Förderation, wie ist sie aufgebaut?

[newman]

Wie genau die Erde regiert wird, sieht man in der Tat nicht.

Vielleicht ist die Erde ja wirklich ein Sonderfall und akzeptiert den gewählten Föderationspräsidenten auch gleichzeitig als Erdpräsidenten

Interessant ist auch, dass die Erdkontinente anscheinend noch eigene Bundesstaaten bilden. So wissen wir von Geordie, dass er in der Afrikanischen Konföderation geboren wurde.


Aber mit Hilfe des Militärs stimmt so nicht. Der Präsident der Vereinten Staaten regiert ja auch nicht mit Hilfe der US Army. Er ist deren Oberbefehlshaber und so wird es auch mit Starfleet sein. Das störte Leyton ja auch so, dass er Befehle von einem verweichlichten Zivilisten entgegennehmen musste und nicht nach eigenem Ermessen tun durfte "was notwenig ist"

[irony]

Aber mit Hilfe des Militärs stimmt so nicht.

Natürlich wird es auch zivile Beamte geben, vermute ich. Aber die Sternenflotte ist doch Polizei, Feuerwehr usw. alles in einem. Wenn es ein Problem gibt, von der Wissenschaft und Forschung, Energieversorgung, Transportwesen, innere Sicherheit, Verteidigung usw. für alles ist die Sternenflotte zuständig. Andere Behörden sieht man nie tätig werden. Die Sternenflotte kann und macht alles.

[newman]

Natürlich wird es auch zivile Beamte geben, vermute ich. Aber die Sternenflotte ist doch Polizei, Feuerwehr usw. alles in einem. Wenn es ein Problem gibt, von der Wissenschaft und Forschung, Energieversorgung, Transportwesen, innere Sicherheit, Verteidigung usw. für alles ist die Sternenflotte zuständig. Andere Behörden sieht man nie tätig werden. Die Sternenflotte kann und macht alles.

Wozu ist dann die Erklärung des Kriegsrechts notwendig?
Ich glaube die Sternenflotte erhält erst nach Erklärung des Ausnahmezustands Polizeigewalt ansonsten wären bewaffnete Starfleet Offiziere auf den Straßen der Erde ja nichts Ungewöhnliches sondern Normalzustand.

Also zumindest in TOS gibt es noch eine Polizei:

http://de.memory-alpha.org/wiki/Föderationssicherheitsdienst

und auch im neuen ST-Film sieht man ja eine Polizei.
Ich denke im 24. Jhd. wird man das weiterbehalten haben, man sieht die Erde im Folgenden nur nicht mehr großartig.

[irony]

Also zumindest in TOS gibt es noch eine Polizei:
http://de.memory-alpha.org/wiki/Föde...herheitsdienst

Das Beispiel passt schlecht: Föderations-Geheimdienst.

Ich glaube die Sternenflotte erhält erst nach Erklärung des Ausnahmezustands Polizeigewalt ansonsten wären bewaffnete Starfleet Offiziere auf den Straßen der Erde ja nichts Ungewöhnliches sondern Normalzustand.

Wozu braucht man denn eine uniformierte bewaffnete Polizei auf der paradiesischen Erde ? Diebstähle werden wegen allgemeinem Wohlstand selten sein. Technologische Sicherheitsvorkehrungen (etwa auch im Verkehr ) spielen eine große Rolle.

Vermutlich gibt es Polizisten, aber dann wohl eher in Zivil, und nicht besonders viele, und die werden sich auch nicht in Angelegenheiten der Sternenflotte einmischen.

Wie war es denn z.B. als Harry Kim mal kurz auf der Erde war, siehe http://memory-alpha.org/wiki/Non_Sequitur_%28episode%29 ?

Sah man da eine zivile Polizei ? Siehe auch http://memory-alpha.org/wiki/Police

[newman]

Das Beispiel passt schlecht: Föderations-Geheimdienst.

Der Föderationssicherheitsdienst ist eine zivile Sicherheitsbehörde, der in der Föderation polizeiliche Aufgaben übernimmt.

Ein Angehöriger dieses Dienstes nimmt 2285 Leonard McCoy in einer Bar fest, als dieser versucht einen illegalen Transport zum Genesis-Planeten zu organisieren. (Star Trek III: Auf der Suche nach Mr. Spock)

Der Ausweis des Agenten trug das Symbol der Föderation, die Wachen in der Zelle aus der McCoy befreit wurde das Sternenflottenabzeichen und -Ranginsignien. In Michael Okudas Text-Kommentar der DVD wies er jedoch darauf hin, dass die Organisiation ziviler Natur sein sollte. (In den USA sind außerdem die Abzeichen der Polizeioffiziere und des Militärs identisch.)

Wozu braucht man denn eine uniformierte bewaffnete Polizei auf der paradiesischen Erde ? Diebstähle werden wegen allgemeinem Wohlstand selten sein. Technologische Sicherheitsvorkehrungen (etwa auch im Verkehr ) spielen eine große Rolle.

Sie wird sicher keine so große Rolle spielen wie heutzutage, aber es wird trotzdem Nicht-Starfleet-Organisationen geben, die Polizeiaufgaben übernimmt. Und alles deutet auch darauf hin. (STXI, STIII, Kriegsrecht notwendig um bewaffnete Starfleetoffiziere auf die Staßen bringen zu dürfen)

[irony]

Der Föderationssicherheitsdienst ist eine zivile Sicherheitsbehörde, der in der Föderation polizeiliche Aufgaben übernimmt.

Ich bezweifele ja auch nicht, dass die Föderation als übergeordnete politische Instanz noch einen von der Sternenflotte separierten Sicherheitsdienst hat. Aber die Erde selbst scheint überhaupt nichts zu haben: Keine eigene Polizei, keine eigene Regierung, kein Parlament, nichts.

[newman]

Ich bezweifele ja auch nicht, dass die Föderation als übergeordnete politische Instanz noch einen von der Sternenflotte separierten Sicherheitsdienst hat. Aber die Erde selbst scheint überhaupt nichts zu haben: Keine eigene Polizei, keine eigene Regierung, kein Parlament, nichts.

Der Föderationssicherheitsdienst ist die Polizei und natürlich auch für die Erde zuständig. (so etwas wie das FBI) Min. bei kapitalen Verbrechen dürfte der zuständig sein. Für kleine Verbrechen sieht man die Erde zu selten.

Vielleicht hat man in der Zukunft auch endlich die Größe bewiesen und diese permanenten Kompetenzstreitigkeiten nicht zugelassen (Föderationssicherheitsdienst + Erdsicherheitsdienst + Amerikasicherheitsdienst + Californiasicerheitsdienst + Los Angeles Sicherheitsdienst und alle streiten sich, wer bei einem Verbrechen zuständig ist) sondern hat alles direkt der Föderation, die auf der Erde ihren Hauptsitz hat, in die Hand gegeben.
Aber wem der Polizeioffizier aus STXI untersteht weiß man leider nicht - ist ja eigentlich auch nicht soo wichtig.

Allerdings war bei deiner Aussage, dass mit Hilfe des Militärs regiert werde, das Argument, dass Starfleet als Föderationsmilitär auch gleichzeitig die Polizei darstelle. Und das ist offensichtlich nicht der Fall, es gibt mindestens eine und vielleicht auch mehrere zivile Sicherheitsbehörden.
Bei anderen Behörden, die für Serien und Filme noch weniger interessant sind, wie Verwaltung, Feuerwehr usw. dürfte es nicht anders aussehen.

[McWire]

Ich bezweifele ja auch nicht, dass die Föderation als übergeordnete politische Instanz noch einen von der Sternenflotte separierten Sicherheitsdienst hat. Aber die Erde selbst scheint überhaupt nichts zu haben: Keine eigene Polizei, keine eigene Regierung, kein Parlament, nichts.

Nur weil das nicht gezeigt wurde, heißt das nicht, dass es soetwas nicht gibt.

Zumindest im 23. Jahrhundert gab es noch eine eigene Polizei (siehe Film 3 und Film 11).

[irony]

Der Föderationssicherheitsdienst ist die Polizei und natürlich auch für die Erde zuständig.

Federation Security - Memory Alpha, the Star Trek Wiki sagt dazu :

In his text commentary on the DVD, Michael Okuda refers to this organization as civilian security despite their insignia. If so, it marks the only appearance of a 23rd-24th century police force operating on Earth aside from Starfleet.

Mir ist das etwas zu dürftig, um aus dieser einen Ausnahme allzu viel abzuleiten.

Vielleicht hat man in der Zukunft endlich die Größe bewiesen diese permanenten Kompetenzstreitigkeiten nicht zuzulassen (Föderationssicherheitsdienst + Erdsicherheitsdienst + Amerikasicherheitsdienst + Californiasicerheitsdienst + Los Angeles Sicherheitsdienst und alle streiten sich, wer bei einem Verbrechen zuständig ist) sondern hat alles direkt der Föderation, die auf der Erde ihren Hauptsitz hat, in die Hand gegeben.

Das ist alles reine Spekulation, siehe hierzu auch United Earth - Memory Alpha, the Star Trek Wiki

wem der Polizeioffizier aus STXI untersteht weiß man leider nicht - ist ja eigentlich auch nicht soo wichtig.

Den Polizisten aus Star Trek XI beizuziehen ist wenig hilfreich, aber besser als nichts. Allerdings hätte ich mir von einem Franchise mit 700 TV-Folgen und 10 Kinofilmen da auch vorher schon eindeutigere Aussagen erwartet, wie man es etwa von Babylon 5 her kennt.

Allerdings war deine Aussage, dass mit Hilfe des Militärs regiert wird und ein Argument, dass Starfleet als Föderationsmilitär die Polizei darstelle. Und das ist offensichtlich nicht der Fall, es gibt eine oder mehrere zivile Sicherheitsbehörden.

Nein, zu meiner Aussage stehe ich immer noch.

Nur, weil man mal in Star Trek III diesen einen Geheimdienst-Hansel zu sehen kriegt, heißt das nicht, dass sich der Föderationspräsident sich nicht zu 90 % oder mehr auf die Sternenflotte stützt. Man sieht fast immer nur die Sternenflotte in Aktion. Ausnahmen kann man an zwei Fingern abzählen.

Und schon gar nicht kann man von Star Trek III ableiten, dass die Erde eine eigene Regierung, ein eigenes Parlament, freie Wahlen, usw. hat.

Bei anderen Behörden, die für Serien und Filmer weniger interessant sind wie Verwaltung, Energieversorgung, Feuerwehr usw. dürfte es nicht anders aussehen.

Reine Spekulation, da man nichts sieht. Allerdings ist deine Spekulation von der reinen Beweislage her so gut wie meine, da es eben keine Beweise gibt.

Nur weil das nicht gezeigt wurde, heißt das nicht, dass es soetwas nicht gibt.

Allmählich kommen mir aber schlimme Bedenken, dass man in TNG und DS9 nie eine Erdregierung gesehen hat. Was soll das aussagen ? Die Föderation ist alles, und die Erde braucht keine gewählte Regierung mehr ?

Zumindest im 23. Jahrhundert gab es noch eine eigene Polizei (siehe Film 3 und Film 11).

Ich bin durchaus ein großer Fan von Star Trek aber ich finde diese zwei Ausnahmebeispiele lächerlich wenig.

[newman]

Mir ist das etwas zu dürftig, um aus dieser einen Ausnahme allzu viel abzuleiten.

Es wurde gezeigt.

Es ist ja keine Ausnahme. Wenn wir zu 100% den Starfleetalltag sehen, bekommen wir es zu 99% natürlich auch mit der Starfleetsicherheit und keiner Zivilbehörde zu tun.

Das ist alles reine Spekulation, siehe hierzu auch United Earth - Memory Alpha, the Star Trek Wiki

Dass Starfleet Polizeiaufgaben übernimmt ist min. genauso Spekulation

Den Polizisten aus Star Trek XI beizuziehen ist wenig hilfreich

Er ist hilfreich, er zeigt, was außerhalb von Spekulationen wirklich Tatsache ist.

Nur, weil man mal in Star Trek III diesen einen Geheimdienst-Hansel zu sehen kriegt, heißt das nicht, dass sich der Föderationspräsident sich nicht zu 90 % oder mehr auf die Sternenflotte stützt. Man sieht fast immer nur die Sternenflotte in Aktion. Ausnahmen kann man an zwei Fingern abzählen.

Das widerspricht der ganzen Handlung von Homefront und Paradise Lost. Warum sollte man einen Präsident, der sich zu 90% auf Starfleet stützt, stürzen wollen, wenn man die Zuständigkeiten Starfleets ausdehnen möchte?
Der Präsident wird in der Episode eher skeptisch gegenüber zu großer Starfleeteinmischung und zu hohen Sicherheitsmaßnahmen charakterisiert.

In einer Serie über Starfleetoffiziere sieht man natürlich zu 90% auch Starfleetoffiziere, das ist ja irgendwie kein Gegenargument.
Ich habe in NCIS auch noch nicht viel vom CSI gesehen.
Bei einem Vergehen von Starfleetoffizieren dürfte i.d.R. auch erst eine speziell fürs Starfleet zuständige Behörde, ähnlich des NCIS, zuständig sein bevor normale Ermittlungsbehörden eingreifen dürfen.

wie man es etwa von Babylon 5 her kennt

Erfährt man in B5 etwas über zivile Polizei? Da sieht man doch auch zu min 90% nur diese grauen Sicherheitsoffiziere, die Teil des Militärs Earth-Force sind?
Und wie sind die Allianzmitglieder denn eigentlich zu ihrem Posten gekommen? Sind die gewählt oder ernannt oder wie?

Außerdem spielt Politik in B5 auch eine zentrale Rolle der Haupthandlung, während die Erdpolitik bei ST bestenfalls in einer Einzelfolge vorkommt.

[irony]

Ich formuliere es noch mal so: Die beiden Polizisten in Star Trek III und XI beweisen rein gar nichts. Bei Star Trek III kommt das meiste aus einem Kommentar von Okuda, und Star Trek XI hat mit dem vorherigen Universum nur noch wenig zu tun.

Es geht mir darum, welche völlig vagen, wirren unbefriedigenden Vorstellungen die Star Trek Macher, allen voran Gene Roddenberry von der Erde in der Zukunft hatten.

Es tut mir Leid, dies als Star Trek Fan mal so hart sagen zu müssen, aber mir geht es allmählich immer mehr gegen den Strich, dass besonders in TOS, TNG und DS9 überhaupt nicht klar wird, wie Wirtschaft und Politik auf der Erde funktionieren.

Dieser ganze Schwachsinn von im 24. Jhd. gibt es kein Geld, usw. und dass man nie eine Erdregierung sieht, ist für mich reine Traumtänzerei.

Die in TNG und DS9 gezeigte Erde ist so real wie die Holodecksimulation eines Märchens.
Für mich ist dies eine der übelsten Schwächen von Star Trek, die mir jeden Tag saurer aufstößt.

Für jeden Pups-Planeten hat man sich irgendetwas wenigstens Halbgares überlegt und auch in der Serie gezeigt, z.B. Bajor, Cardassia oder Romulus, nur nicht für die Erde.

[newman]

Dir ist schon klar, dass die Erde von TNG und DS9 auch in der Tat nicht realer als eine Holodecksimulation ist

Was Roddenberrys Vorstellungen angeht:
Er wollte zur Zeit TNGs eine Utopie schaffen und keine Prophezeiung oder Bauanleitung für eine bessere Zukunft.
Seine Vorstellungen von Wirtschaft und Politik sollten Niemals realistisch sein, sondern in der Tat zum Träumen anregen, sie sollten die Menschen dazu bringen zu hinterfragen, ob ihr erbärmlicher Ist-Zustand wirklich durch gar nichts verändert werden kann, ob die Rassentrennung, das rein materialistische Profitdenken usw. wirklich "gottgegeben" sind.
Um das zu ermöglich wird eine mit Absicht übertrieben positive Zukunft gezeigt.

Das kann man vielleicht mit den Humanisten der Klassik vergleichen. Schiller zeigt, im Gegensatz z.B. zu Shakespeare, ebenfalls idealisierte Charaktere, um über diese ein gewisses Wertesystem zu vermitteln.

Wer das nicht mag, hat ja genug Alternativen

[irony]

Seine Vorstellungen von Wirtschaft und Politik sollten Niemals realistisch sein, sondern in der Tat zum Träumen anregen

Dann bleibt immer noch die Frage, wie dieser Traum aussehen könnte.

Im Moment sieht es für mich so aus, dass auf der Erde 99 Prozent der Menschen in ihrem Holodeck sitzen, in einer Fantasie-Welt vom Replikator leben und sich nicht dafür interessieren, dass die Erde von einem Alien Föderationspräsidenten regiert wird.

[newman]

Es gibt keine Bauanleitung wie man diese Fiktion erreichen könnte.
Für die Realität müssen schon reale Personen reale Konzepte finden wie man zu einem besseren Zustand kommt. Das kann eine Unterhaltungssendung beim besten Willen nicht liefern.
Roddenberry wollte über das Ideal nur gewisse Werte vermitteln, nach welcher Richtung man streben sollte und Star Trek an sich bietet hier und da gesellschaftskritische Episoden, die dazu anregen sollen bestimmte Zustände zu hinterfragen. Lösungen für die Probleme muss man aber schon selbst durchdenken.

Ich verstehe nicht warum irgendwer wissen muss wie auch die letzte Schraube dieses fiktiven Sozalismus ausschaut, wenn doch jedem klar ist, dass ein perfekt funktionierender Sozialismus in der Realität selbst von den klügsten Philosophen noch nicht erfunden wurde und damit jede Konkretisierung automatisch auch Konstruktionsfehler beinhalten würde und 99,9% der Hollywoodautoren in meinen Augen auch gar nicht intellektuell dazu fähig wären. Das sind schließlich keine VWL-Doktoren.

Wie genau die Situation auf der Erde ausschaut, ist im Zusammenhang mit einer Vereinigten Föderation der Planeten ungefähr vergleichbar mit der Frage warum in einer Serie über eine hypothetische EU-Armee die politische Funktionsweise im Landkreis Esslingen nicht erklärt wird, obwohl der Captain aus Esslingen stammt. MIch würden viel mehr die Funktionsweisen bestimmter Föderationsgremien interessieren. Aber es sollte bisher eben immer nur um dieses eine Schiff/Station und die eine Crew gehen und nicht um Admiräle, Politiker und Zivilisten wie in B5. Das wäre eine nette Neuigkeit für eine neue Serie, bislang hat man aber immer am Konzept ein Schiff-eine Crew festgehalten und alleine deren Missionen fern vom Föderationskern verfolgt.

[irony]

Für die Realität müssen schon reale Personen reale Konzepte finden wie man zu einem besseren Zustand kommt. Das kann eine Unterhaltungssendung beim besten Willen nicht liefern.
Roddenberry wollte über das Ideal nur gewisse Werte vermitteln, nach welcher Richtung man streben sollte.

Ich verstehe nicht warum irgendwer wissen muss wie auch die letzte Schraube dieses fiktiven Sozalismus ausschaut

Es geht überhaupt nicht um die letzte Schraube. Es geht einzig allein darum, ein klein wenig mehr Informationen zu erhalten, als dieses reine Garnichts, wo selbst die gröbsten Strukturen noch der Fantasie überlassen bleiben.

So sind dann Aussagen wie jene von Picard in First Contact : "Im 24. Jhd gibt es kein Geld mehr" an Hohlheit kaum noch zu übertreffen.

Und wie schon gesagt, für Bajor, Cardassia, die Klingonen und Romulus etwa hat man sich ja auch etwas Konkreteres ausgedacht als für die Erde. Zufrieden kann ich damit nicht sein.