wirtschafts- und Währungssystem! Man kann hier nicht argumentieren: "Ja aber der Herr Picard kann sich seine Weißwürste doch replizieren, ergo gibt es kein Währungssystem". Die Dinge die gehandelt werden sind einfach andere. Früher war u.a. Salz ein zum Teil rares und höchst begehrtes Gut, jetzt ist es Erdöl, im 24. Jahrhundert des Star Trek Universums ist es z.B. Dilithium. Ein Wirtschafts- und Währungssystem wird deshalb nicht überflüssig!

Dilithium-Mangel limitiert aber nicht die gesamte Energieausbeute. Dilithium ist ja kein Reaktionspartner sondern nur ein Teil der Warpkernhardware. Es nutzt sich zwar mit der Zeit ab, wobei man aber es im 24. Jh. "rekristallsieren" kann und somit die Haltbarkeit stark erhöht hat.
Die Menge an zur Verfügung stehendem Dilithium begrenzt nur die Anzahl der baubaren Warpkerne, nicht die Energiemenge die man mit einem Warpkern umwandeln kann.

Antimaterie lässt sich relativ leicht aus Materie herstellen, wobei es immer Umwandlungsverluste geben wird. Laut TNG:TM ist der Wirkungsgrad bei ca 10%, d.h. ich muss die zehnfache Menge Deuterium aufwenden um eine bestimmte Menge Antideuterium zu gewinnen.
Nach meiner obigen Rechnung würde man dann für eine 6 Monatsration für die gesamte Flotte statt 17 Minuten dann eben 170 Minuten, also etwa unter 3 Stunden benötigen, was immernoch traumhafter Wert ist.

Im übrigen haben die 9(?) Kernfusionsreaktoren der Station DS9 zusammen eine höhere Nennleistung als der Warpkern eines Galaxy-Klasse-Raumschiff, wenn man der Referenzliteratur Glauben schenken tut.
Der Warpkern hat eine Effizienz von nahezu 100%, die Antimaterieerzeugung von 10%. Damit hat man einen Wirkungsgrad von beidem zusammen von 55% (Um Deuterium herzustellen kann man nahezu von 100% Wirkungsgrad ausgehen und Deuterium macht ja 50% der Reaktionspartner aus.)

Kernfusion hat einen Wirkungsgrad bezogen auf die Masse der Reaktionspartner von 0,01%.
Damit muss ein Kernfusionsreaktor die 5500-fache Leistung haben um die gleiche Energiemenge wie ein Warpkern zu liefern, bei gleichen Treibstoffeinsatzmenge bezogen auf die Treibstoffmasse.

Zumindestens bei geringen Warpfaktoren (Warp 1-Warp 3) könnte man auf fusionsangetriebene Raumschiffe zurückgreifen. Cochrane's Phoenix hatte ja wohl auch kein Dilithium an Bord, da es auf der Erde keines gibt und keines gab.

Wie gesagt, an Energie und Replikatorrohmaterie scheitert die Argumentation bei weitem nicht. Nur die technischen Unzulänglichkeiten der Replikatoren verhindern, dass man bestimmte Dinge einfach nur replizieren kann.

Für die absolut nicht replizierbaren Dinge muss es aber ein Wirtschaftssystem geben, egal ob das Geld eien Rolle spielt oder nicht. Nur kommen die meisten Föderationseinwohner mit solchen Dingen eher selten in Kontakt, sodass intern kein Wirtschaftssystem notwendig ist. Die Rationierung von Energie pro Individuum kann viele Gründe haben, z.B. Umweltschutz.
Schon heutzutage werden Dinge rationiert, um die Quellen nicht zu überlasten oder die Umwelt zu schonen.
Genausowenig wie die Menschheit einfach die Ozeane leerfischen kann, kann die Föderation sämtliche Energiereserven ausbeuten wie sie lustig ist.
Die Rationierung ist, wie ja schon das Wort "rational" mit drinne steckt, eine rein freiwillige Begrenzung und hat nix mit Geld zu tun.

[Gast]

McWire, insgesamt scheinen wir ja nicht soo weit in unseren Ansichten voneinander entfernt zu liegen.

Dilithium-Mangel limitiert aber nicht die gesamte Energieausbeute. Dilithium ist ja kein Reaktionspartner sondern nur ein Teil der Warpkernhardware. Es nutzt sich zwar mit der Zeit ab, wobei man aber es im 24. Jh. "rekristallsieren" kann und somit die Haltbarkeit stark erhöht hat.
Die Menge an zur Verfügung stehendem Dilithium begrenzt nur die Anzahl der baubaren Warpkerne, nicht die Energiemenge die man mit einem Warpkern umwandeln kann.

Man kann das Dilithium aber auch nicht unbegrenzt rekristallisieren. Die Voyager hat so ein Gerät (Kompositor) an Bord, damit kann das Schiff sein Dilithium insgesamt 3 Jahre lang nutzen bis neues benötigt wird. Ohne Kompositor ist die Haltbarkeit des Dilithiums also noch geringer.

Zumindestens bei geringen Warpfaktoren (Warp 1-Warp 3) könnte man auf fusionsangetriebene Raumschiffe zurückgreifen. Cochrane's Phoenix hatte ja wohl auch kein Dilithium an Bord, da es auf der Erde keines gibt und keines gab.

Stimmt, hatte ich nicht bedacht. Aber ich denke dass wir uns da einig wären dass die Föderation am Ende wäre wenn sich deren Raumschiffe mit maximal Warp 3 fortbewegen könnten .

Genausowenig wie die Menschheit einfach die Ozeane leerfischen kann, kann die Föderation sämtliche Energiereserven ausbeuten wie sie lustig ist. Die Rationierung ist, wie ja schon das Wort "rational" mit drinne steckt, eine rein freiwillige Begrenzung und hat nix mit Geld zu tun.

Widersprichst Du Dir da nicht etwas? Auf der einen Seite soll Energie unlimitiert zur Verfügung stehen, auf der anderen Seite sprichst Du aber doch wieder von Energiereserven die möglichst nicht ausgebeutet werden sollen. Denn wenn das stimmt, wäre ja nicht nur auf der Warpreaktor-Seite eine gewisse Knappheit vorhanden, sondern sogar seitens der Fusionsreaktoren.

[McWire]

McWire, insgesamt scheinen wir ja nicht soo weit in unseren Ansichten voneinander entfernt zu liegen.

Man kann das Dilithium aber auch nicht unbegrenzt rekristallisieren. Die Voyager hat so ein Gerät (Kompositor) an Bord, damit kann das Schiff sein Dilithium insgesamt 3 Jahre lang nutzen bis neues benötigt wird. Ohne Kompositor ist die Haltbarkeit des Dilithiums also noch geringer.

Das man es unbegrenzt kann, habe ich nicht behauptet und ist mir auch klar. Für den normalen Flottenbetrieb spart man aber viel Zeit und Dilithium.

Stimmt, hatte ich nicht bedacht. Aber ich denke dass wir uns da einig wären dass die Föderation am Ende wäre wenn sich deren Raumschiffe mit maximal Warp 3 fortbewegen könnten .

Ja sicher. Ich wollte damit nur sagen, dass man nicht auf Biegen und Brechen auf Antimaterie angewiesen ist.

Widersprichst Du Dir da nicht etwas? Auf der einen Seite soll Energie unlimitiert zur Verfügung stehen, auf der anderen Seite sprichst Du aber doch wieder von Energiereserven die möglichst nicht ausgebeutet werden sollen. Denn wenn das stimmt, wäre ja nicht nur auf der Warpreaktor-Seite eine gewisse Knappheit vorhanden, sondern sogar seitens der Fusionsreaktoren.

Naja es ist eine Sache die Energie zu gewinnen und eine andere sie zu speichern und zu verteilen. Selbst wenn wir heute einen Fusionsreaktor in Deutschland stehen hätten, könnten die Leute trotzdem nicht wesentlich mehr Energie benutzen, da sonst die Leistungen überlastet werden.

Gut, im 24. Jh. sollte die Verteilung vermutlich kein Problem sein... bleibt nur noch die Speicherung.

Das das Beamen rationiert ist, kann auch damit Zusammenhängen, dass es besonders energieintensiv ist und man nur eine begrenzte Anzahl von Transportern geichzeitig in Betrieb halten kann ohne das Energienetz zu überlasten.
Bei eine Bevölkerung von 9-10 Mrd entstehen da natürlich lange Warteschlangen, wenn viele gleichzeitig beamen wollen.
Auf einem Raumschiff wird ja auch selten so gebeamt, dass alle Transporter gleichzeitig in Betrieb sind, eigentlich nur in Notfällen oder bei Evakuierungen.

[Valdorian]

Zitat von V-o-l-k-e-r
Nö, gar nicht. Um es noch mal ganz einfach auszudrücken:
- Warpkerne brauchen Dilithium für die Energieerzeugung! D.h. diese Art der Energie ist durch den Mangel an Dilithium limitiert. Ich denke das ist inzwischen ausreichend bewiesen dass Dilithium Mangelware ist, oder?

Hallo? Es ist Tatsache, dass Dilithium nicht unbegrenzt vorhanden ist, das räume ich jetzt gerne ein, aber von Mangelware kann keine Rede sein. Es gibt genug Dilithium um zehntausende Sternenflottenschiffe und Millionen Zivilschiffe zu betreiben. Offensichtlich gibt es genug Dilithium, um interstellare Urlaubsreisen zu machen. Das hat nichts mit Mangel zu tun. Und selbst wenn es so wäre, begrenzt das höchstens die interstellare Raumfahrt und nicht im allergeringsten den Wohlstand, der auf Planeten herrscht, weil man da überhaupt keinb Dilithium braucht.

Zitat von V-o-l-k-e-r
- Jetzt zur 2. Energieform: Da der Brennstoff für Fusionsreaktoren eigentlich relativ häufig ist, würde ich Dir hier sogar Recht geben dass diese (und nur diese) Energieform unbegrenzt ist. ABER dann fehlt immer noch eine schlüssige Erklärung warum ständig Energie (auch auf Planeten) rationiert wird. Das mit der "Ausgangssperre" für Kadetten auf der Sternenflottenakademie halte ich wie newman für eher kein überzeugendes Argument.

Nein, nicht nur diese Energieform. Sonnenenergie ist ebenfalls eine billige und unbegrenzte Energiequelle. Dass diese Transporterationen auf einem Energiemangel beruhen, ist deine Erklärung, und nicht sehr stimmig. Dafür kann es dutzende Gründe geben. Außerdem, in welcher Folge wird denn auf einem Planeten groß Energie rationiert, wenn du schon sagst, dass ständig Energie rationiert wird?

Zitat von V-o-l-k-e-r
Ein normaler Föderationsbürger braucht in der Tat im Normalfall kein Geld, Energie ist annähernd unbegrenzt vorhanden und mit Replikatoren etc. lässt sich vieles herstellen.

Danke. Das sage ich ja die ganze Zeit.

Zitat von V-o-l-k-e-r
Zumindest im Außenhandel ist die Föderation jedoch dringend auf ein Währungssystem angewiesen, da eben nicht alles replizierbar bzw. unbegrenzt vorhanden ist.

Damit habe ich kein Problem. Ich habe nie behauptet, dass andere Mächte außerhalb der Fed dasselbe System haben. Wenn man was von denen haben will, muss man ihren irgendwas geben, und wenn es nur Tauschhandel ist. Wobei ich ehrlich gesagt bezweilfe, dass es da einen sehr großen Handel gibt.

Zitat von V-o-l-k-e-r
D.h. letzten Endes existiert nach wie vor ein Wirtschafts- und Währungssystem! Man kann hier nicht argumentieren: "Ja aber der Herr Picard kann sich seine Weißwürste doch replizieren, ergo gibt es kein Währungssystem". Die Dinge die gehandelt werden sind einfach andere. Früher war u.a. Salz ein zum Teil rares und höchst begehrtes Gut, jetzt ist es Erdöl, im 24. Jahrhundert des Star Trek Universums ist es z.B. Dilithium. Ein Wirtschafts- und Währungssystem wird deshalb nicht überflüssig!

Doch, es wird für die Fed im inneren überflüssig. Dort kann man vollkommen ohne jede Währung auskommen. Wenn man einen Außenhandel haben will, brauch man irgendeine Verrechnungseinheit, die aber die interne Wirtschaft der Föderation völlig unberührt lässt.

[Seether]

Gegenfrage an die Verfechter der These: Es gibt kein Geld (in) der Föd.

Beverly Crusher sitzt in der Folge "Terror auf Rutia IV" direkt zu Anfang in einem Cafe.

Als sie fertig ist, dreht sie sich nach dem Kellner um und sagt: "Zahlen bitte".

Womit soll sie bitte bei dieser ausländischen Nation zahlen, wenn nicht mit einer Föd-Währung oder der einheimischen, gegen Föd-Währung eingewechselten Währung?

Naja. Ich sehe jetzt schon die abenteuerlichen Theorien, dass die Rutianer der Föd neben ihren (Tausch-)Waren (haha, ein Tauschhandelssystem, wie primitiv und unwirtschaftlich) auch noch Rutia-Credits oder so zur Verfügung stellen, damit die Föd-Bürger quasi umsonst auf Rutia Dienstleistungen in Anspruch nehmen und kleinere Wahren kaufen können.

[Gast]

Hallo? Es ist Tatsache, dass Dilithium nicht unbegrenzt vorhanden ist, das räume ich jetzt gerne ein, aber von Mangelware kann keine Rede sein.

Ja, "Hallo" auch!
So wie es in der Serie mehrmals gezeigt wird, ist es keineswegs so dass das Dilithium nahezu unerschöpflich ist und sozusagen auf jedem zweiten Gesteinsbrocken innerhalb der Föderation vorhanden ist. Dilithium scheint sogar sehr selten zu sein und Planeten/Planetoiden mit einem hohen Dilithiumaufkommen haben für die Föderation höchste strategische Wichtigkeit. Das ist kanon. Wenn Du natürlich ein Zitat aus der Serie liefern kannst in dem z.B. Sisko sagt: "Mach Dir nix draus alter Mann, dann überlassen wir dem Dominion eben diese Dilithiummine. Der Sch*** liegt doch zuhauf auch in jedem anderen Sonnensystem rum", dann nur raus damit.

Es gibt genug Dilithium um zehntausende Sternenflottenschiffe und Millionen Zivilschiffe zu betreiben. Offensichtlich gibt es genug Dilithium, um interstellare Urlaubsreisen zu machen. Das hat nichts mit Mangel zu tun.

Wär ja auch schrecklich wenn die Föderation aufgrund eines Dilithiummangels schon den interstellaren Verkehr einschränken müsste. So wie Du argumentierst ist das Erdöl logischerweise auch unbegrenzt verfügbar. Wir fahren alle Autos, wir fahren damit in Urlaub, ergo gibt es nahezu unbegrenzt Erdöl auf der Erde .

Doch, es wird für die Fed im inneren überflüssig. Dort kann man vollkommen ohne jede Währung auskommen. Wenn man einen Außenhandel haben will, brauch man irgendeine Verrechnungseinheit, die aber die interne Wirtschaft der Föderation völlig unberührt lässt.

Also um das Ganze abzukürzen: Es gibt die sogenannten Credits oder Föderationsdukaten (einfach mal googlen), zumindest zu TOS-Zeiten. Das ist die gültige Währung innerhalb (!) der Föderation. Dass ein Sternenflottenoffizier aus zur Genüge diskutierten Gründen in den meisten Fällen kein Geld braucht, hat darauf keinen Einfluss.

Beim Handel mit Völkern außerhalb der Föderation spielen meines Erachtens die Föderationscredits sowieso keine/kaum eine Rolle. Immer wenn z.B. auf DS9 Geschäfte gemacht wurden in denen einer oder auch beide Transaktionspartner Nichtföderationsmitglieder waren, war von Latinum die Rede. Dies scheint mehr oder weniger die "Welt- bzw. Quadrantenwährung" im Star Trek Universum zu sein.

[Valdorian]

Zitat von V-o-l-k-e-r
Ja, "Hallo" auch!
So wie es in der Serie mehrmals gezeigt wird, ist es keineswegs so dass das Dilithium nahezu unerschöpflich ist und sozusagen auf jedem zweiten Gesteinsbrocken innerhalb der Föderation vorhanden ist. Dilithium scheint sogar sehr selten zu sein und Planeten/Planetoiden mit einem hohen Dilithiumaufkommen haben für die Föderation höchste strategische Wichtigkeit. Das ist kanon. Wenn Du natürlich ein Zitat aus der Serie liefern kannst in dem z.B. Sisko sagt: "Mach Dir nix draus alter Mann, dann überlassen wir dem Dominion eben diese Dilithiummine. Der Sch*** liegt doch zuhauf auch in jedem anderen Sonnensystem rum", dann nur raus damit.

Und? Auch auf der heutigen ERde gibt es seltene und strategische Ressourcen, aber das macht sie nicht zur Mangelware. Schön, es gibt eine Folge, in der es im Dominion Krieg erwähnt wird, trotzdem hat es in den Überlegungen des Dominion-Kriegs keine tiefere Rollen gepspielt. Wenn es so selten wäre, wie du sagst, hätte sich der ganze Krieg nur darum gedreht, dem Gegner die Dilihium-Reserven abzuschneiden, weil das einem Automatischen Sieg gleichgekommen wäre, wenn der Gegner ohne Dilithium plötzlich nur noch im Schneckentempo von Warp-3 manövrieren könnte.

Zitat von V-o-l-k-e-r
Wär ja auch schrecklich wenn die Föderation aufgrund eines Dilithiummangels schon den interstellaren Verkehr einschränken müsste. So wie Du argumentierst ist das Erdöl logischerweise auch unbegrenzt verfügbar. Wir fahren alle Autos, wir fahren damit in Urlaub, ergo gibt es nahezu unbegrenzt Erdöl auf der Erde.

Und die Tatsache, dass man eben nie eine Folge sieht, in der der interstellare Verkehr wegen Dilithiummangels eingeschränkt wird, spricht eben dafür, dass es keinen Dilithiummangel gibt. Außerdem hinkt der Vergleich mit dem Erdöl. Allein dadurch, dass man Dilithium rekristallisieren kann und die Reichweite so enorm strecken. Jedenfalls musste man nicht in jeder zweiten TNG oder VOY das Dilithium austauschen, was darauf hinweist, dass man eben sehr gut damit zurechtkommt. Hinzu kommt, dass beim Öl die Preise in der Regel kontinuierlich stiegen in den letzten Jahrzehnten. Das deutet darauf hin, dass der Bedarf das Angebot übersteigt. Du weißt ja, Angebot und Nachfrage bestimmen den Preise. Trotz der Wirtschaftskrise ist Öl heute immer noch teuerer als z.b. in den Neunzigern. Dagegen gibt es keine Anzeichen, dass Dilithium jetzt seltener oder teuerer wäre als zu Zeiten von TOS, im Gegenteil, aufgrund von technischen Fortschritten (Rekristalliserung) hat sich die Situation sogar noch verbessert.
Außerdem ist Öl heute auch keine Mangelware, zumindest habe ich bis jetzt noch keine Rationierung an Benzin oder Heizöl erlebt. Die Tatsache, dass es begrenzt ist, ändert nichts daran, dass aktuell noch genug vorhanden ist. In Zwanzig Jahren mag das freilich anders aussehen.

Zitat von V-o-l-k-e-r
Also um das Ganze abzukürzen: Es gibt die sogenannten Credits oder Föderationsdukaten (einfach mal googlen), zumindest zu TOS-Zeiten. Das ist die gültige Währung innerhalb (!) der Föderation. Dass ein Sternenflottenoffizier aus zur Genüge diskutierten Gründen in den meisten Fällen kein Geld braucht, hat darauf keinen Einfluss.

Also um das ganze Abzukürzen: Es gibt widersprüchliche Aussagen zu dem Thema. Es gibt genügend Aussagen, dass es gar kein Geld mehr gibt, auch zu TOS Zeiten. Aus den schon tausendmal erwähnten Gründen braucht man innerhalb der Föderation keinerlei Geld.

Zitat von V-o-l-k-e-r
Beim Handel mit Völkern außerhalb der Föderation spielen meines Erachtens die Föderationscredits sowieso keine/kaum eine Rolle. Immer wenn z.B. auf DS9 Geschäfte gemacht wurden in denen einer oder auch beide Transaktionspartner Nichtföderationsmitglieder waren, war von Latinum die Rede. Dies scheint mehr oder weniger die "Welt- bzw. Quadrantenwährung" im Star Trek Universum zu sein.

Latium ist das Equivalent zum Gold (ein wertvolles und seltenes Material) und als solches ein Allseits akzeptiertes Tauschmittel, zumindest da, wo man Geld braucht. Um eine Währung in dem Sinne handelt es sich nicht, genausowenig, wie Gold auf der Erde eine Währung ist. Die Ferengis benutzen es freilich als Währung.

Zitat von Seether
Womit soll sie bitte bei dieser ausländischen Nation zahlen, wenn nicht mit einer Föd-Währung oder der einheimischen, gegen Föd-Währung eingewechselten Währung?

Es ist doch kein Problem, dass es in der Fed ein Konto gibt, das belastet wird, wenn Sternenflottenoffiziere oder andere offizielle Vertreter in eine Region kommen, wo man Währung benötigt, eine simple Verrechnungseinheit, mit der die Einheimischen dann Waren aus der Fed erwerben können. Das betrifft die Situation innerhalb der Fed überhaupt nicht, wo man kein Geld braucht.

[Seether]

Verrechnungskonto, soso.

Ja, was denn nun?
Was wird denn da verrechnet?
Hat die Föd nun eine eigene Währung, die wechselkurslich gehandelt werden kann, oder nicht?

[Gast]

Und die Tatsache, dass man eben nie eine Folge sieht, in der der interstellare Verkehr wegen Dilithiummangels eingeschränkt wird, spricht eben dafür, dass es keinen Dilithiummangel gibt.

Noch gibt es auch keinen Mangel an Erdöl.

Dagegen gibt es keine Anzeichen, dass Dilithium jetzt seltener oder teuerer wäre als zu Zeiten von TOS, im Gegenteil, aufgrund von technischen Fortschritten (Rekristalliserung) hat sich die Situation sogar noch verbessert.

Wo wird gesagt dass sich die Situation gebessert hat? An diese Folge kann ich mich leider gerade nicht erinnern, aber Du hilfst mir da mit Sicherheit auf die Sprünge . Man muss bedenken dass seit TOS die Anzahl an Raumschiffen massiv angestiegen ist. Und einzig diesen Anstieg in der Zahl der Raumschiffe, den können wir annähernd quantifizieren. Alles andere wissen wir nicht, ob jetzt Anzahl an Förderminen (on-screen wurde bis jetzt etwa eine Handvoll erwähnt), deren Kapazität oder auch wie stark ein Kompositor die Lebenszeit von Dilithium verlängert. Deinen Absatz hättest Du Dir also sparen können da er rein auf Vermutungen basiert.
Kleiner Tipp: Es wäre der Diskussion durchaus dienlich wenn Du Dich auf das verlässt was in der Serie gezeigt wird. Du verlässt Dich lieber auf das was man nicht sieht, ziehst daraus Deine Schlüsse und ignorierst alles an Kanon-Infos was dem entgegensteht.

Also um das ganze Abzukürzen: Es gibt widersprüchliche Aussagen zu dem Thema. Es gibt genügend Aussagen, dass es gar kein Geld mehr gibt, auch zu TOS Zeiten. Aus den schon tausendmal erwähnten Gründen braucht man innerhalb der Föderation keinerlei Geld.

Also zum einen muss man die Zitate schon genau betrachten. Wenn ein Sternenflottenoffizier sagt dass er nicht bezahlt wird, heißt das nicht unbedingt dass es kein Geld gibt. Selbst wenn Picard sagt dass es "kein Geld gibt", kann sich das sehr wohl auch nur auf sein persönliches Umfeld oder z.B. lokal auf die Erde beziehen. Dass andere Individuen z.B. auf Sternenbasen, wo viele außerirdische Völker verkehren, sehr wohl Geld "benötigen"/nutzen, wird dadurch nicht ausgeschlossen.
Wenn widersprüchliche Aussagen existieren dann gilt es diese zu einem schlüssigen Konzept zu verbinden.
Wenn nun mal on-screen gesagt wird dass es eine Föderationswährung gibt, dann gibt es sie. Punkt. Und wenn uns das noch so wenig gefällt.

Latium ist das Equivalent zum Gold (ein wertvolles und seltenes Material) und als solches ein Allseits akzeptiertes Tauschmittel, zumindest da, wo man Geld braucht. Um eine Währung in dem Sinne handelt es sich nicht, genausowenig, wie Gold auf der Erde eine Währung ist.

Falsch, Latinum ist das offizielle Zahlungsmittel der Ferengi und damit dessen Währung. Auch wird des öfteren z.B. auf DS9 damit gezahlt und dies nicht nur bei Geschäften in denen die Ferengi involviert sind.

Gutes Beispiel mit dem Gold,... nur dass es eigentlich genau umgekehrt ist wie Du sagst. Denn Gold ist sogar jetzt noch ein internationales Zahlungsmittel, vor nicht mal einem Jahrhundert waren viele Währungen in Gold gedeckt und noch etwas weiter in der Vergangenheit war Gold selbst eine Währung. Dass wir jetzt nicht mehr mit Gold zahlen oder Währungen in Gold gedeckt sind, liegt zum Großteil einfach am Geldmengenwachstum (mit dem das Wachstum an Gold nicht mithalten kann).


Den Hinweis von Seether hast Du übrigens großzügig überlesen (Danke für die Info, ich konnte mich an diese Szene nämlich nicht erinnern):

Gegenfrage an die Verfechter der These: Es gibt kein Geld (in) der Föd.

Beverly Crusher sitzt in der Folge "Terror auf Rutia IV" direkt zu Anfang in einem Cafe.

Als sie fertig ist, dreht sie sich nach dem Kellner um und sagt: "Zahlen bitte".

Womit soll sie bitte bei dieser ausländischen Nation zahlen, wenn nicht mit einer Föd-Währung oder der einheimischen, gegen Föd-Währung eingewechselten Währung?

Naja. Ich sehe jetzt schon die abenteuerlichen Theorien, dass die Rutianer der Föd neben ihren (Tausch-)Waren (haha, ein Tauschhandelssystem, wie primitiv und unwirtschaftlich) auch noch Rutia-Credits oder so zur Verfügung stellen, damit die Föd-Bürger quasi umsonst auf Rutia Dienstleistungen in Anspruch nehmen und kleinere Wahren kaufen können.

[Valdorian]

Zitat von V-o-l-k-e-r
Wo wird gesagt dass sich die Situation gebessert hat? An diese Folge kann ich mich leider gerade nicht erinnern, aber Du hilfst mir da mit Sicherheit auf die Sprünge . Man muss bedenken dass seit TOS die Anzahl an Raumschiffen massiv angestiegen ist. Und einzig diesen Anstieg in der Zahl der Raumschiffe, den können wir annähernd quantifizieren. Alles andere wissen wir nicht, ob jetzt Anzahl an Förderminen oder auch wie stark ein Kompositor die Lebenszeit von Dilithium verlängert. Deinen Absatz hättest Du Dir also sparen können da er rein auf Vermutungen basiert.
Kleiner Tipp: Es wäre der Diskussion durchaus dienlich wenn Du Dich auf das verlässt was in der Serie gezeigt wird. Du verlässt Dich lieber auf das was man nicht sieht, ziehst daraus Deine Schlüsse und ignorierst alles an Kanon-Infos was dem entgegensteht.

Wo wird gesagt, dass es einen Dilithiummangel gibt? An diese Folge kann ich mich leider gerade nicht erinnern, aber Du hilfst mir da mit Sicherheit auf die Sprünge.
Kleiner Tipp: Es wäre der Diskussion durchaus dienlich wenn Du Dich auf das verlässt was in der Serie gezeigt wird. Du verlässt Dich lieber auf das was man nicht sieht, ziehst daraus Deine Schlüsse und ignorierst alles an Kanon-Infos was dem entgegensteht.

Zitat von V-o-l-k-e-r
Also zum einen muss man die Zitate schon genau betrachten. Wenn ein Sternenflottenoffizier sagt dass er nicht bezahlt wird, heißt das nicht unbedingt dass es kein Geld gibt. Selbst wenn Picard sagt dass es "kein Geld gibt", kann sich das sehr wohl auch nur auf sein persönliches Umfeld oder z.B. lokal auf die Erde beziehen. Dass andere Individuen z.B. auf Sternenbasen, wo viele außerirdische Völker verkehren, sehr wohl Geld "benötigen"/nutzen, wird dadurch nicht ausgeschlossen.
Wenn widersprüchliche Aussagen existieren dann gilt es diese zu einem schlüssigen Konzept zu verbinden.
Wenn nun mal on-screen gesagt wird dass es eine Föderationswährung gibt, dann gibt es sie. Punkt. Und wenn uns das noch so wenig gefällt.

Einige Aussagen, aus der englischen Memory Alpha

Kirk told Spock about 20th century Earth: "They're still using money. We need to get some." Later on, while Kirk was having dinner with Gillian Taylor and was unable to pay in the restaurant, Gillian asked sarcastically, "Don't tell me they don't use money in the 23rd century," and Kirk told her "Well, we don't." (Star Trek IV: The Voyage Home)

Picard tries to explain to Ralph Offenhouse from the 20th century that there would be no need for his law firm any longer: "A lot has changed in three hundred years. People are no longer obsessed with the accumulation of 'things'. We have eliminated hunger, want, the need for possessions." (TNG: "The Neutral Zone")

When Lily Sloane asked how much the USS Enterprise-E cost to build, Picard tells her "The economics of the future is somewhat different. You see, money doesn't exist in the 24th century... The acquisition of wealth is no longer the driving force in our lives. We work to better ourselves and the rest of Humanity." (Star Trek: First Contact)

When Nog suggests that Jake should bid for a baseball card in an auction, Jake says "I'm Human, I don't have any money." Nog replies "It's not my fault that your species decided to abandon currency-based economics in favor of some philosophy of self-enhancement." Jake says "Hey, watch it. There's nothing wrong with our philosophy. We work to better ourselves and the rest of humanity." Nog then replies "What does that mean?" Jake responds "It means we don't need money!" (DS9: "In the Cards")

Jake: (big smile) "I sold my first book today." Quark: "Really? How much did you get for it?" Jake: "It's just a figure of speech. The Federation News Service is going to publish a book of my stories about life on the station under Dominion rule. But they're not paying me." (DS9: "You Are Cordially Invited")

Tom Paris says about the significance of Fort Knox: "When the New World Economy took shape in the late 22nd century and money went the way of the dinosaur, Fort Knox was turned into a museum." (VOY: "Dark Frontier")

However, money was not totally abandoned by all Federation citizens and some individuals, such as Carter Winston, acquired vast personal fortunes during this same period. (TAS: "The Survivor") Money also continued to be used on many other alien worlds, and for certain limited purposes in the Federation itself, especially when dealing with non-Federation members.

Fairerweise auch die Aussagen, die darauf hindeuten, dass es noch Geld gibt.

Rishon Uxbridge referred to her husband Kevin Uxbridge as a "starving student" when she first met him. (TNG: "The Survivors")
The term "starving" may be a social euphemism. It is certainly relative, as Trek generally has established that in the Federation, poverty, hunger, etc. have been eradicated among member planets. The implication is that while everyone in the Federation enjoys, at a minimum, a comfortably adequate standard of living, there are some whose standard is higher than others.

Quark sold his damaged shuttle Quark's Treasure for scrap, in the Sol system, and was given enough to pay for passage back to Deep Space 9. (DS9: "Little Green Men")

Eine Anmerkung von mir: Das könnte man damit erklären, dass Quark kein Föderationsbürger ist und deshalb auch keine Dienste in Anspruch nehmen darf, die für Föderationsbürger kostenlos sind.

The Bank of Bolias was a major financial institution, and Bolarus IX, a Federation member planet, apparently has a market economy. (DS9: "Starship Down", "Who Mourns for Morn?")


When he first entered Starfleet Academy, Benjamin Sisko beamed back to his home in New Orleans so often that he later claimed to have used up a month's worth of "transporter credits." (DS9: "Explorers")

In 2373, Quark indirectly caused damage to a cargo bay. Quark was informed that he would have to bear the cost burden for the repairs. (DS9: "Business as Usual")

Anmerkung von mir: DS9 stehr zwar unter Fed-Verwaltung, gehört aber zu Bajor, damit kann man das erklären.

During the 2020s, the United States used credit chips as a form of currency. (DS9: "Past Tense, Part I")
When Kathryn Janeway told Kes the story of Tuvok and the Vulcan master he bought a meditation lamp from, she included the bit about how the price was doubled when he discoved they were with Starfleet. (VOY: "The Gift")

Es gibt also unmissverständliche Aussagen, dass es in der Fed kein Geld mehr gibt. Die Föderationsdukaten oder Credits stammen dagegen aus TOS, sins also veraltet. Vielleicht hat man zu dieser Zeit noch ein Währungssystem verwendet.

In Anbetracht der Tatsache, dass man sich mit der Replikatortechnologie mit allem versorgen kann, was man braucht, und nicht replizierbare Ressourcen wie Dilithium für den normalen Bürger keine Rolle spielen, braucht man in der Fed einfach keine Währung. Deswegen ist es meiner Meinung nach eben stimmig und konsistent, dass es innerhalb der Fed keine Währung gibt.
Eine Verrechnungseinheit mag es im Handel mit anderen Völkern geben, aber für den normalen Föderationsbürger spielt eine Währung absolut keine Rolle, da er keine braucht und sich auch nichts dafür kaufen könnte, was man nicht umsonst bekommen kann.

Zitat von V-o-l-k-e-r
Gutes Beispiel mit dem Gold,... nur dass es eigentlich genau umgekehrt ist wie Du sagst. Denn Gold ist sogar jetzt noch ein internationales Zahlungsmittel, vor nicht mal einem Jahrhundert waren viele Währungen in Gold gedeckt und noch etwas weiter in der Vergangenheit war Gold selbst eine Währung.

Internationale Zahlungsmittel sind Devisen wie Euro und Dollar, aber kein Gold. Richtig ist, das in der Vergangenheit Gold und Silber als Währung benutzt worden ist, deswegen vergleiche ich Latinum ja auch mit Gold.

Zitat von V-o-l-k-e-r
Den Hinweis von Seether hast Du übrigens großzügig überlesen (Danke für die Info, ich konnte mich an diese Szene nämlich nicht erinnern):

Zitat von Valdorian

Zitat von Seether
Womit soll sie bitte bei dieser ausländischen Nation zahlen, wenn nicht mit einer Föd-Währung oder der einheimischen, gegen Föd-Währung eingewechselten Währung?

Es ist doch kein Problem, dass es in der Fed ein Konto gibt, das belastet wird, wenn Sternenflottenoffiziere oder andere offizielle Vertreter in eine Region kommen, wo man Währung benötigt, eine simple Verrechnungseinheit, mit der die Einheimischen dann Waren aus der Fed erwerben können. Das betrifft die Situation innerhalb der Fed überhaupt nicht, wo man kein Geld braucht.

Vielleicht solltest du mal genauer lesen.

[Nighthawk_]

Zwischen Geld und kein Geld gibt es einen sehr einfachen Kompromiss der da heißt: Sowohl als auch.
Dieser basiert auf dem Ansatz das es schier unmöglich ist bei 150 verschiedenen Spezies in der Föderation Währungen abzuschaffen. Dazu sind die Kulturen einfach viel zu verschieden.
Dementsprechend bringt man alle Aussagen auf folgenden gemeinsamen Nenner:
Die Erde bzw. eben die Menschheit hat in Star Trek im 24. Jahrhundert das Geld abgeschafft.
Andere Föderationswelten haben noch Währungen (zB die Bolianer) während andere Spezies sie eben nicht haben.
Man kann sich jetzt darüber streiten ob die Föderation selbst auch noch eine Währung hat.
Ich tendiere auch hier zu sowohl als auch.
Ich denke schon das die Föderation für Handelsbeziehungen nach Außen eine Währung hat. Das muss sich dann aber nicht zwangsläufig auf Sternenflottenpersonal ausweiten.